Вытяжной воздуховод в собственной кирпичной шахте, Нужна ли дополнительная огнезащита? Опции

[Зольников Михаил]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Имеется 17-этажный дом, в нем естественная вытяжная вентиляция.
Конструктивно это выглядит так: через все этажи в ваннах и кухнях – шахта с внутренним размером 1000Х400 мм, в которой идет магистральный воздуховод и канал-спутник, присоединяемый к магистрали.
Получается выгороженная кирпичом собственная шахта для каждого из стояков, сообщающаяся с первого по последний этажи.
Вопрос: когда воздуховод одной системы идет в собственной шахте, в которой нет междуэтажных перегородок – требуется ли дополнительная огнезащита воздуховодов, помимо обкладки шахты кирпичом?

И еще: ищу сертификат пожарной безопасности на оцинкованные воздуховоды или на оцинкованную сталь для воздуховодов – не могу найти. Помогите, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 202,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 333
 3.jpg ( 195,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286

 

[Зольников Михаил]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Имеется 17-этажный дом, в нем естественная вытяжная вентиляция.
Конструктивно это выглядит так: через все этажи в ваннах и кухнях – шахта с внутренним размером 1000Х400 мм, в которой идет магистральный воздуховод и канал-спутник, присоединяемый к магистрали.
Получается выгороженная кирпичом собственная шахта для каждого из стояков, сообщающаяся с первого по последний этажи.
Вопрос: когда воздуховод одной системы идет в собственной шахте, в которой нет междуэтажных перегородок – требуется ли дополнительная огнезащита воздуховодов, помимо обкладки шахты кирпичом?

И еще: ищу сертификат пожарной безопасности на оцинкованные воздуховоды или на оцинкованную сталь для воздуховодов – не могу найти. Помогите, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 202,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 333
 3.jpg ( 195,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286

 

[ArFey]

Здравствуйте, Михаил! Никакой дополнительной огнезащиты не надо, т.к. (если память не подводит) стенка из 0,5 кирпича имеет огнестойкость 2,5 ч. Вы изобразили стандартную систему ВЕ для многоэтажного жилого здания. В другой теме спецы утверждали, что такая система (отдельные сборные каналы со спутниками для с/у и кухни) легче "опрокидывается", чем система с общим сборным каналом для с/у и кухонь. Но это я так, слегка не по теме. Самое смешное, что если вся система выполнена в железобетоне, то давно применяют и еще 300 лет применять будут! А вот спутники, идущие рядом со сборным каналом (оба из оцинковки) типа могут прогореть насквозь ниже места присоединения спутника к сборному на след. этаже. Как бы господа брандмейстеры не заставили еще огнезащитой жесть покрыть! С третьей стороны, есть решения, когда в перекрытии лежит сантехплита (т.н. "корыто") и сквозь отверстие в ней идут 18 отдельных оцинкованных воздуховодов (9 из кухонь и 9 из с/у). Все это в общей шахте. И что-то я не припоминаю, чтобы кто-то их пытался огнезащищать. А насчет пожарного сертификата на оцинковку - нет его! Прогорает насквозь в лучшем виде и довольно быстро. Аркадий

[Зольников Михаил]

Здравствуйте, Аркадий, рад Вас видеть и рад Вашему квалифицированному ответу.
У нас на работе идет важная дискуссия и мы так и не пришли к единому мнению – покрывать ли огнезащитой транзитные воздуховоды? Если они транзитные – то однозначно покрывать. Но по чертежам, эти воздуховоды беспрепятственно сливаются в магистраль. Вопрос серьезный – на один дом идет 18 таких шахт, в проектируемом районе 28 таких домов – то есть, 504 таких стояка. В денежном отношении – 1700 квадратов огнезащиты на здание, или 500 000 $ удорожание на огнезащите на микрорайон.
И возникает дилемма: если заложить огнезащиту, а она не нужна – заказчик по-взрослому спросит за это мероприятие. А если она нужна, а мы не заложим – то ситуация еще хуже.

