Технико-экономическая оптимизация диаметров водопроводных и канализационных сетей, Проблема выбора наиболее оптимального варианта диаметра Опции

[shumov_so]

Пункт 2.33 СНиПа 2.04.03.85 гласит, минимальным диаметром дворовой и внутриквартальной бытовой и производственной сети канализации является d = 150 мм, а уличной – 200 мм (при полной раздельной системе канализации). При общесплавной – 200 и 250 мм, соответственно. Почему именно так? Ведь известно, что до революции, например, в Киеве и других городах Российской империи были дворовые сети диаметром 50, 75, 100 и 125 мм и канализационная сеть работала бесперебойно.

Сейчас, в рыночных условиях, т.е. экономически наиболее целесообразных, конкурентных, а не директивных, проектант лишен права выбора диаметра трубопровода дворовой канализации скажем для коттеджа, частного жилого дома, дачи или даже производственного объекта (приватного). Ведь в этом случае ему достаточно зачастую диаметра дворовой сети 75, 100 или 125 мм. Но нет, не положено согласно СНиП.

Однако, А.З. Евилевич в своей работе "Ошибки в эксплуатации водопроводов и канализации" говорит, что при переходе (увеличении) диаметра всего на одну ступень сортамента количество засоров уменьшается в несколько раз.

Таким образом, в сфере проектирования, строительства и эксплуатации сетей сложилась двоякая ситуация. В одних случаях можно безболезненно перейти на существенно меньшие диаметры канализационных труб дворовой сети (в приватных усадьбах и территориях), вплоть до 50 мм. В других – эксплуатанту существенно выгоднее несколько увеличить минимальный диаметр дворовой и уличной сети. Справедливости ради следует подчеркнуть, что во втором случае будет некоторое удорожание стоимости строительства сети. Зато ее последующая эксплуатация обойдется дешевле в разы.

Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому поводу? Существует ли современная математическая модель технико-экономической оптимизации, которая бы обосновывала наиболее правильное решение в выборе диаметра??? Можете ли Вы подсказать интересные статьи или направить на какие-либо информационные источники, которые освещают решение данной проблемы?

Сообщение отредактировал shumov_so - 6.1.2013, 18:05

[shumov_so]

Пункт 2.33 СНиПа 2.04.03.85 гласит, минимальным диаметром дворовой и внутриквартальной бытовой и производственной сети канализации является d = 150 мм, а уличной – 200 мм (при полной раздельной системе канализации). При общесплавной – 200 и 250 мм, соответственно. Почему именно так? Ведь известно, что до революции, например, в Киеве и других городах Российской империи были дворовые сети диаметром 50, 75, 100 и 125 мм и канализационная сеть работала бесперебойно.

Сейчас, в рыночных условиях, т.е. экономически наиболее целесообразных, конкурентных, а не директивных, проектант лишен права выбора диаметра трубопровода дворовой канализации скажем для коттеджа, частного жилого дома, дачи или даже производственного объекта (приватного). Ведь в этом случае ему достаточно зачастую диаметра дворовой сети 75, 100 или 125 мм. Но нет, не положено согласно СНиП.

Однако, А.З. Евилевич в своей работе "Ошибки в эксплуатации водопроводов и канализации" говорит, что при переходе (увеличении) диаметра всего на одну ступень сортамента количество засоров уменьшается в несколько раз.

Таким образом, в сфере проектирования, строительства и эксплуатации сетей сложилась двоякая ситуация. В одних случаях можно безболезненно перейти на существенно меньшие диаметры канализационных труб дворовой сети (в приватных усадьбах и территориях), вплоть до 50 мм. В других – эксплуатанту существенно выгоднее несколько увеличить минимальный диаметр дворовой и уличной сети. Справедливости ради следует подчеркнуть, что во втором случае будет некоторое удорожание стоимости строительства сети. Зато ее последующая эксплуатация обойдется дешевле в разы.

Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому поводу? Существует ли современная математическая модель технико-экономической оптимизации, которая бы обосновывала наиболее правильное решение в выборе диаметра??? Можете ли Вы подсказать интересные статьи или направить на какие-либо информационные источники, которые освещают решение данной проблемы?

