псевдо-vav на канальный кондиционер, топором и без единого гвоздя! Опции

[vnipi]

Добрый день!

А если эту комнату кондиционировать не надо, а другую - надо?

Значит кондиционер не работает совсем, изначально это обсуждаете с Клиентом. В большинстве случаев выбирается комната, где люди практически всегда присутствуют, либо где комфортная температура желательна всегда.

P.S. Что-то мне подсказывает, что вопрос с подтекстом?

С Уважением,

[vnipi]

Добрый день!

А если эту комнату кондиционировать не надо, а другую - надо?

Значит кондиционер не работает совсем, изначально это обсуждаете с Клиентом. В большинстве случаев выбирается комната, где люди практически всегда присутствуют, либо где комфортная температура желательна всегда.

P.S. Что-то мне подсказывает, что вопрос с подтекстом?

С Уважением,

[Skaramush]

Посмотрел руководство МЕ
Управление инверторным кондиционером - on/off. То есть кондиционер сам должен понять, что там у него творится на испарителе и подстроить обороты вентилятора и холодопроизводительность уже по своему алгоритму. Успеет ли? Сможет ли? Продукция какого производителя кондеев с этой задачей справится лучше всего?

Не увидев систему в действии во всех возможных случаях, боязно

Самому не очень пока понятно. Или подразумевается прерывание "сухими" контактами штатного управляющего сигнала.
Сложность в том, что и центральный блок, и "прошивки" для Twitoplast делает другая фирма и задать вопрос напрямую получается не всегда. А через менеджеров... Хоть и менеджеров Twitoplast...

Упустил одну деталь. Под каждый тип кондиционера предусмотрен свой кабель соединения. Так и обозначены - для Мицу, для Дайкин, для Санйо, для LG. С разными ценами. Так как конкретно нас интересует работа с Синклэйром, продолжаем трясти.

[Alex_]

P.S. Что-то мне подсказывает, что вопрос с подтекстом?

Никакого особенного подтекста, а обычная ситуация, характерная для жилья. Здесь нельзя выделить "основное" помещение, режим кондиционирования которого "перекрывает" режим остальных комнат.

Упустил одну деталь. Под каждый тип кондиционера предусмотрен свой кабель соединения.

Не суть. Это всего-навсего разный тип раъзёмов. Если посмотреть мануалы производителей, то суть становится ясна - эти контакты служат для внешнего включения/отключения кондиционера. У МЕ чуть посложнее - вторым контактом запрещаем (разрешаем? не стал разбираться...) управление с пульта. Всё равно его величество "старт-стоп".

Наверное, израильтяне считают, что инверторный кондиционер сам должен правильно подстроить свою производительность.
Наверное, считают совсем не безосновательно... скорее всего испытывали.
Наверное, они правы и в том, что делают только on/off управление - ну есть у канальников МЕ вход 0...10V, и что? Больше ведь ни у кого такой фичи нет (насколько я знаю). Так что до стандартов здесь ещё ой как далеко... безумно далеко, учитывая специфичность темы.

P.S. Кстати, заказчика из моего поста №24 http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82882&st=20 я уломал-таки на самую маленькую мультизоналку от MHI. Пришлось только цену сбросить. airwave спасибо за наводку.

P.P.S. На отопление ( в режиме теплового насоса) я бы Твитопластовскую систему поставил. Наружний блок, внутренний канальный блок, воздуховоды по комнатам, никакой воды, и экономичнее прямого электроотопления в 2...4 раза. Для дачи идеал.

[Alex_]

Микро-мультизоналки в достаточно широком ассортименте (5, 6, 7, 10 кВт по холоду) и по адекватным ценам выпускает Hitachi.
Вообще, у них модельный ряд небытовых кондиционеров построен не так как у всех.
В итоге в самый последний момент поменяли MHI на Hitachi.
Идёт монтаж. Ещё отпишусь...

