Трехходовой ГВС за теплообменником - минусы? Опции

[Lexman]

Сабж. Очень напрашивается трехходовой на вторичной стороне - плюсы очевидны: гидростабильность первичного контура, остуствие лишнего инерционного звена при регулировании.
А минусы? Из фантазий - только соли жёсткости, но в случае седельного клапана вроде и они не актуальны...

[Lexman]

Сабж. Очень напрашивается трехходовой на вторичной стороне - плюсы очевидны: гидростабильность первичного контура, остуствие лишнего инерционного звена при регулировании.
А минусы? Из фантазий - только соли жёсткости, но в случае седельного клапана вроде и они не актуальны...

[v-david]

что в этом случае изменится для первичного контура и в чем проявится его "гидростабильность" мне непонятно. что Вы там собираетесь регулировать? ну или схему или так поясните.

[tiptop]

Из фантазий - только соли жёсткости

Соли жёсткости в водоподогревателе - это "фантазии" ?

Сообщение отредактировал tiptop - 18.1.2013, 7:14

[Lexman]

что в этом случае изменится для первичного контура и в чем проявится его "гидростабильность" мне непонятно. что Вы там собираетесь регулировать? ну или схему или так поясните.

Да что тут пояснять - классическая схема подмеса, но не греющей воды мимо теплообменника, а греемой мимо теплообменника. Теплообменник разогрет на котловую температуру.

Соли жёсткости в водоподогревателе - это "фантазии" ?

А без трёхходового солей жесткости не будет? Или есть обоснованные выкладки по влияния трехходового на их отложение в водоподогревателе?

[tiptop]

А без трёхходового солей жесткости не будет?

Будет, но меньше.

Представим себе, что температура гвс становится выше заданной, и 3-ходовой клапан "закрывается".
При этом в теплообменнике будет происходить уменьшение расхода нагреваемой воды с одновременным ростом её температуры...
Уменьшение этого расхода почти до нуля станет, наверное, идеалом
для накипеобразования.

[trollercon]

Минусы - обратно в сеть пойдёт какая-попало вода, как правило - перегретая. Для теплосети это в общем случае переэксплуатация насосного оборудования, едва ли они будут довольны. Ну и могут быть мелкие конкретные неприятности, зависящие от типа и параметров системы. Для начала следует посмотреть, соответствует ли такая схема ТУ на подключение.


Сообщение отредактировал trollercon - 18.1.2013, 11:52

[Lexman]

Будет, но меньше.

Представим себе, что температура гвс становится выше заданной, и 3-ходовой клапан "закрывается".
При этом в теплообменнике будет происходить уменьшение расхода нагреваемой воды с одновременным ростом её температуры...
Уменьшение этого расхода почти до нуля станет, наверное, идеалом
для накипеобразования.

Неубедительно. Насколькоя понимаю из практики, осаждение накипи происходит на участках с высокой температурной напряженностью - где перепад температур греющей и греемой сред наиболее высок. Поэтому накипь есть в котлах, а в трубах к нему - можно сказать что нет.
То же и теплообменник - чем меньше воды через него идёт, тем меньше накипи будет.
По идее - так

[prant]

Очень напрашивается трехходовой на вторичной стороне - плюсы очевидны: гидростабильность первичного контура, остуствие лишнего инерционного звена при регулировании.

-а зачем первичному контуру гидростабильность;
-теплообменник (если о нем речь) не настолько инерционенн, чтобы считать его инерционным звеном.

А минусы? Из фантазий - только соли жёсткости, но в случае седельного клапана вроде и они не актуальны...

-седельный клапан (с некоторых пор) лучшая защита от солей жесткости?

Насколькоя понимаю из практики, осаждение накипи происходит на участках с высокой температурной напряженностью - где перепад температур греющей и греемой сред наиболее высок. Поэтому накипь есть в котлах, а в трубах к нему - можно сказать что нет.
То же и теплообменник - чем меньше воды через него идёт, тем меньше накипи будет.

-теплотехника не та область в которой совершаются революционные открытия, но у вас получается.

Сообщение отредактировал prant - 18.1.2013, 13:41

[Lexman]

-а зачем первичному контуру гидростабильность;

Действительно, зачем

-теплообменник (если о нем речь) не настолько инерционенн, чтобы считать его инерционным звеном.

Смотря в каком режиме.

-седельный клапан (с некоторых пор) лучшая защита от солей жесткости?
-теплотехника не та область в которой совершаются революционные открытия, но у вас получается.

Троллим по-тихоньку?

[alexius_sev]

инновации, вам в думу надо

[Lexman]

Что-то мелчает АВОК. На два ответа по сути полтора тролинговых.
(Или инженерия мельчает. Действительно, надо в думу, чтобы это запретить))

Может, кто-нибудь выскажет грамотное мнение по теме?
А потом пойдем толпой в думу, делать революционные открытия в теплотехнике...

