Вентиляция торгового зала гипермаркета..., Какая то путаница с документами... Опции

[MAverick]

Уважаемые спецы документации, выручайте!
Раньше были замечательные СНиПы 2.09.02-85* и 2.08.02-89* и пособие к последнему, но вот незадача, первый СНиП отменен, а пособие ссылается именно на него. Раньше при расчете Магазина мы считали по персоналу и посетителям (60 и 20 м3/ч соответственно) но не менее 1 крата. Сейчас на Алтае ситуация обратная, по заданию заказчика получается 0,8 крат (если считать по головам в пик), но осталась ли где нибудь требование в 1 крат для больших магазинов.
Кто может кинуть ссылку на действующий документ????

[MAverick]

Уважаемые спецы документации, выручайте!
Раньше были замечательные СНиПы 2.09.02-85* и 2.08.02-89* и пособие к последнему, но вот незадача, первый СНиП отменен, а пособие ссылается именно на него. Раньше при расчете Магазина мы считали по персоналу и посетителям (60 и 20 м3/ч соответственно) но не менее 1 крата. Сейчас на Алтае ситуация обратная, по заданию заказчика получается 0,8 крат (если считать по головам в пик), но осталась ли где нибудь требование в 1 крат для больших магазинов.
Кто может кинуть ссылку на действующий документ????

[Wiz]

СниП 31-06-2009
7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по технологическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.

[MAverick]

Большое спасибо. А то уже голова кругом :-)

[newb1e]

Добрый день !
Имеется проект магазина. Площадь торгового зала 2800 кв.м., высота 7м. В ТЗ указано что на 1 покупателя приходится 6 кв.м., число работников - 45. Исходя из ТЗ получается, что необходимо подать в торговый зал 12200 м3/ч свежего воздуха (из расчет 20 куб. на посетителя и 60 куб. на работника тоже по ТЗ). Но это обеспечивает лишь кратность 0.65 ч-1. И вопрос возникает вот где - верно ли мое мнение ,что согласно п 7.46 СниП 31-06-2009, необходимо все-таки обеспечить 1 кр. воздухообмен не взирая на требования ТЗ. А недостающее кол-во воздуха можно обеспечить за счет рециркуляции воздуха из торгового зала ?

[aas3]

Добрый день !
Имеется проект магазина. Площадь торгового зала 2800 кв.м., высота 7м. В ТЗ указано что на 1 покупателя приходится 6 кв.м., число работников - 45. Исходя из ТЗ получается, что необходимо подать в торговый зал 12200 м3/ч свежего воздуха (из расчет 20 куб. на посетителя и 60 куб. на работника тоже по ТЗ). Но это обеспечивает лишь кратность 0.65 ч-1. И вопрос возникает вот где - верно ли мое мнение ,что согласно п 7.46 СниП 31-06-2009, необходимо все-таки обеспечить 1 кр. воздухообмен не взирая на требования ТЗ. А недостающее кол-во воздуха можно обеспечить за счет рециркуляции воздуха из торгового зала ?

Верно.
В ТЗ речь о свежем воздухе, который надо подать, согласно СНиП 41-01-2003 (или СП 60.13330.2012) в обслуживаемую зону помещения; в СНиП 31-06-2009 речь просто о воздухообмене, т.е. догнать до требуемой кратности можно и рециркуляцией с учётом требований СП 60.13330.2012 п.п.7.4.5 и 7.4.6.

[newb1e]

aas3, благодарю за скорый ответ ! А то из-за нагрузки на работе вопросы начинают возникать не в самых сложных моментах )

[Wiz]

Вот взяли и все в кучу смешали.
Воздухообмен или обмен воздуха - замещение объемов, причем полное, а при рециркуляции в вашем случае вы получаете частичное замещение, т.е по сути не выдерживаете требование СНиП.

[aas3]

Вот взяли и все в кучу смешали.
Воздухообмен или обмен воздуха - замещение объемов, причем полное, а при рециркуляции в вашем случае вы получаете частичное замещение, т.е по сути не выдерживаете требование СНиП.

Требования СНиП соблюдаются.
Смотрите СНиП 41-01-2003 п.7.4.1 или СП 60.13330.2012 п.7.4.1

[Wiz]

Ну как же. Там же написано принимать большую из величин.
Если вам говорят, что нужно сделать 1-кратный воздухообмен, то по логике вещей вы должны заместить в час существующий объем воздуха новым объемом, тот что с улицы, но никак не из этого же помещения. Если вы замещаете только половину, а вторую половину пускаете на рециркуляцию, то кратность у вас становиться 0,5 в независимости от объема рециркуляции.

[aas3]

Ну как же. Там же написано принимать большую из величин.
Если вам говорят, что нужно сделать 1-кратный воздухообмен, то по логике вещей вы должны заместить в час существующий объем воздуха новым объемом, тот что с улицы, но никак не из этого же помещения. Если вы замещаете только половину, а вторую половину пускаете на рециркуляцию, то кратность у вас становиться 0,5 в независимости от объема рециркуляции.

Там везде сказано: "Расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять расчетом в соответствии с приложением...". На данный момент по приложению применимы 2 формулы - воздух по людям и воздух по кратности. По кратности получается больше (причём там объём считается как 6 площадей, если высота помещения выше 6м).
При чём тут полная замена общего объёма воздуха помещения, если речь о приточном воздухе, который может быть как с улицы, так и смешанным?
И вообще, при определении кратности речь всегда идёт о удаляемом или подаваемом воздухе относительно объёма помещения, а не о происхождении воздуха и дальнейшем его пути.