Отверстия 1000Х400 мм для шахт уже заложены в разделе АС. После монтажа воздуховодов шахты будут заложены кирпичом.
Пытаюсь прояснить для себя картину, в каком направлении действовать. Сегодня весь день изучал форум, но четкого ответа на свой вопрос не нашел. Пункт 6.61,б из СП 7.13130 каждый трактует по-своему.
Если кто-то четко скажет «да, надо огнезащиту» или «нет, не надо огнезащиту», с обоснованием норм, буду рад.

[ssn]

на форуме обсуждалась не совсем такая ситуация...
тут фактически получается на каждую квартиру ДВЕ ВЕ системы.

вот про это и говорили, что при наличии ДВУХ ВЕ систем и при условии установки на одной из них всякого рода вентиляторов (например кухоных вытяжек, да и без них может сложиться ситуация) вожможно опрокидывание одного канала. по мне дак не важно как он выполнен... спутниками или отдельно. важно что в каждой квартире ВЕ из ДВУХ независимык каналов.

[ArFey]

...Пункт 6.61,б из СП 7.13130 каждый трактует по-своему.
Если кто-то четко скажет «да, надо огнезащиту» или «нет, не надо огнезащиту», с обоснованием норм, буду рад.

Если бы Вы процитировали Пункт 6.61,б (сами мы не местные), то я бы попытался "с обоснованием норм". Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 30.1.2013, 16:25

[Зольников Михаил]

Две недели назад отправил в экспертизу проект без огнезащиты – пусть и они поломают голову – но от них замечания будут через месяц, а с заказчиком беседовать по поводу цены завтра.
Даст экспертиза замечание – с чистой совестью включу огнезащиту в планы, аксонометрию и спецификацию.
Что касается опрокидывания вытяжку, про которую написал уважаемый ssn, то в каждой из комнат запроектирован вот такой вот приточный клапан, у которого может регулироваться расход


Аркадию:
"6.61 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

а) из материалов горючих Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости Е1 30;

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.

Предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется. "

Прикрепленные файлы

 1318305865_qwzjmz3.png ( 233,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 1318306391_akv_ivr.png ( 89,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 1318306429_wti_cgt3.png ( 167,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[ssn]

клапан безусловно крутой... только пример все же выбран не совсем удачный. там же застеклённый баклон.

у меня дома тоже стоят приточные клапаны. правда тут их по уму предлагается к батареям приставлять, а у меня дома они под потолком располагаются... по этому на зиму приходится их регулировать ватой скотчем.

кстати ещё в глаза бросается головка рег клапана вертикальная.. слегка не по фен шуй.


Просто на самом деле правильная мысль (на мой опять же взгляд) мелькала на форуме... два ВЕ канала из одного помещения это опасное мероприятие с точки зрения их правильной совместной работы.

а по изоляции.
мне думается следующее.
если бы у вас получилось резделить в шахте общий короб и короб от каждой квартиры до врезки в этот общий короб негорючей перегородкой, то думается мне огнезащита не нужна была бы... если проводить аналогии с системами ВЕ в кирпичных зданиях, где каналы организуются кладкой....
т.е. своя шахта у общего воздуховода, и у каждого воздуховода из квартиры тоже своя мини шахта.... и встречаются они (шахты) только в месте, где верзается воздуховод в коллектор.
т.е. по сути, я бы изолировал только воздуховоды от квартир, а коллектор не стал бы.
НО, это моё сугубо личное мение... в такие ситуации не попадал.



Сообщение отредактировал ssn - 30.1.2013, 16:57

[Зольников Михаил]

Фото клапанов не мои - взял их с сайта поставщика.
По перегородке тоже была идея. Но там есть сложности с ее установкой.

Наверно, не буду морочить голову и покрою воздуховод целиком огнезащитой EI30.
Хочет заказчик удешевления - пусть болит голова у его службы заказчика и пусть сами обосновывают, что огнезащиту не надо.

Я в ней необходимости не вижу, но если СНиП про нее говорит, то лучше, от греха, сделать ее.

[trubo4ist]

Получается выгороженная кирпичом собственная шахта для каждого из стояков, сообщающаяся с первого по последний этажи.
... воздуховод идет в собственной шахте, в которой нет междуэтажных перегородок

Хотел бы уточнить:
1."Шахта.., сообщающаяся с первого по последний этажи". Имеется ввиду все-таки воздуховод или шахта?
2. "Воздуховод... идет в... шахте, в которой нет междуэтажных перегородок". Вопрос тот же.
Просто, если в кирпичной шахте будет проходить воздуховод не загерметизированный на каждом перекрытии, то это даже не засада, это - задница.
Или я не правильно понял?

