псевдо-vav на канальный кондиционер, топором и без единого гвоздя! Опции

[vsklokoch]

В этом варианте даже датчик температуры на всасе не нужен.
Через разъем sn2a одновременно меняются и обороты и производительность компрессора.
Открывание байпаса только по выходу на минимум регулировки и превышению давления.

согласен.
Так все-таки как лучше в этом варианте управлять байпасом - сигналом 0...10V через шаговое реле (например Regin SC 1/D) или все-таки просто дискретным датчиком давления?

[vsklokoch]

В этом варианте даже датчик температуры на всасе не нужен.
Через разъем sn2a одновременно меняются и обороты и производительность компрессора.
Открывание байпаса только по выходу на минимум регулировки и превышению давления.

согласен.
Так все-таки как лучше в этом варианте управлять байпасом - сигналом 0...10V через шаговое реле (например Regin SC 1/D) или все-таки просто дискретным датчиком давления?

[reversing]

Тут вопрос не только в байпасе.
В моем понимании проблемы следующие:
1. В разных системах рабочее давление будет разным.
Датчики на разное давление искать?
2. При регулировке только пропорциональным датчиком ,система будет стараться привести давление к заданному. При достижении заданного значения произойдет сброс производительности, потом падение давления и возвращение производительности обратно. Т.е будет волнообразный управляющий сигнал на внутренний блок.
Работать будет. Но правильно ли это?
3. Байпас надо открывать по превышению рабочего давления.
Можно решить еще одним датчиком. Но, получим такие же проблемы как и с регулировкой. Давление достигли, байпас пошел.. Давление начало падать, байпас закрывается и так по кругу.

[Сергей А. Ефремо...]

зачем вообще весь этот огород с байпасом, если система из трех комнат, назначте одну из них главной и по ней управляйте компрессором, пусть даже если датчик давления, ну и сливайте туда объем отрегулированый этим датчиком, вообще не проблема

даже если 20 комнат, если есть куда можно сливать минимальный объем и по ней управлять компрессором, реакция системы просто будет не такая быстрая, как если бы все работало от центрального контроллера, а не по температуре грубо обратки, ну и у вас не центральный контроллер

[vsklokoch]

Тут ? не только в байпасе.
В моем понимании проблемы следующие:
1. В разных системах рабочее давление будет разным.
Датчики на разное давление

Ну да, в разных - разные. Не понял, в чем проблема?
В случае применения канальника волнообразность по-моему неизбежна. С любой схемой.

Для смягчения волнообразности можно в регулирующих клапанах дырок насверлить :-) .

даже если 20 комнат, если есть куда можно сливать минимальный объем и по ней управлять компрессором, реакция системы просто будет не такая быстрая, как если бы все работало от центрального контроллера, а не по температуре грубо обратки, ну и у вас не центральный контроллер

При 20 комнатах схема с главной комнатой неработоспособна. Не сбалансируете. Больший расход будет проходить через эталонную комнату. В остальных будет жара. Или доп. балансировочные клапана с приводами (еще более огородный огород)...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 22.7.2014, 7:28

[reversing]

Ну да, в разных - разные. Не понял, в чем проблема?
В случае применения канальника волнообразность по-моему неизбежна. С любой схемой.

Это я к тому, что можно взять один датчик перекрывающий возможные рабочие диапазоны с запасом.
К нему устройство в котором настраивается рабочее давление, давление по превышению которого начинает открываться байпас.
Заложив туда принцип ПИД регулирования и учтя, что кондиционер имеет всего 10 ступеней регулирования, на выходе будем получать сигнал 0..10В на кондиционер, обеспечивающий наименьшую разность с заданным давлением.
Смысл скакать с одной скорости на другую, если точно в давление не попадешь?

В блоке еще есть настройки под статическое давление в системе.
Думал может обратная связь есть какая, и давление сам умеет держать, полез читать.
По схеме все просто, при настройке выбирается один из диапазонов производительности, изменением мощности отдаваемой на вентилятор

[vsklokoch]

Смысл скакать с одной скорости на другую, если точно в давление не попадешь?

