Схемы сан/тех-обвязки калориферов, - прошу обсудить Опции

[v-david]

но не пояснил что це за области такие малых расходов и когда и где они возникают.....

я хотел "по-легкому" ответить на этот вопрос, но понял, что не смогу этого сделать в силу многозначности вариантов. Начал писать, получилась чуть ли не лекция, дайте немного время на вивисекцию ее. Отвечу обязательно

[v-david]

но не пояснил что це за области такие малых расходов и когда и где они возникают.....

я хотел "по-легкому" ответить на этот вопрос, но понял, что не смогу этого сделать в силу многозначности вариантов. Начал писать, получилась чуть ли не лекция, дайте немного время на вивисекцию ее. Отвечу обязательно

[v-david]

я попытался изложить свой взгляд на применение 3хходовых, но поскольку я их не люблю и практически использую очень мало, то могу и ошибаться в некоторых выводах. Так что прошу не судить строго, а аргументированно поправить.

Прикрепленные файлы

 3____.doc ( 236,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 922

 

[егорий]

я попытался изложить свой взгляд на применение 3хходовых, но поскольку я их не люблю и практически использую очень мало, то могу и ошибаться в некоторых выводах. Так что прошу не судить строго, а аргументированно поправить.

ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ !!!То ,что обычно люди умещают на 300 страницах,Вы спрессовали в три !

[A~NT~Y]

Спасибо, Давид. Почти все встало на свои места )

вопрос по фразе. Весь напор сетевого насоса, приложенный к трехходовому может его "заткнуть". Т.е. клапан в таком случае может полностью закрыть порт А( из теплосети) и отрыть порт В(из обратки вторичного контура)? Встречалось ли на практике такое?


дополнительно прочитал еще вот это

 herz_vibor.pdf ( 1,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 434


и вот там есть такие фразы для схемы (рис 12)
http://forum.abok.ru/uploads/monthly_04_20...02329_thumb.jpg

Уровень температуры первичного и вторичного контуров должен быть
примерно одинаков. Это значит, низкотемпературная установка не может стыковаться с
с высокотемпературной установкой. Не допускается перепад давления в первичном
контуре.

другими словами, если вместо воздухоподогревателя в этой схеме воткнуть коллектора теплого пола - то данную схему нельзя использовать если температура воды в подаче( котла 80-90 град)?
Похожую схему везде втыкают ( вместо трехходового используя термостатические смесители) что в принципе одно и то же.


а вот для этой схемы(только без обратного клапана) (рис 16)

http://forum.abok.ru/uploads/monthly_04_20...88871_thumb.jpg

может применяться для подключения низкотемпературного отопления (напр. 45°C на
90°C).

Вот не пойму... трехходовик задает температуру ( путем смещения потоков) почему в первом случае его нельзя использовать, а во втором можно?

[v-david]

вопрос по фразе. Весь напор сетевого насоса, приложенный к трехходовому может его "заткнуть". Т.е. клапан в таком случае может полностью закрыть порт А( из теплосети) и отрыть порт В(из обратки вторичного контура)? Встречалось ли на практике такое?

мне не встречалось. теоретически это возможно, особенно на больших диаметрах (мощностях), посмотрите параметры пары привод+клапан по допустимому перепаду на них, он падает по мере увеличения диаметра.

есть такие фразы...Уровень температуры первичного и вторичного контуров должен быть примерно одинаков. Это значит, низкотемпературная установка не может стыковаться с с высокотемпературной установкой. Не допускается перепад давления в первичном контуре....
...........а вот для этой схемы(только без обратного клапана) (рис 16)
...........может применяться для подключения низкотемпературного отопления (напр. 45°C на 90°C).
Вот не пойму... почему в первом случае его нельзя использовать, а во втором можно?

здесь все просто. попробуйте в первой схеме исключить ситуацию попадания теплоносителя с температурой сети во вторичный контур - не получится. какой бы Вы не делали расход по вторичному все равно, как только закроется порт подмеса на трехходовом, кипяток полетит туда. во второй схеме этого не происходит потому, что есть байпас и даже при закрытии подмеса по клапану он остается по байпасу.

[vadim999]

я попытался изложить свой взгляд на применение 3хходовых, ...

Про вложение. "Мощно, задвинуто" (с)

Хотел несколько "поклевать" из такой шикарной кормушки, - не сложилось, как говорица по формадьному признаку. Очень тяжело цитировать, а "лезть" в авторский текст со своим "курсивом" - не комильфо. Просьба, пронумеровать страницы и абзацы (помните, как в стародавних "Облигациях" на Авторские Свидетельства ). Плз-з-з, не почтите за труд "переиздать" Труд.

