Схемы сан/тех-обвязки калориферов, - прошу обсудить Опции

[егорий]

Уважаемые друзья! Сегодня монтажники принесли такую схему.Со слов их руководителя-это то .что должно работать.Убедительная просьба прсмотреть Вашим профессиональным взглядом.
Давление на подаче/Внизу,в ИТП/ 5 атм. На обратке-4.Приточные камеры 8 шт. расположены на кровле здания на отметке 15 метров.

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 154,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 265

 

[егорий]

Уважаемые друзья! Сегодня монтажники принесли такую схему.Со слов их руководителя-это то .что должно работать.Убедительная просьба прсмотреть Вашим профессиональным взглядом.
Давление на подаче/Внизу,в ИТП/ 5 атм. На обратке-4.Приточные камеры 8 шт. расположены на кровле здания на отметке 15 метров.

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 154,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 265

 

[Гость_Iroha_*]

Сама по себе схема рабочая, но этого недостаточно.

[егорий]

Сама по себе схема рабочая, но этого недостаточно.

Если не трудно,чего по Вашему мнению не хватает?
Буду крайне признателен! С уважением...

[Гость_Iroha_*]

Я бы проверил подбор насоса и регулирующего вентиля.

[v-david]

Не, ну для кого все вот это пишем?

... Косяк схемы действительно в отсутствии балансировочника, но не на перемычке, а на обратке (в этом варианте там, где надпись "к тепловому пункту"). Этот балансировочник выставляется так, чтобы на нем упал ВЕСЬ перепад первичной сети в точке подключения узла (помним, перепад перепад для работы узла не нужен, его сопротивление нулевое).

Ну ё мазай! Ваш насос вторичного контура будет с напором не больше 5 метров, а из первичого валит 10. Посмотрите, что будет с обратником и на кой хрен он там вообще в этом случае нужен? Сопротивление подводящих трубопроводов на малых расходах будет никаким, обратник закроется и Ваш насос вторичного контура начнет запирать выход соседней приточки, такая вот русская рулетка. Оно Вам надо? Ну назовите хотя бы одну причину, чем 3хходовой в таком узле лучше 2хходового? Одни и те же грабли уже 10 лет...

[егорий]

Не, ну для кого все вот это пишем?

Ну ё мазай! Ваш насос вторичного контура будет с напором не больше 5 метров, а из первичого валит 10. Посмотрите, что будет с обратником и на кой хрен он там вообще в этом случае нужен? Сопротивление подводящих трубопроводов на малых расходах будет никаким, обратник закроется и Ваш насос вторичного контура начнет запирать выход соседней приточки, такая вот русская рулетка. Оно Вам надо? Ну назовите хотя бы одну причину, чем 3хходовой в таком узле лучше 2хходового? Одни и те же грабли уже 10 лет...

Уважаемый Давид !Возмущение Ваше и понятно и,объяснимо.Всё дело в простом вопросе.При минимальной переделке оживить неработающие,угробленные вентустановки с максимальным использованием оставшегося в "Живых" оборудования.Согласитесь-выбрасывать работающие 3хх с сервоприводом на помойку как-то...Да, ещё хочу выбить из монтажников обводую линию вокруг 3хх на случай резкого и длительного похолодания.Понимаю,понимаю,но лучше завысить обратку(которую,кстати на цтп можно загнать в отопление)чем разморозить калорифер.Кстати воздушное отпление единственный способ обогрева данного объекта.
С благодарностью за Ваше неравнодушие...

[v-david]

не хотите выбрасывать 3-хходовой - переделывайте схему, иначе выбросите калорифер

[Хоттабыч]

Может быть для исключения разморозки к-ра всё-же и потоком воздуха приточного поуправлять, а не только теплоносителем?

[v-david]

да играть-то можно чем хочешь, вон товарищам, например, нравится ставить припарки типа обводных линий вместо того, чтобы признать очевидный факт: система спроектирована неадекватно. Наиболее вероятные, на мой взгляд, причины я указал, как лечить - тоже (балансировочник и доп. перемычка). Я не призываю выбрасывать на помойку 3хходовое барахло, раз уж оно там стоит и его так жалко, но схему дорабатывать надо. Причем именно с учетом особенностей работы не индивидуального узла, а системы в целом.

[егорий]

.

Прикрепленные файлы

 _____________2___2_________.jpg ( 24,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103
 _______________3_________.jpg ( 25,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[егорий]

Уважаемые Господа!
Не судите строго,но предельно объективно!
Давиду персональное спасибо !

