псевдо-vav на канальный кондиционер, топором и без единого гвоздя! Опции

[reversing]

Спецразработка, сначала коды пульта прочитать, потом конструкцию изготовить.

Да, именно так и есть.

Время есть!
PEAD RP 100 JA.

Стандартные проводные пульты PAR-21MAA используются на них.
Сегодня подобрать уже не успею скорее всего. Завтра посмотрю что внутри стоит.
По моим представлениям, шина должна быть такой же как у DAIKIN, разница только в протоколе.

[reversing]

Спецразработка, сначала коды пульта прочитать, потом конструкцию изготовить.

Да, именно так и есть.

Время есть!
PEAD RP 100 JA.

Стандартные проводные пульты PAR-21MAA используются на них.
Сегодня подобрать уже не успею скорее всего. Завтра посмотрю что внутри стоит.
По моим представлениям, шина должна быть такой же как у DAIKIN, разница только в протоколе.

[vsklokoch]

Стандартные проводные пульты PAR-21MAA используются на них.
Сегодня подобрать уже не успею скорее всего. Завтра посмотрю что внутри стоит.
По моим представлениям, шина должна быть такой же как у DAIKIN, разница только в протоколе.

Теперь PAR-30MAA. В мануале не вижу ни слова о протоколе (ни в пультовом, ни в кондейном).

Прикрепленные файлы

 PAR_30MAA_RU.pdf ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[reversing]

Теперь PAR-30MAA. В мануале не вижу ни слова о протоколе (ни в пультовом, ни в кондейном).

Они полностью совместимы.
PAR-30MAA - новая версия с графическим дисплеем.

А описания протокола и нет ни где. Можно не искать

[reversing]

А вот, кстати, через разъем CN2A, регулируется не только скорость вентилятора, но и производительность компрессора.
10 ступеней регулировки.

[Сергей А. Ефремо...]

То vsklokoch:
Ключевое слово здесь:

ключевых слов на самом деле здесь 2: кондиционер должен быть инверторным и воздухораспределитель на 100% расхода в "главном" помещении, т.е. весь расход "сливается" в "главное" помещение, где стоит пульт с датчиком от кондиционера с переменной холодопроизводительностью, в то время когда клапаны во всех других комнатах закрыты.

[vsklokoch]

ключевых слов на самом деле здесь 2: кондиционер должен быть инверторным и воздухораспределитель на 100% расхода в "главном" помещении, т.е. весь расход "сливается" в "главное" помещение, где стоит пульт с датчиком от кондиционера с переменной холодопроизводительностью, в то время когда клапаны во всех других комнатах закрыты.

Уф. Вот теперь все понятно!
Denni, Сергей, спасибо. Вариант вполне применим.
От себя оговорка: при этом варианте, систему воздуховодов следует проектировать с минимальными скоростями потоков, иначе при "сливе" расхода в "главном" помещении возможен аэродинамический шум (или превышение по паскаликам).

[Сергей А. Ефремо...]

прикидываю примерно так: делю в пропорциональном сотношении максимальный расход канальника на каждое помещение 4м\с, если в главном воздуховоде, при всех закрытых не больше 8м\с - это нормально, воздуховоды гибкие изолированные шумопоглощающие, соответственно решетки с присоединительными камерами соответствующих размеров из расчета главное помещение 100% и главное пощение+1.

а! вот еще: в главное помещение лучше ставить решетку с клапаном расхода воздуха, чтоб можно было отбалансировать систему, все таки VAV - "недоVAV", хотя для отдельновзятого помещения VAV - натюрлих

[vsklokoch]

8 м/с. - ну, это..., не совсем мой метод. До веду до истерики дизайнера, но шум в моей системе будет идти только с поверхности канальника. В этом плане и клапана на самих решетках - тоже не комильфо. (Лучше напихапихаю в систему дросселей - балансировать все равно понадобится ) Иначе (в моей, конечно, системе координат) если кондиционер не виден, но слышен, какой же это "кондиционер скрытого типа"?
Да и с SONO при таких скоростях, будет работать только очень компактная ( в плане протяженности) система.