[Зольников Михаил]

1. В междуэтажных перекрытиях по вертикали везде выполнено отверстие 1000Х400 мм. Грубо говоря, это вертикальная шахта размерами 1000Х400 мм и высотой 51 м.
2. Да, междуэтажных перегородок в шахте ПОКА нет. Но можно их сделать. Но объясните доступно, в чем смысл междуэтажных перегородок в шахте?

Проект достался мне в наследство, я «причесываю» принятые другим специалистом решения.

[trubo4ist]

Но объясните доступно, в чем смысл междуэтажных перегородок в шахте?

Не заделанные диафрагмы - это главный источник перетока запахов между квартирам. А не вентиляция, как все думают.

[Зольников Михаил]

Кстати, ставил кто-нибудь на многоэтажный жилой дом приточные клапана - в каждую квартиру? Спасают ли они положение - начинает ли вытяжка работать стабильнее?

[trubo4ist]

Спасают ли они положение - начинает ли вытяжка работать стабильнее?

А по другому и быть не может. Если есть вытяжка и есть приток, то как это может не работать? Чем, собственно, клапан отличается от инфильтрации? С точки зрения "физики"?

[Ludvig]

Михаил. Спасибо за ссылку. СВК вижу впервые. К сожалению в своем Мухосранске такого не найти. Если делать самому, то с побудителем протока и устанавливать в уровне батареи.
А насчет протока, так проток по-любому будет. Можно убедиться открыв форточку. Сдругой стороны, дырявить фасад разрешат?

[Зольников Михаил]

Пожалуйста, Павел.
К тому же, эти клапана копеечные - стоят от 1200 до 1400 р за штуку.
Они не должны снаружи испортить фасад здания. На худой конец, снаружи можно поставить решетки, покрашенные под цвет фасада.

[jota]

Не могу понять зачем ставить клапана если есть стеклопакетные окна с вертикальными форточками (как раньше были)..... или у вас таких нет?

[Skaramush]

Не могу понять зачем ставить клапана если есть стеклопакетные окна с вертикальными форточками (как раньше были)..... или у вас таких нет?

Фильтр+шумоглушитель+регулирование. + (допускаю в ряде случаев) некоторые понты.

[jota]

Фильтр+шумоглушитель+регулирование. + (допускаю в ряде случаев) некоторые понты.

Всё это менагерские игры. Достаточно противомоскитной сетки. Фильтр увеличивает сопротивление, шумоглушитель? - откуда... и на сколько глушит? А регулировать можно открытием форточки...одной створки или двух.
Сейчас пластиковые окна с боковыми вертикальными форточками, по ещё советскому образцу, у нас популярны и стоят значительно дешевле варианта с клапанами.

[Skaramush]

Коллега, а последний пункт?
Я пытался понять логику установки клапанов с термостатом. Дело в том, что при температуре ниже +5 такой клапан закрыт наглухо. И ... Практически весь отопительный сезон...
А как теплеет - открываются окна на проветривание...

[jota]

Коллега, а последний пункт?

Чо токо не продают доверчивым аборигенам

[Зольников Михаил]

Клапана действительно «работают». У меня дома стоят два клапана, в спальне и в кабинете (правда, не таких, а которые ставятся на окно). Вечером приходишь с работы - нет застоявшегося запаха воздуха. За счет постоянного пассивного проветривания в доме свежее и лучше спится.
Если открывать окно, приходит весь шум и пыль с улицы (живу на 5-м этаже, если летом открываю на ночь окно, утром весь подоконник в пыли). Шум тоже гасят – любителей погонять ночью не так слышно. Строящиеся дома у Объездной дороги – ночами там 100% будут гонки. За Объездной дорогой поле – то есть, вся пыль будет «их». Воздух у нас в регионе сухой, взвешенной пыли в нем много.
Проветривание обеспечивается худо-бедно круглогодично, особенно, в ветреную погоду. Зимой у нас бывает очень холодно – окно не наоткрываешь, с открытыми окнами – холодно, с закрытыми - душно. Клапан на фото выше – у него воздух выходит в районе батареи, то есть, теоретически, сквозняков не должно быть и приточный воздух будет подогрет. А за счет небольшого расхода воздуха (30-50 м3/ч) и регулируемой решетки на нем батарею при обычных условиях не разморозишь.