И небольшой сувенир. В свое время С.Я.Герш предложил такой исскуственный прием по расчету расходов при смешании и разделения потоков. Общий поток обозначается "1", один из входящих (исходящих) потоков - "Х", тогда другой -"(1-Х)". Решая системку уравнений для "точки" смешения (разделения) материального и теплового балансов, получаем искомое "Х". Правда, в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ значениях.

Сообщение отредактировал vadim999 - 6.5.2013, 23:20

[A~NT~Y]

здесь все просто. попробуйте в первой схеме исключить ситуацию попадания теплоносителя с температурой сети во вторичный контур - не получится. какой бы Вы не делали расход по вторичному все равно, как только закроется порт подмеса на трехходовом, кипяток полетит туда. во второй схеме этого не происходит потому, что есть байпас и даже при закрытии подмеса по клапану он остается по байпасу.

Это я понимаю, что при закрытии порта подмеса может произойти данная ситуация. НО такое может произойти только в том случае, если датчик температуры выйдет из строя и перекроет порт подмеса, во всех остальных случаях клапан будет находиться в состоянии смешения потоков, следовательно, температура теплоносителя во вторичном контуре будет меньше, чем в первичном. ( Для случая, когда автоматика настроена на поддержание температуры подачи)
Опять таки, это возможно теоретически? и шанс наступления данного события равен вероятности выхода из строя клапана ...
Или я чего то еще не учел?

Теперь по второй схеме. Получается, что мы в этом случае во вторичном контуре никогда не получим температуру сети? ( вариант перекрытия перемычки не рассматриваем )
Максимальная температура вторичного контура рассчитывается из соотношения расходов первичного и вторичного контуров при полностью закрытом порте подмеса на трехходовом? так?

[v-david]

Это я понимаю, что при закрытии порта подмеса может произойти данная ситуация. НО такое может произойти только в том случае, ....

Клапан в схемах с "голым" трехходовым, без перемычки, отсчитываются таким образом, чтобы на полном открытии обеспечить требуемый максимальный расход (по нагрузке). Здесь Вы предложили использовать переразмеренный клапан, чтоб он никогда не открылся на всю катушку. Как Вы оцениваете Ваше предложение? Может все-таки с перемычкой проще будет?

Теперь по второй схеме. Получается, что мы в этом случае во вторичном контуре никогда не получим температуру сети? ( вариант перекрытия перемычки не рассматриваем )
Максимальная температура вторичного контура рассчитывается из соотношения расходов первичного и вторичного контуров при полностью закрытом порте подмеса на трехходовом? так?

Да, это правильно, кратность температур пропорциональна кратности расходов

[A~NT~Y]

Вот и вылез плюс трехходового по сравнению с двухходовым

 2_.jpg ( 47,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161


при такой схеме подключения мы никогда не получим температуру подачи в калорифер равной температуре сети первого контура, а при трехходовом это возможно...
+ дополнительный гемор в расчете максимально возможной температуры второго контура.

[tiptop]

Вот и вылез плюс трехходового по сравнению с двухходовым

 2_.jpg ( 47,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161


при такой схеме подключения мы никогда не получим температуру подачи в калорифер равной температуре сети первого контура

Чтой-то?

Было бы желание...

[A~NT~Y]

Может не совсем в тему, НО что касается моего поста и невозможности использовать схему

 __.jpg ( 39,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60


для контуров с разными температурами ( СО -высокотемпературный, ТП - низкотемпературный) по версии HERZ.

При полностью закрытом подмесе(открытый порт А) у клапана kv=kvs для прохода, при полностью отрытом подмесе( закрытый порт А) kv=kvs для вторичного контура (обычно трехходовые же равнопроходные)
Так вот, при регулировании температуры Kv подмеса ( если его можно так назвать) будет меняться от какого то среднего значения до полностью открытого Kvs, а Kv прохода от полностью закрытого (0) до какого до среднего значения.

Вот я и не понимаю... почему ее нельзя использовать то? клапан не переразмеренный, схема работы нормальная, на мой взгляд)

[A~NT~Y]

Чтой-то?

Было бы желание...

У меня есть только один вариант - балансовый на перемычку... но и таким образом температура вторичного контура будет близка по значению к температуре первичного контура, но не равна, т.к. подмес все равно будет происходить.... разве не так?

[инж323]

Сейчас уйдет пара страниц на споры, а потом на выяснение кто и что имеет ввиду под переразмеренностью калорифера и переразмеренностью клапана. Это сленг и его стоит уточнять каждый раз.

[v-david]

'A~NT~Y', думайте, не выключайте моск, ну вот что Вы такое пишите:

При полностью закрытом подмесе(открытый порт А) у клапана kv=kvs ...

? Kvs это когда перепад = 1 бар, ну поточнее в терминологии пожалуйста.