[alexius_sev]

Вам уже о ветили.

[ssn]

а я то то вообще не представляю случай применения такой схемы...
типа расход первичного контура всегда одинаковый? для своей котельной...когда не важна обратка... так что ли? тогда правда зачем такие выкрутасы... просто клапан на разделение и все.
а по регулируемости схема топикстартера по моему вообще слабо управляемая. особенно в ГВС где счачки потребления случаются
темка по ходу изначально на потролить

[Lexman]

По поводу регулируемости всё как раз-таки лучше, особенно в ситуации со скачками. Хотя скачки - это не для скоростников изначально, но их инерционность в таких режимах - крайне неприятный артефакт.

А что касается расхода по первичке - его тоже можно регулировать при желании. В моем случае на первичных насосах изначально стоят ПЧ, так что сам бог велел, можно и обратку поддержать, и выключить их при ненадобности.

Так что вопрос вполне интересный, есть над чем подумать/поспорить.

[alexius_sev]

Прежде чем спорить, схпюему нарисуйте и выложите тут, може тогда ваши мысли а порядок придут, и тут произойдет инновационное чудо

[Lexman]

Специально для некоторых участников, которые без картинки думать не умеют.


ЗЫ специально рисловал в Paint'е, чтобы было что обсуждать.

[alexius_sev]

1 вопрос для тех кто думает умеет , разрисуйте теперь логику автоматики, первичный контур не регулируется, постоянный расход?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 19.1.2013, 13:21

[tiptop]

что касается расхода по первичке - его тоже можно регулировать при желании. В моем случае на первичных насосах изначально стоят ПЧ, так что сам бог велел, можно и обратку поддержать, и выключить их при ненадобности.

О чём-то подобном писАл tegam99 в 2010 году:

не забудьте, что я выложил это первый

"витатроник и летний режим"

[v-david]

да. грамотно. особенно впечатляет точка подключения ХВ, типа "кто-кого". даже не в мусорку, в помойку. наверное он прав "инженерия мельчает. Действительно, надо в думу, чтобы это запретить"

[Lexman]

tiptop,
да что тут такого нового-то - количественное регулирование по первичной стороне. Трехходовой делает то же, но качественно. Всё хорошо за исключением одного - у насосов есть документальное ограничение по нижней частоте - для охлаждения асинхронника и смазки движущихся частей насоса, как я понял из мануала. У меня не было проблем на практике из-за работы на более низких частотах, но заказчик боится и не хочет вылазить за допустимые производителем пределы - а то можно было бы вообще без трёхходового.
Так что касается логики работы автоматики - тут всё достаточно прозрачно:
1. Классический ПИД по управлению трёхходовым (и этого уже достаточно),
2. можно добавить ПИД на частоту греющего насоса по поддержанию оптимальной температуры обратной греющей воды (после теплообменника), будет разгружать насос при недоборе мощности по ГВС.
3. Можно добавить автоотключение насоса при недоборе мощности - аналог термостата перегрева котла, хотя это вносит нехорошие эффекты переходные процессы по температуре
+ всё это можно увязать в связанную систему на ПЛК или ПромКомпе, для более согласованной работы и гибкой логики.
Короче, в плане автоматики проблем нет.

[Lexman]

да. грамотно. особенно впечатляет точка подключения ХВ, типа "кто-кого". даже не в мусорку, в помойку. наверное он прав "инженерия мельчает. Действительно, надо в думу, чтобы это запретить"

А вы предлагаете подать ХВ в хвост насоса рециркуляции, и поднять его производительность до 130% ГВС? Извините, мне больше наравится вариант "кто/кого". И хватит уже холиваров на эту тему, надоело, ей богу. Если сможете доказать неработоспособность - милости прошу, аж интересно.

ЗЫ Хотя не интересно уже, вряд-ли что-то новое.

[ssn]

а в чем глубокий смысл?
что бы не как все? что бы эксплуатация забирать, поскольку все конторы, которые бы приезжали, сходу бы говорили, что так обычно не делается...
зачем?
а какие трёх ходовые у нас подходят для питьевой воды? ну по паспорту я имею ввиду?

Сообщение отредактировал ssn - 19.1.2013, 20:38

[Lexman]

ssn, смысл, имхо:
1. Если делать по классической схеме (насос первичной ГВС + 2х- или 3х- ходовой по первичной стороне ГВС) то гораздо сложнее реализовать экономию по электроэнергии по описанной выше схеме с ПЧ, т.к. не понятно, что является ориентиром для частоты насоса (на температуру воды после т/о теперь влияет и произв-ть насоса, и положение клапана). Хотя это ещё не факт, можно пораскинуть мыслью по просторам.
2. Если бы вместо ГР были котловые коллекторы (т.е. не было бы гидростабилизации), то работа клапана влияла бы на гидравлику всей системы (хотя регулирование насоса по частоте - та же песня, но от этого регулирования и отказаться можно), а если трехходовой по ту сторону - всё стабильно.