Сообщение отредактировал shumov_so - 6.1.2013, 18:05

[andrey R]

Модель оптимизации описана в ВУЗовских учебниках. Рекомендую таки их прочесть.
Что же до остального, то Вы успешно всё перепутали. Какое отношение СНиПовская норма для дворовых и внутриквартальных сетей имеет к коттеджному строительству?
Кладите сотку. 50 для наружки слишком мало, да и годится исключительно для серых стоков, 75 - аналогично, плюс мало кто делает.
В экспертизу сие не идёт, если речь об отдельной усадьбе, что мешает взять трубу исходя из инженерных, а не "директивных" критериев? Директивы те - для кварталов городов, там они обоснованы.

[shumov_so]

Милостивый государь, не хочу досаждать такому благородному мужу своими нравоучниями, но Ваш проницательный и, я уверен, натренированный "профессиональный" взор, не соответствует реалиям повседневности в их микрокосмическом аспекте а посему имею честь предложить Вам изменить вектор Вашей пешей тяги в сторону леса.

[andrey R]

Да Вы, батенька,... кхм... дурно воспитаны, как я погляжу
Нравоучния оставьте при себе, столь благородный муж в них действительно не нуждается. А вот на счёт реалий в данном микрокосмическом аспекте Вы заблуждаетесь. Реалии таковы, что речи столь дерзостные (я долго и старательно подбирал это слово, ибо все остальные, адекватно описывающие Ваш текст, к сожалению зело ругательные и портят карму) от вопрошающего - по меньшей мере неуместны. И уж совсем не приемлемы на данном богоспасаемом ресурсе.

Помните классику?

Ты приходишь и просишь что-то у меня, но ты просишь без уважения

[batod]

Сейчас, в рыночных условиях, т.е. экономически наиболее целесообразных, конкурентных, а не директивных...

Сейчас заплачу... пойду высморкаюсь..

[andrey R]

Да, мне тоже понравилось

[shumov_so]

Сейчас заплачу... пойду высморкаюсь..

С Петросяном спишь?

[andrey R]

С Петросяном спишь?

Лишний раз убеждаюсь, что невежественность и хамство - братья близнецы. Где одно, там и второе...

[shumov_so]

Лишний раз убеждаюсь, что невежественность и хамство - братья близнецы. Где одно, там и второе...

Лишний раз убеждаюсь, что на форуме Вы выполняете функцию бегемота, который выходя ночью на тучные прибрежные пажити, нагуляв жирок, помечает территорию путём возвращения излишнего азота в почву, вращая маленьким, но быстрым, хвостиком, который взрезает тугую струю экскрементов и доставляет удобрения на максимально возможную площадь...

[andrey R]

Бегемота?
Друг мой, образное мышление - это безусловно хорошо, а вот Ваши манеры оставляют желать лучшего. Ближе к теме, и бан Вас минует

[Сандугач]

Справедливости ради следует подчеркнуть, что во втором случае будет некоторое удорожание стоимости строительства сети. Зато ее последующая эксплуатация обойдется дешевле в разы.

Прикиньте для интереса, какую часть сметы составит стоимость трубы, а какую - земелька.... удорожание это - слёзы.... а вот лазанье по колодцам и чистка каналии лишний раз - стоит приличных денег... Отсюда и СНиПовские нормы... кстати, для просадочных грунтов миниму 200мм был. помнится.. Подумайте на досуге, почему...

[shumov_so]

Прикиньте для интереса, какую часть сметы составит стоимость трубы, а какую - земелька.... удорожание это - слёзы.... а вот лазанье по колодцам и чистка каналии лишний раз - стоит приличных денег... Отсюда и СНиПовские нормы... кстати, для просадочных грунтов миниму 200мм был. помнится.. Подумайте на досуге, почему...

Спасибо

[shumov_so]

Смотрите, вот такой пример. У нас есть район перспективной жилой застройки. Мы закладываем трубу диаметром 500 мм, но в настоящий момент к этой трубе подключены только два дома. Имеет ли смысл заложить трубу диаметром 300 мм которая будет обеспечивать эти два дома сегодня, а потом лет через 10-15 когда будет необходимость подключения целой группы домов и пропускной способности трубы будет не хватить - заменить участок диаметром 300 мм на диаметр 500 мм. Один уважаемый профессор по математическому моделированию утверждает, что надо делать именно так, потому что два несчастных дома не должны платить за трубу пропускная способность которой гораздо больше. Можно ли это просчитать математически?