Вот я и не понимаю... почему ее нельзя использовать то? клапан не переразмеренный, схема работы нормальная, на мой взгляд)

Ну тогда пробуйте. А лучше еще раз напрягитесь и перечитайте тему. Ну или поконкретнее задайте вопрос. инж323, похоже прав, мы пошли по кругу...

[A~NT~Y]

'A~NT~Y', думайте, не выключайте моск, ну вот что Вы такое пишите: ? Kvs это когда перепад = 1 бар, ну поточнее в терминологии пожалуйста.

Пошел читать еще раз, Kvs - имел ввиду, что полностью октрыт (инж прав оказался.. )

P.S. От всей души, с прошедшим днем рождения !

[tiptop]

Kv у клапана - величина переменная, в крайнем положении он равен Kvs.
Что здесь не так?

Kvs - константа (конструктивная особенность клапана).
...Какой бы ни был перепад давления.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.5.2013, 14:31

[инж323]

Kvs - константа (конструктивная особенность клапана).
...Какой бы ни был перепад давления.

+1, и + хоть и померянный и заявленный при определенных условиях.
А Кв считайте на свои расходы и перепады и диапазоны регулирования вам нужные.

[v-david]

Ну, tiptop, от Вас-то не ожидал.. Кvs это пропускная способность при перепаде 1 бар, ну так договорились мерить. Kv полностью открытого клапана может быть равное его Kvs в одном единственном случае, а именно при перепаде 1 бар, разве не так?

Сообщение отредактировал v-david - 7.5.2013, 17:06

[tiptop]

Ну, tiptop, от Вас-то не ожидал.. Кvs это пропускная способность при перепаде 1 бар, ну так договорились мерить. Kv полностью открытого клапана может быть равное его Kvs в одном единственном случае, а именно при перепаде 1 бар, разве не так?

Здесь ведь идёт речь не о заводской методике испытания клапана, не так ли?

За пределами завода: у клапана уже есть "Dу" и "Kvs", даже если он лежит в коробке без воды.

Также у него есть зависимость Kv от процентов поворота шпинделя или хода штока.
В одной из крайних точек этой зависимости Kv равен нулю, а в другой - Kv равно Kvs.
Эта зависимость - такая же конструктивная особенность клапана как и величина Kvs.

Хоть пропускайте через клапан воду, хоть нет - всё равно
у клапана в любой момент времени есть вполне определённый Kvs (указан на шильдике) и Kv (определяется положением штока).

Заранее прошу прощения, если я "ломлюсь в открытую дверь".

Сообщение отредактировал tiptop - 7.5.2013, 19:18

[v-david]

Сейчас уйдет пара страниц на споры, а потом на выяснение кто и что имеет ввиду под переразмеренностью калорифера и переразмеренностью клапана. Это сленг и его стоит уточнять каждый раз.

что и требовалось доказать...

[A~NT~Y]

Чтобы как-то определиться с применением 2х и 3х ходовых, повторю то, что сформулировал коллега SSN. В узлах калорифера можно применять оба клапана, это дело вкуса, а также условий применения и идентично правилам с какого конца лупить яйцо. Однозначно не рекомендуется применение 3хходовых в случае больших различий между температурными графиками (расходами) первичного и вторичного контуров.

Перечитал все заново, нашел ваш пост, где вы тоже указываете на то же, что и Herz.
Считаю, что причиной является строение клапана.

От производителей.
Herz: если разница температур в первичном и вторичном контуре >30 град, то следует устанавливать перемычку между трехходовым и калорифером(или коллектором теплого пола)
ESBE:
при температурах вторичного контура 10-30 град, температура первичного не больше 65;
при температурах вторичного контура 25-45 град, температура первичного не больше 95.

[егорий]

что и требовалось доказать...

Уважаемый в-давид!На следующе неделе приступаем к монтажу обвязок калориферов по схеме №9 из Вашего "Методического пособия" с баллансировочниками на перемычке и на обратке.Балансировочник на обратке я посчитал,в зависимости от нагрузки на установку ДН-40-50 Квс 27(мин.) 41 (макс.).А вот с балансировочником Ст2 стоящим на перемычке у меня вопрос.Можно ли поставить Дн15 с мин.Квс или же 1.6(2,5) Да,на обратке всё-же поставил обводную линию вокруг циркуляционника и 3хх(Не судите строго)
Ещё раз спасибо за Ваши советы и терпение!!!