[v-david]

В 1 схеме не вижу регулирующего клапана, невозможно комментировать. Допускаю, что это от "нетрадиционных" начертаний элементов. По 2 схеме - уже лучше. Единственное что я бы сделал, так это перенес перемычку по другую сторону клапана, но это дело вкуса. Просто при таком ее расположении балансировочник не ней вроде и ни к чему, а вот ежели ее внутрь засунуть, тогда можно немного "растянуть" регулировочную характеристику в области малых расходов. Ну это если ее правильно выбрать. К сожалению не могу выложить математику ее расчета, руки не дошли, может у кого есть готовое решение? Еще правила хорошего тона рекомендуют именовать на схеме порты 3-хходовых дабы коллеги-монтажники не проявляли свою буйную фантазию. В данном примере порт АВ - к насосу. Ну и так, по мелочи, насос лучше на обратку, один из термометров на обратке лишний, который на выходе не информативен.

[vadim999]

Ну назовите хотя бы одну причину, чем 3хходовой в таком узле лучше 2хходового? Одни и те же грабли уже 10 лет...

Одна единственная (главная, основоположительная), остальное "Рилика наслоения".
Регулирование температуры приточного воздуха в ЦК осуществляется путем изменения температуры теплоносителя при ПОСТОЯННОМ расходе онного (теплоносителя). Если выделенное слово (понятие) для Вас не бла-бла, то тады все хОКкей, и попровимо.
А Вашим "граблям", тока на моей памяти более 15 лет, причем некоторые стояли "прислонютами", уж лет по 5.
ЗЫ. егорий, на первой картинке ставьте два балансировщика, считайте гидравлику.

Сообщение отредактировал vadim999 - 24.4.2013, 10:31

[егорий]

Одна единственная (главная, основоположительная), остальное "Рилика наслоения".
Регулирование температуры приточного воздуха в ЦК осуществляется путем изменения температуры теплоносителя при ПОСТОЯННОМ расходе онного (теплоносителя). Если выделенное слово (понятие) для Вас не бла-бла, то тады все хОКкей, и попровимо.
А Вашим "граблям", тока на моей памяти более 15 лет, причем некоторые стояли "прислонютами", уж лет по 5.
ЗЫ. егорий, на первой картинке ставьте два балансировщика, считайте гидравлику.

Два балансиров. клапана стоят и на левой(2хх клапан) и на правой(3хх клапан)
Один из них на перемычке(Ночной или спящий режим) Второй на общей обратке перед уходом воды в ИТП

[егорий]

В 1 схеме не вижу регулирующего клапана, невозможно комментировать. Допускаю, что это от "нетрадиционных" начертаний элементов. По 2 схеме - уже лучше. Единственное что я бы сделал, так это перенес перемычку по другую сторону клапана, но это дело вкуса. Просто при таком ее расположении балансировочник не ней вроде и ни к чему, а вот ежели ее внутрь засунуть, тогда можно немного "растянуть" регулировочную характеристику в области малых расходов. Ну это если ее правильно выбрать. К сожалению не могу выложить математику ее расчета, руки не дошли, может у кого есть готовое решение? Еще правила хорошего тона рекомендуют именовать на схеме порты 3-хходовых дабы коллеги-монтажники не проявляли свою буйную фантазию. В данном примере порт АВ - к насосу. Ну и так, по мелочи, насос лучше на обратку, один из термометров на обратке лишний, который на выходе не информативен.

"Нетрадиционное" начертание поправим(Дело в том,что у нас сейчас переезд),на самом деле чертили не "Автокадом" а что подвернулось под руку.По моему Мои рисунки.Порты А,В,АВ росставим.Термометр -уберём
По поводу насоса:единственное обоснование установки его на подаче-низкое давление приходящее из итп(Как я писал 5 "Очей" на подаче в ИТП +15 метров на крышу + по крыше около 100 метров до последней венткамеры)
Да ещё и обойти одной обводной линией сразу и 3хх и циркуляционник.

[vadim999]

Два балансиров. клапана стоят и на левой(2хх клапан) и на правой(3хх клапан)
Один из них на перемычке(Ночной или спящий режим) Второй на общей обратке перед уходом воды в ИТП

Вообще то имелась в виду "картинка" в посту #121.
Балансировщики, один в "байпсе" между насосом и 3-х ходрвым; второй, на общей обратке из ЦК, перед уходом воды в ИТП
(Ночной или спящий режим), если честно - не понятно, зачем этот "огород", Вы, что контроллерам не доверяете.

По поводу насоса:единственное обоснование установки его на подаче-низкое давление приходящее из итп(Как я писал 5 "Очей" на подаче в ИТП +15 метров на крышу + по крыше около 100 метров до последней венткамеры)
Да ещё и обойти одной обводной линией сразу и 3хх и циркуляционник.