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2014, 12:03

[allxndr]

Добрый день !
Имеется проект магазина. Площадь торгового зала 2800 кв.м., высота 7м. В ТЗ указано что на 1 покупателя приходится 6 кв.м., число работников - 45. Исходя из ТЗ получается, что необходимо подать в торговый зал 12200 м3/ч свежего воздуха (из расчет 20 куб. на посетителя и 60 куб. на работника тоже по ТЗ). Но это обеспечивает лишь кратность 0.65 ч-1. И вопрос возникает вот где - верно ли мое мнение ,что согласно п 7.46 СниП 31-06-2009, необходимо все-таки обеспечить 1 кр. воздухообмен не взирая на требования ТЗ. А недостающее кол-во воздуха можно обеспечить за счет рециркуляции воздуха из торгового зала ?

Высота 7 м, а расчет ведется как 6м. Уже легче.

[Wiz]

Там везде сказано: "Расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять расчетом в соответствии с приложением...". На данный момент по приложению применимы 2 формулы - воздух по людям и воздух по кратности. По кратности получается больше (причём там объём считается как 6 площадей, если высота помещения выше 6м).

Все верно.

При чём тут полная замена общего объёма воздуха помещения, если речь о приточном воздухе, который может быть как с улицы, так и смешанным?

Как причем ?
Допустим, если вам ставится задача выполнить 10 кратный воздухообмен в помещении лаборатории или, например, курилки на 5 чел., объемом помещения 100 м3, вы как поступите, подадите 60 кубов наружного воздуха на чел., а остальное на рециркуляцию отправите ???

[aas3]

Как причем ?
Допустим, если вам ставится задача выполнить 10 кратный воздухообмен в помещении лаборатории или, например, курилки на 5 чел., объемом помещения 100 м3, вы как поступите, подадите 60 кубов наружного воздуха на чел., а остальное на рециркуляцию отправите ???

Нет, конечно.
В лаборатории и курилке рециркуляция прямо запрещена СНиП 41-01-2003 и СП 60.13330.2012 п.7.4.4.
В данном примере речь о торговом центре, где рециркуляцию делать можно, но с оговорками.

Как известно, кратность воздухообмена это отношение кол-ва приточного или удаляемого воздуха поступающего/забираемого из помещения к объёму этого помещения.
Смысл воздухообмена вообще - забор из помещения воздуха с параметрами, выходящими за границы норм и подача воздуха в это помещение с другими, нормируемыми параметрами.
Так скажите, пожалуйста, если в данном примере (ТЦ) мы одну часть воздуха из помещения удаляем наружу, а другую часть забираем на рециркуляцию, смешиваем её с наружным воздухом, доводим полученную смесь до нормируемых показателей и подаём её (смесь) обратно в помещение в количестве = объёму помещения, то мы выполняем требование по кратности? По СНиП или СП - да.

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2014, 12:57

[newb1e]

В данном случае я склоняюсь к точке зрения aas3 по нескольким соображениям:
1) п 7.46 СниП 31-06-2009 для себя трактую так же как и aas3, те необходимая кратность воздухообмена, не всегда достигается подачей полного объема свежего воздуха. Все зависит от конкретного помещения.
2) В литературе ,которой лично я пользуюсь (Справочник проектировщика, Щекин) применительно к магазинам говорится опять же о "При рециркуляции сбеспечивается подача наружного воздуха в объеме не менее 20 м3/ч на человека". То есть разговор опять таки про подачу саннормы свежего воздуха. Понятно, если подать все 19000 свежего воздуха хуже находящимся в торговом зале не будет. Но в таком случае ведь могут возникнуть вопросы у заказчика по поводу энергосбережения. "Но это уже совсем другая история" (с)

[Wiz]

Вы смотрите не с того конца.
Кратность вычисляется по количеству удаляемого воздуха. А вот как она компенсируется другой вопрос, механикой или естественным путем. Если сказано удалить 1-н крат, значит его надо удалить, а не вернуть часть обратно путем манипуляцией с рециркуляцией. Крутить рециркуляцией можете объем превышающий 1-н крат, этого вам никто не запрещает.

[aas3]

Вы смотрите не с того конца.
Кратность вычисляется по количеству удаляемого воздуха.

Или уходящего или приточного.
А если совсем точно - ГОСТ Р 54857-2011 "кратность воздухообмена объекта: Отношение объемного расхода воздуха, проходящего через объект за единицу времени, к внутреннему объему объекта"

В данном случае через объём ТЦ проходит равный объёму помещения расход воздуха.
Сколько в помещение воздуха вошло - столько из помещения и вышло. Про то, куда он делся потом - на улицу, или в камеру смешения речи нет нигде.
Про кратность только по удалению - соглашусь только в отношении санузлов, курительных комнат, лабораторий и т.п., т.е. там, где чётко сказано про удаление или вредность.

А вот как она компенсируется другой вопрос, механикой или естественным путем. Если сказано удалить 1-н крат, значит его надо удалить, а не вернуть часть обратно путем манипуляцией с рециркуляцией. Крутить рециркуляцией можете объем превышающий 1-н крат, этого вам никто не запрещает.

Здесь ситуация немного иная. Нигде не сказано, что нам в ТЦ и т.п. нужно именно удалять. Сказано в одном документе - обеспечить кратность, сказано в другом - вот столько надо по людям, сказано в третьем - кол-во приточного или в смеси с рециркуляционным воздуха вот такое-то.
В итоге и кратность и кол-во свежего воздуха мы в сумме выдерживаем. Что не так?

[ReCS]

В итоге и кратность и кол-во свежего воздуха мы в сумме выдерживаем. Что не так?

Каким образом рециркуляционный воздух вдруг становится свежим?