Сообщение отредактировал shumov_so - 8.1.2013, 22:35

[andrey R]

Один уважаемый профессор по математическому моделированию утверждает, что надо делать именно так, потому что два несчастных дома не должны платить за трубу пропускная способность которой гораздо больше. Можно ли это просчитать математически?

Уважаемый профессор математически моделирует в условиях кривой экономики, в которой масса абсурда становится выгодной, а вещи разумные объявлены тоталитарным наследием. В результате имеем деградирующую инфраструктуру и кучу ненужной, но выгодной работы.
Выгода социума, и выгода "эффективных менеджеров королевства кривых зеркал" - разная.

Если бы во времена СССР рулили идеи уважаемого профессора, то страна просто не выжила бы в годы так называемой перестройки и последующей демократии, в которой до сих пор успешно популяризируются совершенно дикие идеи экономикса, свободной руки рынка и прочие невежественные теории.

два несчастных дома не должны платить за трубу пропускная способность которой гораздо больше.

Подмена понятий. Даже в кривой либеральной экономике эти два дома не будут платить за трубу полностью, а только в части своего пользования ей. Точно так же, как и дома новые не будут освобождены от платы за трубу на основании того, что предыдущие терпилы за неё уже заплатили

[Skorpion]

Смотрите, вот такой пример. У нас есть район перспективной жилой застройки. Мы закладываем трубу диаметром 500 мм, но в настоящий момент к этой трубе подключены только два дома. Имеет ли смысл заложить трубу диаметром 300 мм которая будет обеспечивать эти два дома сегодня, а потом лет через 10-15 когда будет необходимость подключения целой группы домов и пропускной способности трубы будет не хватить - заменить участок диаметром 300 мм на диаметр 500 мм. Один уважаемый профессор по математическому моделированию утверждает, что надо делать именно так, потому что два несчастных дома не должны платить за трубу пропускная способность которой гораздо больше. Можно ли это просчитать математически?

Если район перспективной застройки, то Инженер-проектировщик заложил 500 мм с учетом этой перспективы. А 10-15 лет - это разьве перспектива?

[andrey R]

10-15 лет - это разьве перспектива?

Это предел горизонта планирования "эффективных"

[Бабай]

Приветствую всех. У нас в институте рассматривался подобный случай. Но применительно к теплосетям. Дом подключали "по расчёту", а когда пропускной способности стало не хватать - две трубы сделали обраткой, а подающую положили новую и тоже "по расчёту". Таким образом увеличили диаметр. Проблема в данном случае в том, что у канализации нет обратки. Поэтому труба по-любому станет внутридворовой или внутреквартальной. И на это заложиться надо, иначе мизер придёт с паровозом, простите за латынь.

[shumov_so]

Согласен, но нужны конкретные цифры и формулы, адаптированные к сегодняшнему дню. Допустим просчитать чистый дисконтированный доход для сегодняшнего дня, через 5 лет, через 10 лет, через 15 и сравнить их.

[andrey R]

нужны конкретные цифры и формулы, адаптированные к сегодняшнему дню. Допустим просчитать чистый дисконтированный доход

Формулы - в тоталитарных учебниках. Сегодняшние цены легко нагуглить. Считайте. Только инфраструктурные проекты имеют мало отношения к дисконтированному доходу, это Вам не фьючерсами на прошлогодний снег торговать

[Vitalij]

