Расчетные параметры микроклимата Опции

[Незнайка]

Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

[Незнайка]

Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

[ИОВ]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация.
ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются.
Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять.
Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно .
Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16.
Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.

По-моему, Вы с ГИПом о разных температурах толкуете. ГИП справедливо указывает на поддержание температуры в помещениях в период эксплуатации. А Вы пишете о проектировании СО. В любом случае Ваша СО совместно со всеми др. теплопритоками (освещение, технология и т.п.) должна обеспечивать нормируемые ГОСТом или Заданием на проектирование температуры внутреннего воздуха при минимально возможном количестве людей (персонал+посетители) находящихся в помещении. Очень сомнительно, что Ваша спутница будет комфортно чувствовать себя в открытом вечернем платье в зале ресторана с т-рой +16 град.
Предлагаю обратить серьёзное внимание на п. 4.2 СанПиН 2.3.6.1079-01 - хоть зал ресторана и относится к обществ. помещениям, но требования к микроклимату в нём - как для производственных помещений. Ну а, осознав п. 4.2 извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам.

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

Всё дело в том, что МГСН/ТСН/метод. рекомендации/пособия не являются нормативными документами - ознакомьтесь с № 162-ФЗ (ст. 14). Так что ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам.
Иногда параметры микроклимата из этих Пособий переписывают в Задание на проектирование и/или в задание от ТХ - это легитимно только при отсутствии указаний по конкретным помещениям в действующих нормах. . В Заданиях также могут присутствовать более высокие требования по отношению к действующим нормам, а вот более низкие - уже нет!

[Незнайка]

ИОВ, как всегда по полочкам.

осознав п. 4.2 извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам

Скарамуш не даром ставит брата инженера выше юриста. Стало быть, для всего ресторана считаю теплотехнику на оптимальные параметры для производственных помещений, выбирая по категориям работ по ГОСТ 12.1.005-88 или же СанПиН 2.2.4.548-96. Только к какой категории работ отнести посетителей, кот. никакой собственно работы не выполняют?
И к какой категории советуете отнести поваров?

А торговлю можно (и нужно) по допустимым, то бишь +16 по ГОСТ 30494-2011 таб. 3 для кат. 3в.

Всё дело в том, что МГСН/ТСН/метод. рекомендации/пособия не являются нормативными документами - ознакомьтесь с № 162-ФЗ (ст. 14). Так что ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам

Спасибо за ценную инф-цию!

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.7.2017, 17:27

[Composter]

А торговлю можно (и нужно) по допустимым, то бишь +16 по ГОСТ 30494-2011 таб. 3 для кат. 3в.

продавцы за +16 в торговом зале вам спасибо явно не скажут

[Незнайка]

продавцы за +16 в торговом зале вам спасибо явно не скажут

Нормы не я пишу, СП60 диктует брать минимально допустимые (по ГОСТ 30494 в дан. случае).

[Composter]

может он допускает ,а не диктует?

еще могу добавить про торговые центры. есть крупные сетевеки, которых 5-7 магахинов в торговом центре, которые выставляют свои усливоия исходя из своих требований по теплу и холоду и арендодатель под них обычно прогибается. А это значит что если у них +20 требования ,значит ктото недополучит тепла до +16

Сообщение отредактировал Composter - 12.7.2017, 17:44

[Незнайка]

может он допускает ,а не диктует?

"Следует, как правило" Я задаюсь минимумом - большее с позволения зака.

[Незнайка]

извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам

А как вы понимаете п. 4.3(?):
При использовании систем кондиционирования воздуха параметры микроклимата в производственных помещениях должны соответствовать оптимальным значениям санитарных норм. При наличии систем вентиляции с механическим или естественным побудителем параметры должны отвечать допустимым нормам.
Не имеется ли ввиду всего лишь, что кондиц-е считается на оптимальные параметры, а вентиляция на допустимые?
А система отопления тут вообще не при чём. Но если пофантазировать, то её можно уразуметь опосредовано как вклад в создание микроклимата в ХП, когда "используется / наличествует" только вентиляция, под кондиц-ем имея ввиду охлаждение в ТП. А раз только вентиляция, то расчётные параметры (в т.ч. для отопления) - допустимые.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.7.2017, 19:48

[ИОВ]

Только к какой категории работ отнести посетителей, кот. никакой собственно работы не выполняют?
И к какой категории советуете отнести поваров?

Есть такие Рекомендации - номер пункта не подскажу, т.к. у меня более раннее (1972 г.) бумажное издание. А в моём издании в п. 3.3 рекомендуется принимать для посетителей лёгкую работу (вероятно, рюмка с водкой, ножи, вилки тяжёлыми предметами не считаются ), для персонала - работу средней тяжести.