[Сергей А. Ефремо...]

не знаю... во вторник здал такую систему Midea в квартире на четыре комнаты: не видно, не слышно, всё работает, все счастливы...

а вот один раз ставил тошибу полупромную, дал лиху с ней, думал на 20Па нормально будет, а движки все равно слышно через заборную решетку. колдовал, колдовал, так и не победил... как то надо обороты ограничить, а как это сделать хз... звонил в тошибу, сказали как Па программировать, стандартно настроено 40Па, выставил 20 - никакой разницы, может че то не так сделал, но вроде все так. зак сказал его не напрягает и я забил дальше с ним воевать... все с опытом приходит...

[Сергей А. Ефремо...]

8 м/с. - ну, это..., не совсем мой метод.

не больше 8 при всех закрытых, но они всегда открыты (это вам по секрету, пульты включают обычно, выставляют температуру и забывают про них)

До веду до истерики дизайнера, но шум в моей системе будет идти только с поверхности канальника. В этом плане и клапана на самих решетках - тоже не комильфо.

клапан на решетке только один, в "главном" помещении, в других с приводами на воздуховодах, они сами решают что да как

(Лучше напихапихаю в систему дросселей - балансировать все равно понадобится ) Иначе (в моей, конечно, системе координат) если кондиционер не виден, но слышен, какой же это "кондиционер скрытого типа"?


Да и с SONO при таких скоростях, будет работать только очень компактная ( в плане протяженности) система.

да почему? 4м\с вполне нормальная скорость, выставляете давление и вперед..., а чтоб движки не слышно было вешайте внутрь шкафа стенли в прихожей - самый оптимальный вариант

[vsklokoch]

а вот один раз ставил тошибу полупромную, дал лиху с ней, думал на 20Па нормально будет, а движки все равно слышно через заборную решетку. колдовал, колдовал, так и не победил...

Шумогасящие вставки от КИВ125 не пробовали?
У меня ими как-то даже дросселировать получалось (регулировочные клапана гипроком уже зашили, а я ПНР в одном помещении прохлопал).

[reversing]

Взял пульт, поисследовать.

Судя по описанию на канальники, во внутреннем блоке должен быть разъем cn105.
Есть такой?

[vsklokoch]

Взял пульт, поисследовать.

Судя по описанию на канальники, во внутреннем блоке должен быть разъем cn105.
Есть такой?

Угум. Числится как IT-разъем.

[Denni]

Взял пульт, поисследовать.

Судя по описанию на канальники, во внутреннем блоке должен быть разъем cn105.
Есть такой?

В PEAD-RP***JAQ = ага, точно есть, красненький!


С уважением...

[reversing]

PAR-30MAA - Вот так внутри выглядит
 PAR_30MAA.jpg ( 586,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Так, а чем и как управлять хочется?

Несколько входов 12в.
ВКЛ/ВЫКЛ
Изменение скорости вентилятора?


IT - Это хорошо)

[vsklokoch]

Так, а чем и как управлять хочется?

Управлять хочется своим новеньким "бентли" , но это к делу не относится.
По сигналам с термостатов требуется менять производительность канального кондиционера. Разве как-то в этом деле может быть задействован пульт? Другой вопрос, я не успел разобраться управляет ли PAR30 через PEAD отдельно включением Лосснея...

[reversing]

Бентли.... Тут десяток минут назад, дядька проехал на Ролс Ройсе... купе) Я чуть из окна автомобиля не выпал)

Там на плате должен быть разъем CN2L - отмечен как Lossnay. Вопрос только в том куда его цеплять и что он через него делать умеет.
А для Lossnay отдельный пульт покупали?

С термостатов 12В подается на открытие/закрытие клапанов?