[QwertPV]

А можно услышать мнение более опытных товарищей о необходимости обводной линии вокруг регулирующего клапана? То ли в ваших краях эксплуатация более грамотная, то ли я чего не знаю. Исходя из опыта - приточка без обводной линии в узле будет разморожена в первую же зиму. Причем несколько раз.
Уже давно искал устройство, которое НЕЛЬЗЯ закрыть более чем на 90%. Стандартный шаровый кран можно регулировать только по звуку, что не слишком точно . Хоть замок вешай, хоть спиливай выступы на оси рукоятки. Все равно находятся кулибины, которые эту линию закрывают. А последствия - разморозка.
Мое мнение, что разморозка из-за сильного несоответствия реальной температуры сети и выданным проектировщикам ТУ. Плюс крайне низкий уровень эксплуатирующего персонала.

[coverart]

Исходя из опыта - приточка без обводной линии в узле будет разморожена в первую же зиму

Бред!

то ли я чего не знаю

Хорошая и настроенная автоматика позволяет работать приточке годами без поломок. А функции эксплуатации ограничиваются заменой воздушных фильтров и чистке грязевиков на обвязках.
Я специально использую клапаны со герметичным закрыванием, а иначе в переходный период идет перегрев воздуха. Клапаны типа ESBE(роторные) не герметично перекрывают поток, у них есть процент утечки прописанный в паспорте, а клапаны типа Belimo(шаровые) герметично перекрывают поток.

Сообщение отредактировал coverart - 19.6.2013, 16:30

[Гена]

Я специально использую клапаны со герметичным закрыванием, а иначе в переходный период идет перегрев воздуха. Клапаны типа ESBE(роторные) не герметично перекрывают поток, у них есть процент утечки прописанный в паспорте, а клапаны типа Belimo(шаровые) герметично перекрывают поток.

Всему своё место, поворотные трёхходовые нормально отрабатывают при небольших перепадах давления, о чём честно сообщают их производители. Перетоки через такие 3-х ходовые, которые могут перегревать воздух, могут возникнуть, в силу конструкции, если он поломан или перепад давления впритык к максимуму или выше допустимого, указанного производителем.

[QwertPV]

Бред!

Вот раньше думал, что за зиму разморозить три раза приточку невозможно. И что это бред. Однако умудрились господа.
Правда там я приточки не запускал, и никто не может объяснить, как такое вообще возможно при работающей автоматике (хотя и сомневаюсь уже, что она там рабочая).
Везде, где у меня стояли байпасы через регулирующий вентиль, проблем не было. Вот и склоняюсь к тому, что именно байпасов не хватает.

[klv777]

Специалисты, подскажите пожалуйста по следующему вопросу. в силу обстоятельств необходимо запитать калорифер приточки от магистрали системы отопления. Не дает покоя насос в обвязке калорифера.
Обязательно ли его использовать? В голове крутится схема с количественным регулированием при помощи двухходового клапана. Разность давления между прямой и обраткой порядка 2 бар, за глаза. Калорифер небольшой, всего на 8 кВт, вот и сомнения берут.
Или без качественного регулирования не обойтись? но тогда на обратку с системы отопления поставить обратный клапан?

[ssn]

А можно услышать мнение более опытных товарищей о необходимости обводной линии вокруг регулирующего клапана? То ли в ваших краях эксплуатация более грамотная, то ли я чего не знаю. Исходя из опыта - приточка без обводной линии в узле будет разморожена в первую же зиму. Причем несколько раз.

установка обводных линий вокруг регулирующих клапанов запрещена в СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ. имеено этот СП распространяет свои требования на узлы обвзяки калориферов приточных установок. (как я думаю конечно. предыдущий спор на эту тему ясностей не внёс)
а на нормальных приводах есть механическое ограничение закрытия рег клапана.

а разморозить системы можно запросто не правильно настроенной автоматикой. или просто отсутствием в течении холодной ночи напряжения и небольшим стечением обстоятельств.

[LordN]

расчетик-то я, конечно, скину, но неплохо бы Вам немного теорию подтянуть. Не "играет" там теплообменник.

мне кажется некорректным закладывать ограничения на G в сети и не накладывать ограничения на dP.
т.е. источник тепла д.б. как-то стабилизирован по мощности потока.
если этого делать, то фактически мы получаем худший вариант из нестабильного источника тепла с неизвестным числом потребителей, и тогда рассматривать хоть сколько-нибудь универсальный узел без "своего" участка стабилизации входных параметров, по сути, своего личного ИТП, становится как-то бессмысленно.

или я не понял тогда о чем речь.

[v-david]

и я тоже не понял. Что имеется ввиду под "стабилизирован по мощности потока" - насос с частотником? ну в принципе без этого, мне кажется, системы с переменным расходом уже и не проектируют. Другое дело верить или не верить в то, что перепад останется стабильным реально. На больших системах я в свое время ставил отдельный узел стабилизации входного перепада, один на несколько приточек (венткамеру). Но это если бюджет позволяет.