Нормы не я пишу, СП60 диктует брать минимально допустимые (по ГОСТ 30494 в дан. случае).

может он допускает ,а не диктует?

Тут, конечно, прав именно ув. Незнайка - формулировка "следует принимать, как правило" в п. 5.1 СП 60 именно диктует.
Но я советую обратить внимание на этот пункт в СП 60:

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования для обеспечения комплексной безопасности зданий

Так что, если Вы проектируете ТЦ, и Заказчик не указал в Задании на проектирование более комфортную температуру для продавцов и покупателей, то порядочный проектировщик должен подсказать это Заказчику и, как минимум, сообщить Заказчику, что тупо по нормам это будет всего +16 град в проекте.

А как вы понимаете п. 4.3(?):
При использовании систем кондиционирования воздуха параметры микроклимата в производственных помещениях должны соответствовать оптимальным значениям санитарных норм. При наличии систем вентиляции с механическим или естественным побудителем параметры должны отвечать допустимым нормам.
Не имеется ли ввиду всего лишь, что кондиц-е считается на оптимальные параметры, а вентиляция на допустимые?
А система отопления тут вообще не при чём. Но если пофантазировать, то её можно уразуметь опосредовано как вклад в создание микроклимата в ХП, когда "используется / наличествует" только вентиляция, под кондиц-ем имея ввиду охлаждение в ТП. А раз только вентиляция, то расчётные параметры (в т.ч. для отопления) - допустимые.

Именно так! - это соответствует и указаниям п. 5.3 СП 60
По-моему, просто исторически сложилось, что кондиционирование должно обеспечивать только оптимальные параметры. А вот если пофантазировать и обратить внимание на терминологию в СП 60

3.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;

3.18 кондиционирование воздуха: Автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения и качества) с целью обеспечения, как правило, оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей;

3.22 отопление: Искусственное нагревание помещения в холодный период года для компенсации тепловых потерь и поддержания нормируемой температуры со средней необеспеченностью 50 ч/год;

то получится, что и вентиляция и отопление являются частными случаями кондиционирования, т.к. призваны поддерживать отдельные параметры воздуха. Так что имеем, в силу исторических причин, не очень корректную терминологию, а речь, по-моему, должна идти только о допустимых или оптимальных параметрах воздуха, поддерживаемых теми или др. системами.

[Незнайка]

Именно так! - это соответствует и указаниям п. 5.3 СП 60

Подходя к этому как юрист, кондиц-ем является всё и допустимые параметры отпадают за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Незнайка - 13.7.2017, 8:51

[ИОВ]

Подходя к этому как юрист, кондиц-ем является всё и допустимые параметры отпадают за ненадобностью.

У меня несколько др. мнение/подход - Вы не обратили внимание в моём предыдущем посте на

По-моему, просто исторически сложилось, что кондиционирование должно обеспечивать только оптимальные параметры.

Так что имеем, в силу исторических причин, не очень корректную терминологию, а речь, по-моему, должна идти только о допустимых или оптимальных параметрах воздуха, поддерживаемых теми или др. системами.

Т,е. я полагаю, что кондиционированием является всё (отопление и вентиляция всего лишь частные случаи общего понятия), а некорректным считаю предписание при кондиционировании поддержания только оптим. параметров. С моей точки зрения, более правильным было бы указать в нормах случаи/ситуации, когда стОт/достаточно/экономически целесообразно поддерживать все только допустимые параметры. Тем более, что в отношении именно общепринятого/традиционного понятия "кондиционирования" такое отступление уже нормами предусмотрено

5.3 ...
Один из параметров микроклимата допускается принимать в пределах допустимых норм вместо оптимальных при согласовании с органом санитарно-эпидемиологического надзора и по заданию на проектирование.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.7.2017, 9:22

[Незнайка]

Т,е. я полагаю, что кондиционированием является всё (отопление и вентиляция всего лишь частные случаи общего понятия), а некорректным считаю предписание при кондиционировании поддержания только оптим. параметров

Кажется понял Вас. Прописать до конца подход отдельно к каждой системе, включённой в широкое понятие сис-мы кондиционирования.
А на данный момент вы как советуете поступать: домысливать до логического или как юрист считать на оптимум всё?

все только допустимые параметры

Акцент на "все" не понял.

Сообщение отредактировал Незнайка - 13.7.2017, 9:52

[ИОВ]

Кажется понял Вас. Прописать до конца подход отдельно к каждой системе, включённой в широкое понятие сис-мы кондиционирования.
2. А на данный момент вы как советуете поступать: домысливать до логического или как юрист считать на оптимум всё?