обезоруживающе!
Возможен другой релюшно-программный подход:
Все возможные варианты сочетаний клапанов известны.
Давления для каждого сочетания легко просчитываемы. Каждому сочетанию клапанов - своя величина управляющего производительностью сигнала. Датчик давления не нужен. Необходимость байпаса - по расчету.

[Сергей А. Ефремо...]

При 20 комнатах схема с главной комнатой неработоспособна. Не сбалансируете. Больший расход будет проходить через эталонную комнату. В остальных будет жара. Или доп. балансировочные клапана с приводами (еще более огородный огород)...

неправда, воздух идет по пути наименьшего сопротивления.

[vsklokoch]

неправда, воздух идет по пути наименьшего сопротивления.

Абсолютно верно!!!
Воздуховод "сливного" помещения расчитан на наибольший расход - это и есть путь наименьшего сопротивления!

[Сергей А. Ефремо...]

Абсолютно верно!!!
Воздуховод "сливного" помещения расчитан на наибольший расход - это и есть путь наименьшего сопротивления!

почему вы думаете что другой воздуховод прм открытии клапаа не может разделмть этот путь и так далее 3 и более раз, таким образом один воздуховод станет наибольшим сопротивлением, считайте на малые скорости, а система сама себя отбалансирует

и главный возд на мак скоросто при всех закрытых, если датчик д то и на мин расход при этом

[vsklokoch]

почему вы думаете что другой воздуховод прм открытии клапаа не может разделмть этот путь и так далее 3 и более раз, таким образом один воздуховод станет наибольшим сопротивлением, считайте на малые скорости, а система сама себя отбалансирует

и главный возд на мак скоросто при всех закрытых, если датчик д то и на мин расход при этом

на малые скорости... угу...
Допустимое падением давления в сети кондиционера скрытого типа не более 150 Па. Даже если забыть про шум (квартира все-таки, не цех) практика показывает что скорость потока не должна превышать 5 м/с. (я при скоростях до 4 м/с в 150 Па иногда с трудом вписываюсь) Итак вилка 1-5 м/с.
Пример: имеем 5 комнат по 400 м3/ч на камнату. По-вашему система должна во всех режимах балансироваться САМА.
это означет, что для того, чтобы скорость потока для "главной комнаты" при остальных отключеных не превышала 5м/с для сохранения баланса при всех открытых клапанах скорость потока составит 1,5 м/с. А это 355 мм воздуховода.
(Я, конечно, сам всегда воюю с дизайнерами, но по-моему для квартиры (в каждую-то комнату) такое сечение перебор. Естественно 355 суммарное сечение, естественно используется прямоуголка и несколько труб в одну комнату. Только физически разместить их просто только на словах)
Иначе система, конечно, сама сбалансируется, но никакого отношения к комфорту этот баланс иметь не будет.
А если комнат будет 7 и более....
Теоретически можно долго спорить, просто посчитайте любой пример.

[reversing]

обезоруживающе!
Возможен другой релюшно-программный подход:
Все возможные варианты сочетаний клапанов известны.
Давления для каждого сочетания легко просчитываемы. Каждому сочетанию клапанов - своя величина управляющего производительностью сигнала. Датчик давления не нужен. Необходимость байпаса - по расчету.

Если заслонки в комнатах имеют только два положения открыто и закрыто, тогда -да. Можно все задать резисторами.
Я то предполагаю, что заслонки открываются пропорционально сигналу с термостата и количество вариантов их положений по пальцам не сосчитать)

[Гость_Kagamine Len_*]

А как работают существующие системы , например такая ?
http://www.fantom-climat.ru/access/opalzc107.html

[reversing]

А как работают существующие системы , например такая ?
http://www.fantom-climat.ru/access/opalzc107.html

А вот тут, как я понимаю, термостаты подключены к контроллеру, а уже он управляет заслонками.
При включении, если есть запрос холода с термостатов, стараемся максимально быстро достичь нужной температуры.
1.Скорость вентилятора максимальная заслонки открыты на полную. По мере приближения к заданной температуре прикрываем заслонки.
2.Потом переходим на минимальную скорость с максимально открытыми заслонками.
3.Если везде температура продолжает снижаться (говорю про охлаждение), регулируем приток холода заслонками. Если где-то есть повышение, переходим на большую скорость и крутим пункт 3 по кругу.