Ну. уж извините, как то не сУрьёзно. Во первых. циркуляционнику НА ВХОДЕ должны обеспечить пачпортные требования по давлению (в противном случае, он становится просто жужалкой), во вторых давление теплоносителя на подаче в ИТП должно быть каким нужно по Вашим расчетам, с учетом всех "складок местности".

[A~NT~Y]

 3_.jpg ( 48,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


прочитав тему, предложенную литературу, сделал следующие выводы

трехходовой используется при подключении калорифера к системе теплоснабжения когда перепад давления в ней незначителен, во всех остальных случаях можно использовать следующую схему

 2_.jpg ( 47,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66


В этих схемах балансир в вторичном контуре служит для регулировки расхода теплоносителя и, в случае, когда давление в системе теплоснабжения превышает потери во вторичном контуре - для гидравлического уравнивания двух контуров

Балансир на обратке, в первичном контуре, создает перепад давления, который не позволит вторичному контуру влиять на первый...

Я все правильно понял? )

[v-david]

Что-то Вы, vadim999, немного расслабились, я чуть-чуть встряхну, без обид, ладно?

Одна единственная ... Регулирование температуры ... осуществляется ... при ПОСТОЯННОМ расходе онного ... бла-бла более 15 лет

Расход по контуру калорифера постоянен в обеих случаях (и при 2х и при 3х ходовом), к чему относится Ваше замечание?
и еще вот это:

.. циркуляционнику НА ВХОДЕ должны обеспечить пачпортные требования по давлению (в противном случае, он становится просто жужалкой)

и вот это:

...Как я писал 5 "Очей" на подаче в ИТП +15 метров на крышу + по крыше около 100 метров до последней венткамеры)

напоминает недопонимание различий между потребным статическим давлением на входе насоса (NPSH) и располагаемым напором.
Уважаемый A~NT~Y! Вот здесь Вы перепутали причину со следствием:

прочитав тему, предложенную литературу, сделал следующие выводы: трехходовой используется ... когда перепад давления в ней (системе) незначителен, во всех остальных случаях можно использовать...

правильней сказать не 3хходовой ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, а его МОЖНО БЕЗБОЯЗНЕННО использовать. И то, это утверждение справедливо только для примитивного втыкания клапана (без перемычек и балансировочников). Дальше первая половина фразы верна:

В этих схемах балансир в вторичном контуре служит для регулировки расхода теплоносителя

балансир в вторичном контуре служит исключительно для регулирования расхода теплоносителя (рабочей точки насоса), а дальше - не в тему:

.. в случае, когда давление в системе теплоснабжения превышает потери во вторичном контуре - для гидравлического уравнивания двух контуров ... Балансир на обратке, в первичном контуре, создает перепад давления, который не позволит вторичному контуру влиять на первый...

давление не может превышать потери равно как и балансир, являясь пассивным элементом, не может создавать перепад. поаккуратнее с терминологией, а то Вас обвинят в том, чего Вы не говорили.

[егорий]

Вообще то имелась в виду "картинка" в посту #121.
Балансировщики, один в "байпсе" между насосом и 3-х ходрвым; второй, на общей обратке из ЦК, перед уходом воды в ИТП
(Ночной или спящий режим), если честно - не понятно, зачем этот "огород", Вы, что контроллерам не доверяете.

А как Вы предлагаете? Если один балансировочник(На выходе),то по перемычке "Убежит "вся вода в обратку.Можно конечно,поставить 1/2 " перемычку и шаровой кран.

Ну. уж извините, как то не сУрьёзно. Во первых. циркуляционнику НА ВХОДЕ должны обеспечить пачпортные требования по давлению (в противном случае, он становится просто жужалкой), во вторых давление теплоносителя на подаче в ИТП должно быть каким нужно по Вашим расчетам, с учетом всех "складок местности".

По давлению:к сожалению весь корпус(По вентиляции) привязан(повешен) на отопление.А мы получаем то,что изначально подаётся на отопление !!!

[v-david]

Чтобы как-то определиться с применением 2х и 3х ходовых, повторю то, что сформулировал коллега SSN. В узлах калорифера можно применять оба клапана, это дело вкуса, а также условий применения и идентично правилам с какого конца лупить яйцо. Однозначно не рекомендуется применение 3хходовых в случае больших различий между температурными графиками (расходами) первичного и вторичного контуров.

[vadim999]

По давлению:к сожалению весь корпус(По вентиляции) привязан(повешен) на отопление.А мы получаем то,что изначально подаётся на отопление !!!

Не хорошо*с. как то плучилось, уважаемый егорий в предыдущем Вашем посту. Средняя часть используемой цитаты, мну не принадлежит. СтИреть бы надо.