[vsklokoch]

Еще раз, всем - доброго дня. Еще вопрос по VAV.
Имеем ассимиляцию теплопритоков холодным воздухом от канального кондиционера.
Регулирование расхода по помещениям (4 комнаты) дискретное (клапан притока откр/закр.) по потребности. Регулирование производительности вентилятора канальника сигналом 0...10В.

Два решения по управлению расходом канальника:
1. Датчиком давления на притоке (на выходе из канальника) с выходным сигналом 0...10В.
2. Контроллером в зависимости от сигналов на открытие клапанов.

Коллеги, подскажите какой из вариантов кто использовал. Как впечатление? Какой подход правильнее?

[VladoS]

RRV856
Описание тех.документация » -http://desigo.ntcbpl.ru/download/images/pdf/51776.pdf
Мультизональная система контроля температуры до 6 независимых зон канальной HVAC-системы. Отдельные зоны сообщаются с центральным контроллером RRV856. Компоненты системы - QAX850, QAW850 и RRV856.

Подходит для канального HVAC-оборудования:
Только охлаждение (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
Только нагревание (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
DX Охлаждения и электрического отопления
DX Охлаждения и нагрева воды
Воздушный тепловой насос (1 или 2 компрессора)
Воздуховодный тепловой насос (1 или 2 компрессора)
4 трубки FCU (вкл/выкл)
2 трубки FCU (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
1- или 3-скоростной вентиллятор

Особенности:
Цифровой дисплей (с подсветкой)
Программируемое время
Ручная или авто регулировка скорости вращения вентиллятора
Автоматическое или ручное переключение тепло/холод
Дистанционный датчик параметров температуры
Калибровка датчика
Аварийный (автовыключаемый) цифровой вход
Дистанционно активируемый цифровой вход
Контроллер IP20 или IP30
2 проводных (12 В пост.тока) соединительных шины между контроллером и комнатными единицами


Рабочее напряжение 230 В перем.тока
Частота 50/60 Гц
Потребляемая мощность 15 Вт
Контрольный шлейф, кол-во 6
Аналоговые входы, кол-во 1
Цифровые входы, кол-во 2
Цифровые входы беспотенциальные, 5 В пост.тока
Релейные выходы, кол-во 12
Релейные выходы, напряжение 24…230 В перем.тока
Размеры (Ш х В х Г) 195 x 135(171) x 68 мм
Категория защиты IP20 (IP30)

[vsklokoch]

RRV856...

спасибо. поизучаю.

[vsklokoch]

Поизучал. Еще раз благодарю за информацию.
Для работы с VAV у мицубы есть входной разъем (на PEAD) SN2A - вход 0...10В для управления производительностью вентилятора.

В этой же теме Skaramush довольно подробно рассказал о твитопластовском контроллере.
Применение сименсовского контроллера ведет к тем же трудностям, а именно: родные мозги кондиционера (с его датчиками, защитами и т.д. и т.п.) отключаем...

Замена родных мицубовских мозгов, заточенных под конкретный аппарат, на любые другие универсальные
(тем более, что самураи хоть и криво, но работу с VAV предусмотрели) мне предствляется не совсем оправданной.
У Дайкина все проще - поддержание постоянного давления в системе - при закрытии части клапанов в системе приточных воздуховодов увеличивается давление - обороты вентилятора падают сами. Добавив датчик давления на мицубу - получаем ту же схему (вариант 1).
Но если для комфортной температуры для части помещений не нужно поддерживать предельно допустимое давление в системе воздуховодов?
На электричестве сэкономим копейки, а вот шумовую нагрузку можно снизить очень ощутимо.
При такой логике вариант 2 с контролллером выглядит привлекательнее.
(кстати, байпассная линия, в этом случае, будет не нужна!)

Я и склоняюсь ко второму варианту, но проклятая паранойя... Да и самураи родного контроллера под такое не имеют (как объяснили в представительстве - сегмент рынка не перспективный)....