[vsklokoch]

Бентли.... Тут десяток минут назад, дядька проехал на Ролс Ройсе... купе) Я чуть из окна автомобиля не выпал)

Даа.... Встает Россия с колен. (Номера-то столичные были?)

А для Lossnay отдельный пульт покупали?

Неа, не покупал. Но по моей нерадивости, он у меня на столе один имеется (с прошлых заказов лишний, знаете ли)...
Могу добавить кондиционерной эротики - тоже раздеть и фото выложить...

[reversing]

Фиг его знает, номеров не видел.
Но наружность обладателя, точно ни разу не русская была)

CN2L подключается к лоснею на TM2 контакт 1-2, без полярности. Говорят с лоснеем в комплекте даже провод с разъемом идет.

Да там из всей платы, самый интересный кусок - интерфейс на 2х проводную шину к кондиционеру. В Daikin он на микросхеме специализированной реализован, а здесь, судя по виду, на россыпи.

Эротика - штука хорошая. Можно посмотреть, что в лосснеевском пульте стоит. Шины по уровням сигналов и способу передачи должны быть одинаковыми.

А по управлению - можно сделать устройство, на котором будут входа, по количеству термостатов и в зависимости от количества включенных каналов вентиляции менять скорость или вообще выключать кондиционер.

[vsklokoch]

А по управлению - можно сделать устройство, на котором будут входа, по количеству термостатов и в зависимости от количества включенных каналов вентиляции менять скорость или вообще выключать кондиционер.

А вот тут Вы зацепили интересную тему:
1 Поскольку расходы в каналах разные, производительность кондиционера впрямую не связана с их количеством. (Для каждой квартиры связь своя - но всегда через теплопритоки).
2 Т. к. у клапанов типа КВК зависимость пропускной способности от угла поворота заслонки сильно не линейна, аналоговые привода корректно применять только с ирисовыми клапанами.

Т.о. при работе с термостатами 1....10v мы имеем дело с целым набором сигналов различной величины.
Для такого случая - никаких псевдо - только vav-контроллер. А тогда уже и не термостаты, а только родные вавовкие пульты и канальные датчики на вытяжке. И на этом тема для разговора исчерпана.
Если же мы можем позволить себе более грубое (дискретное) регулирование - тут милости просим - продолжаем беседу...

[reversing]

А вот тут Вы зацепили интересную тему:
1 Поскольку расходы в каналах разные, производительность кондиционера впрямую не связана с их количеством. (Для каждой квартиры связь своя - но всегда через теплопритоки).
2 Т. к. у клапанов типа КВК зависимость пропускной способности от угла поворота заслонки сильно не линейна, аналоговые привода корректно применять только с ирисовыми клапанами.

Т.о. при работе с термостатами 1....10v мы имеем дело с целым набором сигналов различной величины.
Для такого случая - никаких псевдо - только vav-контроллер. А тогда уже и не термостаты, а только родные вавовкие пульты и канальные датчики на вытяжке. И на этом тема для разговора исчерпана.
Если же мы можем позволить себе более грубое (дискретное) регулирование - тут милости просим - продолжаем беседу...

На сколько я знаю, ирисовые клапана могут только менять расход, а полностью закрывать приток не могут.
Кстати - а какое максимальное перекрытие канала ирисовым клапаном?

Зависимость пропускной способности КВК, имея ее график, описать не сильно сложно.


Инверторные кондиционеры тоже работают в дискретном режиме. Вопрос только в количестве ступенек регулирования. Как я понимаю, основной момент установить режим таким, чтобы поступающий холод компенсировал теплоприток на уровне необходимом для поддержания заданной температуры.
При этом надо стремиться к минимально возможной скорости в воздуховодах.
В этой ситуации получается, что для того, чтобы при разных скоростях потока корректно работала связка термостат-клапан, должны меняться коэффициенты зависимости открытия клапана от уровня сигнала с термостата.
Плюс должна быть заложена обратная связь и алгоритм перехода на другую скорость в зависимости от положения заслонок или статического давления в воздуховоде.
Так получется?