ЗЫ. Блин, достали уже эти супербюджетные проекты по реконструкции, в "богатейшей стране Мира".

[Гость_Iroha_*]

Интересно существуют программы, которые моделируют/симулируют работу регулирующих узлов и систем вентиляции (тепло/холодоснабжения).
Подозреваю, что TRNSYS может.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.4.2013, 17:33

[егорий]

Извените,но стереть это сообщение не получается !

Сообщение отредактировал егорий - 24.4.2013, 20:52

[егорий]

Извените,но стереть это сообщение не получается !

П.Н. Для вадим 999

[A~NT~Y]

Цитата(A~NT~Y @ 24.4.2013, 15:27)
.. в случае, когда давление в системе теплоснабжения превышает потери во вторичном контуре - для гидравлического уравнивания двух контуров ... Балансир на обратке, в первичном контуре, создает перепад давления, который не позволит вторичному контуру влиять на первый...

давление не может превышать потери равно как и балансир, являясь пассивным элементом, не может создавать перепад. поаккуратнее с терминологией, а то Вас обвинят в том, чего Вы не говорили.

Мда, ересь написал (это я про себя)

В общем, я хотел то сказать вот это:
Балансировочный клапан STAD>2 устанавливается для правильной наладки расхода через вторичный контур и
обеспечивает совместимость первичного и вторичного потоков(С) IMI international )

Уважаемый V-David, можете ли разъяснить схему работы перемычки в следующем контуре. И вообще, для чего она нужна тут
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=891816
пост 130.

Вы предложили перенести ее по другую сторону клапана, так?

 per.jpg ( 36,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67


Каким образом нужно настраивать балансировочник в данном случае? на какой режим работы, какую функцию от выполняет?

Заранее спасибо,

[Wiz]

Вы предложили перенести ее по другую сторону клапана, так?

При таком направлении потока жидкости перемычка в том виде что у вас показана, может существовать только между трехходовым и насосом. Вода сама по себе не преодалеет давление насоса.
Если хотите ставить ее до трехходового со стороны ИТП или же после насоса со стороны калорифера, то разворачивайте обратный клапан на 180 градусов. Вода не дура, через закрытый клапан течь не будет.

[v-david]

согласен с Wiz, перемычка на последнем рисунке выглядит довольно смешно, где-то на форуме даже была выложена фотка монтажа с такой перемычкой...

A~NT~Y, на этот раз я прошу Вас не верить в абсолюте печатному слову. А особенно перепертому на русский. Вот эта фраза

обеспечивает совместимость первичного и вторичного потоков(С) IMI international )

похоже не имеет никакого отношения к действительности, ну или какая-то ее своеобразная интерпретация. Объясняю. Мне в принципе не известен термин "первичного и вторичного потоков". Там есть первичный и вторичный контура, это о них? Нет, поскольку не нуждаются в искусственной совместимости контура с постоянным и переменным расходами. Фраза в лучшем случае не понята толмачем, а скорее всего попытка может и умного, но не умеющего объяснять человека. Похоже что в ней хотелось склеить принцип работы и принцип настройки узла, а это разные вещи. Прочтите документ хотя бы на английском, я выложил, там глубже и интересней и понятней.

Прикрепленные файлы

 handbook_no_1_balancing_of_control_loops.pdf ( 2,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[A~NT~Y]

Вот я и смотрю, что эта перемычка бессмысленна...

Кстати, в английском тексте про совместимость потоков ни слова... Хорошо у нас книжки пишут ((
Спасибо за лит-ру )

Смысл перемычки в данном случае?
можно насос поставить меньшей мощности?
Возможно будет присутствовать маломальская циркуляция теплоносителя через калорифер при выходе из строя насоса?
 per2.jpg ( 36,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


Балансировочный вентиль на перемычке, опять же, для регулирования расхода при работающем насосе?

что то еще?

Спасибо, Wiz, v-david

[Wiz]

Балансировочный вентиль на перемычке, опять же, для регулирования расхода при работающем насосе?

Вам v-david уже как бы ответил:

а вот ежели ее внутрь засунуть, тогда можно немного "растянуть" регулировочную характеристику в области малых расходов. Ну это если ее правильно выбрать.

но не пояснил что це за области такие малых расходов и когда и где они возникают.....
Я затрудняюсь вам сказать, поскольку данную перемычку внутри малого кольца никогда не применяю...

[A~NT~Y]

Вам v-david уже как бы ответил:

но не пояснил что це за области такие малых расходов и когда и где они возникают.....
Я затрудняюсь вам сказать, поскольку данную перемычку внутри малого кольца никогда не применяю...

вот этот вопрос мне тоже очень интересен. Уважаемый Давид, поделитесь опытом )