[olegek1989]

RRV856
Описание тех.документация » -http://desigo.ntcbpl.ru/download/images/pdf/51776.pdf


единственное описание и инфу в инете по ссылке, сказали снят с производства, OPAL ZC207 не поставляется в Россию, или срок 5 мес, посоветуйте аналог.

[Сергей А. Ефремо...]

Еще раз, всем - доброго дня. Еще вопрос по VAV.
Имеем ассимиляцию теплопритоков холодным воздухом от канального кондиционера.
Регулирование расхода по помещениям (4 комнаты) дискретное (клапан притока откр/закр.) по потребности. Регулирование производительности вентилятора канальника сигналом 0...10В.

Два решения по управлению расходом канальника:
1. Датчиком давления на притоке (на выходе из канальника) с выходным сигналом 0...10В.
2. Контроллером в зависимости от сигналов на открытие клапанов.

Коллеги, подскажите какой из вариантов кто использовал. Как впечатление? Какой подход правильнее?

есть 3-й вариант, я им пользуюсь с удовольствием, кондиционер должен быть инверторным: в самой большой по объему комнате устанавливается решетка под 100% объема воздуха от кондиционера, в ней же пульт со встроенным датчиком температуры (на мидее допиливается напильником, у самураев датчик уже в пульте), в остальных комнатах клапаны расхода воздуха 0-10В, напрмер от семеновского пульта RDG400

[vsklokoch]

есть 3-й вариант, я им пользуюсь с удовольствием, кондиционер должен быть инверторным: в самой большой по объему комнате устанавливается решетка под 100% объема воздуха от кондиционера, в ней же пульт со встроенным датчиком температуры (на мидее допиливается напильником, у самураев датчик уже в пульте), в остальных комнатах клапаны расхода воздуха 0-10В, напрмер от семеновского пульта RDG400

То ли чего-то не понял, то ли чего-то не знаю... В условии задачи регулирование расхода по теплопритоку в каждой комнате. Как это делается с одним датчиком? Решетка, я так понимаю, имеется в виду вытяжная?

[vsklokoch]

Так, кажется вкурил. Управление приводами клапанов через термостаты автономно для каждой комнаты, где нет родного пульта канальника - понятно. Но суть вопроса в том как уменьшать производительность вентилятора канальника- раз и избежать обмерзания при низком расходе - два?

[Denni]

То vsklokoch:
Ключевое слово здесь:

кондиционер должен быть инверторным

Не буду говорить за всех производителей, но у МЕ компрессор принудительно сбавит обороты во избежание обмерзания испарителя.
Полагаю, у всех серьезных производителей так же.

С уважением...

[Гость_Kagamine Len_*]

У Тадирана с клапанами Опал, устанавливается байпас с приводом 0-10В. Кондиционер обычный.
Встречал самодельную конструкцию с обратным клапаном в байпасе. управление остальными клапанами через электромеханические термостаты.
Кондиционер не инверторный.

[vsklokoch]

Не буду говорить за всех производителей, но у МЕ компрессор принудительно сбавит обороты во избежание обмерзания...

Спасибо. Осознал. Понял не все.
Видимо мозги все-таки реагируют не на сам лед, а на косвенные признаки:
а) На падение давления на всасе
б) Рост тока на обмотках компрессора из-за перемалывания первых недоиспарившихся капель хладона
в) На сопротивление термистора на испарителе.
Вопрос: Поскольку начало обмерзания испарителя - по-сути предаварийный режим, а вентилятор молотит по-полной при закрытых клапанах, я правильно понимаю, что применение этой схемы допускает снижение срока службы системы?

У Тадирана с клапанами Опал, устанавливается байпас с приводом 0-10В. Кондиционер обычный.
Встречал самодельную конструкцию с обратным клапаном в байпасе. управление остальными клапанами через электромеханические термостаты.
Кондиционер не инверторный.

Тадиран одобрям, но это не наш выбор.