а эксплуатацию можно напугать и более страшными вещами, положение трехходового никак под них не попадает.
(как-то, помню, видел на одной котельной, как холодную воду на ГВС врезали в трехходовой, и пытались это дело эксплуатировать. Вот это страшно, да).

[ssn]

1 если мы говорим про тепловые сети и ИТП, дак в ветке ГВС насосов нет.
2 если мы говорим промаленькие домашние котельные, то там обычно нет ТО ГВС, оно готовится в котле
3 если мы добрались до больших котельных....
по класической схеме не получить экономию электроэнергии? а чем плох вариант экономии энергии при установке насоса, который поддерживает постоянный перепад в класической схеме установки клапана? тот же частотник... та же экономия...

а если иметь два контура регулирования (температура с двух сторон, и оба регулирвоания расходом...), нормальные такие качели для автоматики можно получить.

а у вас есть рабочие примеры такой схемы? или это теория?

[Lexman]

Большая котельная.
Насос поддерживающий постоянный перепад - в чем смысл? Гидростабильность? Если есть ГР (в моем случае - есть), то это не нужно.
Если нет - то в случае 2х-ходового поддерживать перепад постоянно невозможно (если скажем, клапан закроется), если 3х-ходовой - то лишний расход на байпасную линию, и никакой экономии - мы заставляем циркулировать воду, которая не работает - всё равно что перециркуляция сети при плохом балансе.
В плане регулирования (автоматики) - да, рабочая точка имеет множество решений среди расходов первички и положения трехходового по вторичке. Имхо, решается просто - повышение частоты насоса должно начинаться только если не хватает произв-ти т/о при полностью "введенном" трехходовом - это реализовать несложно.

К сожалению это теория, но к счастью - довольно простая и дешевая на проверку, т.к. всё оборудование и так будет стоять, вопрос - как запрограммировать автоматику.
Да и мозговой штурм лишним не будет (если опять не начнётся троллинг от всяких Умников)...

[tiptop]

tiptop,
да что тут такого нового-то - количественное регулирование по первичной стороне. Трехходовой делает то же, но качественно. Всё хорошо за исключением одного - у насосов есть документальное ограничение по нижней частоте - для охлаждения асинхронника и смазки движущихся частей насоса, как я понял из мануала. У меня не было проблем на практике из-за работы на более низких частотах, но заказчик боится и не хочет вылазить за допустимые производителем пределы - а то можно было бы вообще без трёхходового.

Да, ничего нового...

Надо ставить 3-ходовой, "закрывающийся" при невозможности уменьшения частоты. Это будет понижать температуры греющей воды и нагреваемой - соответственно, минимизировать накипеобразование.

Прикрепленные файлы

 gvs_s_chastotnikom.png ( 925 байт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[trollercon]

Два минуса у системы просматриваются.
1. Довольно значительное время расход через теплообменник будет слабый, что может привести к его преждевременному засорению.
2. Если начнётся такой разбор воды, что циркуляция прекратится, то потребителю пойдёт охлаждённая вода, возможно - чисто холодная, пока трёхходовой вентиль будет открываться.
Система, однако, будет иметь плюсы в работе по сравнению с традиционной при высоких температурных параметрах наружного контура, если иметь запас объёма теплообменника и циркуляционной мощности, но это - дополнительные расходы.

[Lexman]

tiptop, не нравится мне такой вариант. Зачем воду гонять просто так? Проще насос выключить.

trollercon.
По п.1 - не так однозначно. Вернее, зависит от того, как реализовать автоматику. Если предположить, что первичный насос при догреве воды до номинала будет вырубаться, то расход через т/о будет практически стандартный, т.е. равный рециркуляции ("слабый расход через т/о" - это при отсутствии потребления ГВ, я так понял).
По п.2. - тоже сомнительно. Температуру ГВС всё равно надо поддерживать при рециркуляции, так что т/о будет разогрет как минимум на Тгвс, и трехходовой по вторичке будет практически полностью переведён на циркуляцию через т/о. Т.е. при резком наборе нагрузки всё сведется к набору частоты первичным насосом, а это происходит сильно быстрее проворота треххоового.

Кстати, при отсутствии разбора ГВ (т.е. только при рециркуляции) имеют место:
а) минимальная циркуляция или вообще её отсутствие (если насос выключился по догреву) по первичной части
б) температура т/о на уровне чуть выше Тгвс
в) полная циркуляция через т/о по вторичной стороне

по-моему, это очень неплохой режим. И он полностью совпадает с классическим.

Сообщение отредактировал Lexman - 21.1.2013, 12:58

[alexius_sev]

как будем охлаждать насос при 0-10% оборотах?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.1.2013, 13:22

[Lexman]

Никто не предлагает его эксплуатировать на таких оборотах. При достижении минимального допустимого предела насос перейдет в позиционный режим работы с плавным пуском/остановом.