1. Акцент на "все" не понял.

1. Это "все" допустимые параметры, как раз, в противовес сегодняшним формулировкам по только оптимальным параметрам с допущением всего по одному параметру принимать допустимые, да и то по согласованию с санитарами. Я думаю, что формулировка п. 3.18 должна быть несколько иной, чем сейчас в СП 60 (зелёным цветом - моё мнение)

3.18 кондиционирование воздуха: Автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения и качества) с целью обеспечения, как правило, допустимых (при отоплении, вентиляции) или оптимальных метеорологических условий...

2. Я не думаю, что нужно вгонять Заказчика ТЦ/др. обществ. здания в дополнительные затраты на кондиционирование по оптимальным параметрам в холодный период года, если это, конечно, не ювелирный салон с эксклюзивными цацками для избранных . Я полагаю, что в холодный период достаточно поддерживать параметры в пределах допустимых, и не всегда минимально допустимых. Если Заказчик уже имел опыт с др. своими объектами, то, как правило, в Задании такой грамотный Зак уже прописывает требуемые проектные/расчётные параметры. Если же Зак ещё не имеет опыта и ничего в Задании не указал, я предпочитаю в начале пути обговорить все узкие места, разъяснить минимальные требования норм и последствия действий строго по нормам и зафиксировать официально результаты таких переговоров/принятых решений. Это касается не только параметров микроклимата, но и многих др. вопросов проектирования нашего раздела - это снимает в дальнейшем возможные разногласия при сдаче уже готового проекта и полностью исключает заявления Заказчика "А я хотел/думал так ..." или "Я же не специалист, а Вы мне не объяснили ..."

[Амиго]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.
Торговый зал Метро или Ашана - да. Места где кассиры - нет. Если ТЦ, с кучей бутиков, в которых народу раз два и обчелся +18.

[ИОВ]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.
Торговый зал Метро или Ашана - да. Места где кассиры - нет. Если ТЦ, с кучей бутиков, в которых народу раз два и обчелся +18.

По ГОСТ для продавцов - там вопрос в том, какая категория работ для них назначается - если лёгкая IIа, то нарушается ГОСТ 12.1.005, а если средней тяжести IIа и места непостоянные, то там всего +15 нормируется - не гуманный ГОСТ
А в общем случае я тоже именно так и думаю и проектирую так .

[Татьяна Удальцов...]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Но не запрещено сочетать какой-то допустимый параметр с другим оптимальным. А люди прежде всего "шкурой чуют" температуру, а на психрометр никогда и не смотрели.

[ИОВ]

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Так в СП 60 уже об этом моменте позаботились

5.3 ...
Относительную влажность воздуха в кондиционируемых помещениях допускается не обеспечивать по заданию на проектирование.

[Skaramush]

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Но не запрещено сочетать какой-то допустимый параметр с другим оптимальным. А люди прежде всего "шкурой чуют" температуру, а на психрометр никогда и не смотрели.

Это смотря "на каком конце вилки". Когда в одном из кинотеатров камерой орошения температура догонялась до +24 летом, то по температуре всё в ажуре. Но вот при этом влагосодержание повышалось так, что чуть пошевелился и "шкурой чувствуешь - потекло".

[ИОВ]

Это смотря "на каком конце вилки". Когда в одном из кинотеатров камерой орошения температура догонялась до +24 летом, то по температуре всё в ажуре. Но вот при этом влагосодержание повышалось так, что чуть пошевелился и "шкурой чувствуешь - потекло".

Полагаю, в этом случае влажность вышла далеко за верхний предел допустимой по ГОСТ.
А мы, всё-таки обсуждаем оптимальные/допустимые параметры, а не полное несоблюдение норм.

[Skaramush]

Сочетание параметров, в таких вариантах, лучше брать таким, чтобы была компенсация одного другим. Верхний край по температуре, но нижний по влажности (близкий к нижнему, по возможности) и верхний по подвижности. И по ощущениям будет вполне приемлемо.
Вот только зимой будет сложнее.

[Незнайка]

Вот только зимой будет сложнее

Skaramush, а зимой в чём сложность?

[Skaramush]

Смотря по назначению системы. Если удаление теплоизбытков, то почти всё по прежнему, за исключением влажности - она низкая по умолчанию. Воздух даже пересушен.
А вот с восполнением теплопотерь будет иначе - тут подвижность на верхнем пределе может оказаться дискомфортной и возникнет вопрос - как тёплый воздух вообще "доставить" в РЗ.