Наткнулся на данную статью. Хочу немножко освежить дискуссию. Сам проектирую наружные сети для микрорайонных застроек и приходится плотно общаться с эксплуатацией. Профессора экономисты никогда в 2-а часа ночи не лазили в канализационный колодец потому, что есть категория граждан с низкой социальной ответственностью, которые считают абсолютно нормальным смывать в унитаз старые полотенца, трусы, носки и прочее. Диаметр канализационной сети неспроста принят Департаментом ЖКХ безрасчётным в 200мм. Диаметр водостока так же не спроста требуют принимать не менее 400мм. Тенденция по изменениям в СП так же говорит о том, что минимально допустимый диаметр водостока должен быть не 250 а 300.
По поводу перспективной застройки и заложения больших диаметров. Профессора, смотря на бесконечные графики, не учли один нюанс. Нынешний Заказчик использует выделенную землю под строительство по максимуму и как правило под наружные сети не закладываются "коридоры" из-за чего магистральные сети прокладываемые на перспективу подключения в дальнейшем оказываются в границах благоустройства уже реализованных очередей строительства, и перекладывать их не целесообразно т.к. в данной ситуации не учтены средства по восстановлению благоустройства. Лучше заложить большего диаметра трубопровод, чем каждый год его выкапывать и класть новый большего диаметра.
По технико-экономическому обоснованию прошу поделиться статьёй или ссылкой на пригодную литературу. Если есть какой то пример прошу поделиться, буду примного благодарен.

[Aerl]

Наткнулся на данную статью. Хочу немножко освежить дискуссию. Сам проектирую наружные сети для микрорайонных застроек и приходится плотно общаться с эксплуатацией. Профессора экономисты никогда в 2-а часа ночи не лазили в канализационный колодец потому, что есть категория граждан с низкой социальной ответственностью, которые считают абсолютно нормальным смывать в унитаз старые полотенца, трусы, носки и прочее. Диаметр канализационной сети неспроста принят Департаментом ЖКХ безрасчётным в 200мм. Диаметр водостока так же не спроста требуют принимать не менее 400мм. Тенденция по изменениям в СП так же говорит о том, что минимально допустимый диаметр водостока должен быть не 250 а 300.
По поводу перспективной застройки и заложения больших диаметров. Профессора, смотря на бесконечные графики, не учли один нюанс. Нынешний Заказчик использует выделенную землю под строительство по максимуму и как правило под наружные сети не закладываются "коридоры" из-за чего магистральные сети прокладываемые на перспективу подключения в дальнейшем оказываются в границах благоустройства уже реализованных очередей строительства, и перекладывать их не целесообразно т.к. в данной ситуации не учтены средства по восстановлению благоустройства. Лучше заложить большего диаметра трубопровод, чем каждый год его выкапывать и класть новый большего диаметра.
По технико-экономическому обоснованию прошу поделиться статьёй или ссылкой на пригодную литературу. Если есть какой то пример прошу поделиться, буду примного благодарен.

Внезапно бесконтрольное увеличение диаметра может и вызывать засоры, ибо скорости и наполнение критически малы

Сообщение отредактировал Aerl - 24.1.2025, 10:12

[alexandrpjatkov]

Лучше заложить большего диаметра трубопровод, чем каждый год его выкапывать и класть новый большего диаметра.
По технико-экономическому обоснованию прошу поделиться статьёй или ссылкой на пригодную литературу. Если есть какой то пример прошу поделиться, буду примного благодарен.

Таблицы Лукиных и таблицы Добромыслова вот по ним и подбирать диаметры исходя из наполнения, уклона и расхода. Это не статья а целые книги. Ну или иногда производители труб дают свои таблицы в разных каталогах.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 24.1.2025, 10:18

[Serg Ivanov]

Лучше заложить большего диаметра трубопровод, чем каждый год его выкапывать и класть новый большего диаметра.

Не всегда, зависит от уклона и расхода. Может и обратный результат быть - заиливание при уменьшении скорости. Особенно если категория граждан с низкой социальной ответственностью спустит в унитаз цементный раствор после ремонта..

[speleos]

Особенно если категория граждан с низкой социальной ответственностью спустит в унитаз цементный раствор после ремонта..

"Методы построения сеток многофазной междисциплинарной конечно-объемной математической модели движения цементированных трусов в сетях водоотведения". тема для диссера будущего ))

[Serg Ivanov]

"Методы построения сеток многофазной междисциплинарной конечно-объемной математической модели движения цементированных трусов в сетях водоотведения". тема для диссера будущего ))

Нет. Всё уже давно в нормативах прописано. И диаметр, и скорость, и уклон. Соблюдайте - и будет вам счастье.