В моем понимании и первом приближении должна работать так.)

[Гость_Kagamine Len_*]

По ссылке последняя модель, более ранняя модель никак с кондиционером связана не была, т.е. регулировалось только байпасом.
Как оно регулировало , по давлению или по положению клапанов , в свое время не посмотрел, а сейчас когда еще возможность появится.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.7.2014, 19:27

[Сергей А. Ефремо...]

[quote name='vsklokoch' date='23.7.2014,
А если комнат будет 7 и более....
Теоретически можно долго спорить, просто посчитайте любой пример.
[/quote]

из практики все клапана редко бывают одновременно закрыты, чаще никогда и восемь метров для шумоизолированого вв за гипсушным потолком ни такая уж и засада, хорошо, пусть будет семь комнат, вообще я бы предложил центральные мозги и централоный кондиционер с двумя горшками или чиллером, но если собирать на пультах сплитовой вариант, то это гдето 350 метров, учитывая ротацию примерно 20-25квт холода, расход 4000, зал-кухня 120 метров по периметру щелевой диффузор в двухуровневый потолок, вдоль него магистраль 1000х150 с отводами в камеру диффузора высота вв с обвесом 190мм, можно пиралу, допустим открылся клапан спальни 25метров, сечение возуховода 250х150 или 350х100 и так далее

[Сергей А. Ефремо...]

кстати, если на пульте ставить фан на авто, то получается управление не только компрессором, но впринципе и расходом

[vsklokoch]

...хорошо, пусть будет семь комнат, вообще я бы предложил центральные мозги и централоный кондиционер с двумя горшками или чиллером....

Я тоже бы...
Отсюда вывод: при увеличении числа комнат предмет спора переходит в чисто теоретеческую плоскость.

Что касается пульта: не занаю как у других производителей, а у мицу внешним сигналом управляется и производительности и расход. Можно ставить фан на автомат, можно не ставить...

to reversing: еще один принципиальный вопрос; насколько необходимо применение плавного регулирования клапанов?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 25.7.2014, 16:49

[vsklokoch]

ну что, с дискретными клапанами и диф. реле на байпасе все работает надежно, дешево и сердито...
...но вот попала шлея.... mr. slim и lossnay через разьемы cn2l и tm2 ни в какую не хотят друг-друга видеть! кто сталкивался: я .... или лыжи не едут?

[Denni]

Может потому, что в меню пульта ДУ не активировали взаимосвязную работу кондиционера и Лосснея?

С уважением...

[vsklokoch]

Может потому, что в меню пульта ДУ не активировали взаимосвязную работу кондиционера и Лосснея?

С уважением...

спасибо. да, комментарий по существу. к сож. par31maa в сервисном меню показывает режим с 7-го номера,
а lossnay подключается в 3-м режиме.
кстати, проверил мультиметром сигнал с платы канальника - как в аптеке - 2....6v!

[Denni]

к сож. par31maa в сервисном меню показывает режим с 7-го номера,
а lossnay подключается в 3-м режиме.

Это потому, что на странице, где указывался "Адрес хладаг." и "Устр. №" нужно было выбрать значение "Гр." (то есть "группа"), а Вы видимо выбрали "Все".

 2015_03_30_104015.jpg ( 59,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


P.S. Список доступных для конфигурации "номеров режимов" (функций) - различается, в зависимости от того, какое значение в предыдущем окне меню было выбрано в строке "Устр. №": "Гр." или "Все".

С уважением...

Сообщение отредактировал Denni - 30.3.2015, 10:40

Прикрепленные файлы

 2015_03_30_103823.pdf ( 60,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[vsklokoch]

Дружище, спасибо! (простите за фамильярность) Неужели эврика?! Завтра буду на объекте обязательно проверю!
(хе-хе, объект-то я сдал с включением ПВУ по датчику давления...)

[Denni]

Да не за что!

объект-то я сдал с включением ПВУ по датчику давления

Тогда уж проще было включение-выключение Lossnay привязать к контактам 3-4 на разъеме CN51, отвечающие за мониторинг состояния кондиционера "работает / не работает".