Сообщение отредактировал vsklokoch - 14.7.2014, 12:49

[Гость_Kagamine Len_*]

в) На сопротивление термистора на испарителе.

на это реагирует

[vsklokoch]

на это реагирует

Ок. Самый гуманный вариант.
А что с обмотками работающего в перегрузе (при закрытых клапанах) вентилятора?

[Гость_Kagamine Len_*]

Ок. Самый гуманный вариант.
А что с обмотками работающего в перегрузе (при закрытых клапанах) вентилятора?

с закрытыми клапанами ток вентилятора минимален

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 14.7.2014, 13:00

[Denni]

Вопрос: Поскольку начало обмерзания испарителя - по-сути предаварийный режим, а вентилятор молотит по-полной при закрытых клапанах, я правильно понимаю, что применение этой схемы допускает снижение срока службы системы?

Да, полагаю вентилятору придется несладко, не говоря уже о уровне шума..
Именно поэтому в методичке МЕ по VAV-системам рекомендуется иметь сторонний контроллер, который будет снижать/увеличивать обороты вентилятора ВБ.

С уважением...

[reversing]

Так а в чем проблема-то, снизить обороты вентилятора внутреннего блока или вообще отключить его при отсутствии потребителей?

[vsklokoch]

с закрытыми клапанами ток вентилятора минимален

с точностью до наоборот.

Так а в чем проблема-то, снизить обороты вентилятора внутреннего блока или вообще отключить его при отсутствии потребителей?

Дык мы тут это... топором же! Минимизируем потребность в мозгах кондея и проектировщика.
Denni предложил вариант VAV без контроллера, вот мы и пляшем с бубном - а вдруг выйдет?

Да, полагаю вентилятору придется несладко, не говоря уже о уровне шума..
Именно поэтому в методичке МЕ по VAV-системам рекомендуется иметь сторонний контроллер, который будет снижать/увеличивать обороты вентилятора ВБ.

С уважением...

погодите, погодите. А как же третий вариант? Будет контроллер, он обо всем и позаботится. И не надо огородов, больших решеток и маленьких доработанных напильником датчиков...
(А я пока, в силу убогости моих познаний и неверия в научно-технический прогресс на досуге пытаюсь требуемый алгоритм на релюшках реализовать. Получится - поделюсь.)

Сообщение отредактировал vsklokoch - 14.7.2014, 14:56

[Гость_Kagamine Len_*]

Так а в чем проблема-то, снизить обороты вентилятора внутреннего блока или вообще отключить его при отсутствии потребителей?

С отключением есть такие системы , если все клапаны закрыты , то кондиционер выкл.
С регулированием оборотов проблема в том , что надо вмешиваться в схему кондиционера, а с байпасом не надо.

с точностью до наоборот.

Интересно. Только у вентиляторов кондиционеров или у всех вентиляторов ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 14.7.2014, 15:28

[Denni]

Denni предложил вариант VAV без контроллера, вот мы и пляшем с бубном - а вдруг выйдет?

Не-не-не!
Я ничего не предлагал
Я сказал, что так работает инверторная наружка.
В частности, у МЕ ВБ живет своей жизнью, а НБ - своей.
Уменьшив скорость вентилятора ВБ, снизится кол-во тепла, поступаемое на испаритель, снизятся обороты компрессора, дабы не заморозить испаритель. Наружка подстраивается под "условия".
НБ получает от ВБ инфу о разнице температур между желаемой и действительной и в соответствии с этой разнице - выбирает частоту вращения компрессора. Но защитные функции по факту снизят эту частоту.

P.S. если б все было легко и просто реализовать "на релюшках" без байпаса - производители не парили б себе мозг с 10-тью скоростями вентилятора ВБ и отдельным разъемом на плате ВБ, что бы ими управлять извне.

С уважением...

[reversing]

А зачем вмешиваться в схему кондиционера?
У практически любого внутреннего блока есть возможность подключения проводного пульта управления, через штатный разъем.