т.е в этой ситуации контроллер должен собирать уровни сигналов с термостатов, управлять заслонками и скоростью вентилятора внутреннего блока.

[Гость_Kagamine Len_*]

Чтобы воздушный клапан регулировал относительно линейно, у него должен быть Kvs соответствующий, иначе он будет работать как кран открыто/закрыто

[vsklokoch]

На сколько я знаю, ирисовые клапана могут только менять расход, а полностью закрывать приток не могут.
Кстати - а какое максимальное перекрытие канала ирисовым клапаном?

Не знаю. Да и в общем-то для нашей задачи полная герметичность не требуется. (Хотя если очень хочется, у того Systemair есть ирисовый клапан SPM - этот закрывается полностью)

Зависимость пропускной способности КВК, имея ее график, описать не сильно сложно.

Описать не сложно. Кто ПНРил системы клапанами КВК знает, что бывает проще щелчек на ручке сейфа поймать, чем нужное положение клапана. По отдельности в нашей системе все алгоритмы не сложные, но их сочетание, в принципе исключает какой-нибудь наколеночный заменитель контроллера.

В общем все верно. Проблема в том, что стараясь учеть все нюансы можно переусложнить задачу до нерешаемости.
При этом, в реальной жизни добрая половина задач на интегральное исчисление решается просто нахожением среднего арифмерического.

Так и здесь альтернативки:
- Иметь дело с чужими сомнительными или не всегда понятными алгоритмами. (И по отзывам, временами весьма глючными).
- Написать свой, не менее сомнительный алгоритм.
- Упростить задачу до наколеночного состояния.

Вот Вам вопрос на засыпку: войдя с жары в кондиционируемое помещение (лучше с канальником) по своим ощущениям Вы можете сказать есть ли в кондиционере инвертор или нет?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 18.7.2014, 14:04

[reversing]

Не знаю. Да и в общем-то для нашей задачи полная герметичность не требуется. (Хотя если очень хочется, у того Systemair есть ирисовый клапан SPM - этот закрывается полностью)

т.е использование ирисовых клапанов для ПНР и автоматики в любом случае предпочтительно?

По отдельности в нашей системе все алгоритмы не сложные, но их сочетание, в принципе исключает какой-нибудь наколеночный заменитель контроллера.

Хорошо. А чем наколенный контроллер, сделанный для выполнения конкретной задачи и изготовленный на заводской плате отличается от ненаколенного?

В общем все верно. Проблема в том, что стараясь учеть все нюансы можно переусложнить задачу до нерешаемости.

А ее не надо переусложнять до нерешаемости и все получится) Главное понять для себя, как система должна работать и описать это на бумаге.

Так и здесь альтернативки:
- Иметь дело с чужими сомнительными или не всегда понятными алгоритмами. (И по отзывам, временами весьма глючными).
- Написать свой, не менее сомнительный алгоритм.
- Упростить задачу до наколеночного состояния.

Чужие алгоритмы, как правило, писались под чужие задачи, хоть и приближенные к тем которые хочется решить. В итоге, для того чтобы все на них заработало, приходится подставлять костыли, подпиливать идти на компромисы.

Сомнительность своего алгоритма, перестанет быть сомнительной с того момента, когда придет осознание ,того, что динамическую систему отлаживать и контролировать на момент отладки, бегая с анемометром и термометром от канала к каналу не получится.

т.е на время разработки контроллера нужна еще одна система, которая будет постоянно собирать параметры канала(ов), входные и выходные параметры контроллера. Для того чтобы слово - глюки, превратилось в конкретное описание нештатной ситуации.

Просто - хорошо, но не всегда.

Как говорила птичка из мультика - Лучше день потерять, зато потом за час долететь)

Вот Вам вопрос на засыпку: войдя с жары в кондиционируемое помещение (лучше с канальником) по своим ощущениям Вы можете сказать есть ли в кондиционере инвертор или нет?