С уважением...

[vsklokoch]

Тогда уж проще было включение-выключение Lossnay привязать к контактам 3-4 на разъеме CN51, отвечающие за мониторинг состояния кондиционера "работает / не работает".

ага! так и запишем CN51 !!! (Denni, прям чувствую, как голова от знаний увеличивается!)

[Denni]

Да чо его записыватть-то?!!
Оно записано в общем каталоге оборудования МЕ (на стр. 97, сверху страницы):

С уважением...

[vsklokoch]

ага! так и запишем CN51 !!! (Denni, прям чувствую, как голова от знаний увеличивается!)

м-дя, записал. Вот понадобилось вернуться к вопросу.

CN51 пятиштырьковый. Недохаракиренные к нему предлагают шнур (типа ответная часть) PAC - SE55RA-E.
( конечно же я не стану фирменный разъем заказывать. причем не из жадности, а просто срок поставки - полный дзен.)

И вот хорошо-то. Ответная часть трехштырьковая! О распайке (назначении) штырьков - в сервис-мануале ни слова. (ни трех, ни пяти)

( зато есть схемка, что на оной ответной части есть (или надо поставить) по резистору на каждом проводочке (конечно же неизвестного номинала)....
Ладно тут понятно - два первых штырька - чтоб нашему брату за Халкин-Гол отомстить (они там просто так - не подключенные). Но тут вопрос номер раз:
1. Подскажите, кто знает, в какую сторону считать штырьки. Правильно ли я думаю, что ближний к разъему CN32 - это пятый?

Схемка менее издевательская есть в каталоге. Переводя с иероглифовических чертежей на человеческие посмею предположить, что Х1 и Х2 - управляющие сигналы для реле. Третья нога - вроде как общий.

2. Правильно ли я понимаю (трактую) схему из каталога?
3. Подскажите, кто знает,правильно ли я предполагаю, что там 12-вольтовый сигнал?
4. В каталоге про резисторы ни слова. В сервис-мануале запугивают чоль, чтоб не лезли?

Заранее благодарю.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 4.2.2017, 2:34

Прикрепленные файлы

 CN51.jpg ( 87,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Denni]

CN51 пятиштырьковый. Недохаракиренные к нему предлагают шнур (типа ответная часть) PAC - SE55RA-E.

Это потому, что Вы напутали совсем.
Разъем CN51 имеет ответную часть PAC-SA88HA-E.
А ответная часть PAC-SE55RA-E - это для разъема CN32, который действительно 3-х пиновый.

PAC-SA88HA-E имеет 5 проводов и не имеет резисторов.
Первый и Второй пин в разъеме CN51 используется в внутренних блоках СИТИ МУЛЬТИ (там тоже разъем CN51 есть). Импульсное замыкание/размыкание этих двух контактов позволяет переключать состояние внутреннего блока по кругу "ON - OFF - ON - OFF - ...", подобно тому, как делает кнопка ON/OFF на пульте ДУ.
Я пробовал на работоспособность этих двух первых контактов на MSZ-FH25VE - вышеуказанная функция переключения состояния ON/OFF работает именно так как и на внутренних блоках СИТИ МУЛЬТИ, хотя работоспособность этой функции заявлена производителем только для внутряшек СИТИ МУЛЬТИ.
Может и на PEAD-RP**JAQ тоже будет работать.

Контакты 1 и 5 разъема CN51 подписаны на самой плате управления, смотрите внимательнее.
 2017_02_06_093503.jpg ( 204,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Да, между контактами 3-4 и 3-5 разъема CN51 появляется/исчезает напряжение 12VDC, смотрите документацию:
 PAC_SA88HA_E__CN51_.pdf ( 326,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


С уважением...

[vsklokoch]

Разъем CN51 имеет ответную часть PAC-SA88HA-E.
А ответная часть PAC-SE55RA-E - это для разъема CN32, который действительно 3-х пиновый.

Перепроверил: сервис-мануал М-серия издание 6 (2014 г (последнее печатное на русском)), стр. 455.
Ну да точно, МИСО-еды перепутали маркировку в заголовках подпунктов, и я поплыл....

Denni, спасибо. Блестяще.