Вместо пульта или вместе с ним можно подключить блок который обеспечит переключение стандартных скоростей вентилятора внутреннего блока.

Если разговор здесь затеян ради разговора, то тогда - сказать больше нечего.

А если есть потребность в подобных устройствах и желание отдавать заказчику по человечески работающую систему - можно обсудить.

[vsklokoch]

P.S. если б все было легко и просто реализовать "на релюшках" без байпаса - производители не парили б себе мозг с 10-тью скоростями вентилятора ВБ и отдельным разъемом на плате ВБ, что бы ими управлять извне.

С уважением...

Ааааа.... Чукча не дурак, чукча источник питания к релюшкам приладил на 4, 6, 8 и 10 вольт. На том и регулирование скорости ВБ получается!
Байпас тоже предусмотрен. Но он своей жизнью живет. Срабатывает по дифференциальному датчику давления. Он, скорее, как предохранительный клапан.

[Гость_Kagamine Len_*]

Не совсем понятно как будет подключаться внешнее устройство для регулирования оборотов вместо штатного пульта.
Имеется ввиду, сделать аналог штатного пульта с возможностью регулирования оборотов вентилятора по сигналу положения клапанов или перепаду давления ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 14.7.2014, 16:01

[vsklokoch]

Вместо пульта или вместе с ним можно подключить блок который обеспечит переключение стандартных скоростей вентилятора внутреннего блока.

Если разговор здесь затеян ради разговора, то тогда - сказать больше нечего.

Какой разговор ради разговора?! У меня монтажники через неделю воздуховоды заканчивают!
Про блок я непосредственно в официальном представительстве MelCo спрашивал. Молчат проклятые.

Не совсем понятно как будет подключаться внешнее устройство для регулирования оборотов вместо штатного пульты.
Имеется ввиду, сделать аналог штатного пульта с возможностью регулирования оборотов вентилятора по сигналу положения клапанов или перепаду давления ?

Дык и я о том же. На мицу PEAD на плате для входа 1...10V разъем имеется (SN2A) Пульт тут совсем сбоку.
И вот Вам в приложении граната на добивку!

Прикрепленные файлы

 VAV_MitsubishiElectric.pdf ( 4,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[reversing]

Не совсем понятно как будет подключаться внешнее устройство для регулирования оборотов вместо штатного пульта.
Имеется ввиду, сделать аналог штатного пульта с возможностью регулирования оборотов вентилятора по сигналу положения клапанов или перепаду давления ?

Бытовые модели внутренних блоков управляемые с ИК пульта могут работать без проводного пульта. Соответственно в этом варианте будет - вместо.
Да, блок принимающий на вход аналоговые сигналы или сигнал на включение определенного режима, на основании которых он будет выдавать команду внутреннему блоку через его стандартный интерфейс.

Какой разговор ради разговора?! У меня монтажники через неделю воздуховоды заканчивают!
Про блок я непосредственно в официальном представительстве MelCo спрашивал. Молчат проклятые.

Не, ну за неделю может и не получится. Но за парочку, в варианте "макета", шанс есть.
Внутренний блок - какой стоит?

[Гость_Kagamine Len_*]

Я писал в смысле прикручивания клапанов к любому кондиционеру, или почти к любому. Специальные случаи не рассматриваю.

Бытовые модели внутренних блоков управляемые с ИК пульта могут работать без проводного пульта. Соответственно в этом варианте будет - вместо.
Да, блок принимающий на вход аналоговые сигналы или сигнал на включение определенного режима, на основании которых он будет выдавать команду внутреннему блоку через его стандартный интерфейс.

Спецразработка, сначала коды пульта прочитать, потом конструкцию изготовить.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 14.7.2014, 16:18

[vsklokoch]

Не, ну за неделю может и не получится. Но за парочку, в варианте "макета", шанс есть.
Внутренний блок - какой стоит?

Время есть!
PEAD RP 100 JA.