По ощущениям - нет конечно. Но я никогда и не предлагал в создании системы полагаться на ощущения)

[vsklokoch]

Отвечаю с планшета, поэтому буду писать сплошным текстом.
1 стараюсь никогда не быть категоричным, что лучше, а что хуже. Скажу так: в большинстве случаев ирисовый сильно лучше.
2 контроллер не отличается, отличается

заменитель контроллера

.
3 у каждого своя граница нерешаемости.
4 полностью согласен про чужие алгоритмы. ИМХО: суть глюков в таких системах - несовпадение условий и задач разработчиков и внедрюков (монтажников).
А мультик был про неправоту птички (главное - хвост!)
5 заказывая вентиляцию в квартиру по сути зак платит именно за ощущения. (На заводе платят за производительность, в операционной за стерильность, в школе за усвояемость материала.... и т.д. Никто никогда не платит за вентиляцию),
ЗЫ. Но кое-в-чем Вы меня убедили. Попозже постараюсь отписаться в личку.

[veal]

Встряну в разговор. Месяц назад смонтировали систему с канальником ME. Работает на три комнаты. В подающем коллекторе установлен пропорциональный датчик давления - заведен на канальник. Температура регулируется заслонками, по датчику температуры установленному на заборных воздуховодах из каждого помещения. Есть байпас, открывающийся при снижении расхода менее 50%. В комнатах пульты, управляющие заслонками. Пульт кондера вынесен из обслуживаемых помешений. Сейчас идет пусконаладка, но по первым ощущения - все работает. Как сдадим, отпишусь, если не забуду.

Сообщение отредактировал veal - 19.7.2014, 16:53

[reversing]

Встряну в разговор. Месяц назад смонтировали систему с канальником ME. Работает на три комнаты. В подающем коллекторе установлен пропорциональный датчик давления - заведен на канальник. Температура регулируется заслонками, по датчику температуры установленному на заборных воздуховодах из каждого помещения. Есть байпас, открывающийся при снижении расхода менее 50%. В комнатах пульты, управляющие заслонками.

Вобщем то, в самом простом варианте, можно поддерживать давление в приточных воздуховодах.
Только одним пропорциональным датчиком это не решить.
Датчик с относительным нулем, настроенным на рабочее давление системы, через ПИД на разъем регулирования производительности МЕ. Плюс контроль выхода ниже нуля, для открывания байпаса.
Следующим уровнем уже будет система объединяющая термостаты и регулировку производительности кондиционера.
Или я ошибаюсь?

[vsklokoch]

Встряну в разговор.

Да Вам только рады! А как у Вас автоматика пайпаса отслеживает снижение расхода?

Вобщем то, в самом простом варианте, можно поддерживать давление в приточных воздуховодах.
Только одним пропорциональным датчиком это не решить.
Датчик с относительным нулем, настроенным на рабочее давление системы, через ПИД на разъем регулирования производительности МЕ. Плюс контроль выхода ниже нуля, для открывания байпаса.
Следующим уровнем уже будет система объединяющая термостаты и регулировку производительности кондиционера.
Или я ошибаюсь?

В рассмотренной системе происходит регулирование производительности компрессора по датчику на всасе (температура падает при открытии байпаса), а регулирование производительности вентилятора - по давлению. По-моему, оное есть завершенный продукт.
Для трех комнат стоит ли усложнять ?

[Сергей А. Ефремо...]

Для трех комнат стоит ли усложнять ?

+1

[reversing]

В рассмотренной системе происходит регулирование производительности компрессора по датчику на всасе (температура падает при открытии байпаса), а регулирование производительности вентилятора - по давлению. По-моему, оное есть завершенный продукт.
Для трех комнат стоит ли усложнять ?

В этом варианте даже датчик температуры на всасе не нужен.
Через разъем sn2a одновременно меняются и обороты и производительность компрессора.
Открывание байпаса только по выходу на минимум регулировки и превышению давления.