[ArFey]

....т.е. по сути, я бы изолировал только воздуховоды от квартир, а коллектор не стал бы.
НО, это моё сугубо личное мение... в такие ситуации не попадал.

К сожалению, все в точности наоборот! Да, да, не удивляйтесь! Источник возможного попадания пламени в магистральный воздуховод - воздуховод-спутник из нижележащей квартиры. Т.е. логика у пожарных должна быть такая: Спутник прогорел - пламя попало в магистраль. Магистраль прогорела - прогорел спутник вышележащего этажа, причем рядом с вентрешеткой. Продукты горения и, возможно, пламя попали в вышележащую квартиру. Так вот, когда прогорает спутник - огнезащите нет на чем держаться. Поэтому надо огнезащищать магистраль (можно только со стороны спутников). И, само собой, должны быть заделаны междуэтажные перекрытия в шахте. В противном случае пламя потянет (и хорошо потянет!) до самого верха.
С другой стороны, мне интересно, что должно находиться в этой кухне, чтобы пламя устойчиво жгло металл спутника, металл магистрали и металл еще одного спутника? Склад древесины и бензина? Аркадий

[azar]

Клапана действительно «работают». У меня дома стоят два клапана, в спальне и в кабинете (правда, не таких, а которые ставятся на окно). Вечером приходишь с работы - нет застоявшегося запаха воздуха. За счет постоянного пассивного проветривания в доме свежее и лучше спится.

Типичная стена японского многоквартирного дома. Приточные клапана и установки.

Фасад

Установка внутри (в более дешёвых домах просто клапана)

Прикрепленные файлы

 Yotsuya_Tenera_8.jpg ( 75,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
 japanmanager35.jpg ( 146,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[ssn]

какая разница какой из двух воздуховодов изолировать, если надо по сути оградить основной канал от канала квартиры?
основной канал просто подороже выйдет изолировать...

пожарная изоляция не преследует цели полной защиты от прогорания... а всего лишь отсрочка по времени от этого полного прогорания....

и ещё интересно, что имеется ввиду под словами
должны быть заделаны междуэтажные перекрытия в шахте

т.е. при проходе через перекрытие должен быть выполнен некий узел прохода, что бы было отверстие только под сам воздуховод?
мне думается, что вертикальная шахта как бы и сделана для того. что бы не делать эти обрамления в каждом перекрытии...

обрамить воздуховод... клапана туда ещё добавить... и все. щахту можно и не ставить вообще.

а если сделать две шахты рядом. в основной главный канал, а рядом маленькая для поэтажных воздуховодов. и соединялись бы шахты на кажом этаже для прохода воздуховода. Или одна большая шахта и в ней перегородка негорючая.

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2013, 11:04

[Зольников Михаил]

Дело закончилось следующим: на планерке с Заказчиком принято решение заделать пространство в шахте между основным воздуховодом и ответвлением, на каждом этаже.

[ArFey]

какая разница какой из двух воздуховодов изолировать, если надо по сути оградить основной канал от канала квартиры?
основной канал просто подороже выйдет изолировать...

пожарная изоляция не преследует цели полной защиты от прогорания... а всего лишь отсрочка по времени от этого полного прогорания....

и ещё интересно, что имеется ввиду под словами
должны быть заделаны междуэтажные перекрытия в шахте

т.е. при проходе через перекрытие должен быть выполнен некий узел прохода, что бы было отверстие только под сам воздуховод?
мне думается, что вертикальная шахта как бы и сделана для того. что бы не делать эти обрамления в каждом перекрытии...

обрамить воздуховод... клапана туда ещё добавить... и все. щахту можно и не ставить вообще.

а если сделать две шахты рядом. в основной главный канал, а рядом маленькая для поэтажных воздуховодов. и соединялись бы шахты на кажом этаже для прохода воздуховода. Или одна большая шахта и в ней перегородка негорючая.

Еще раз для тех, кто в танке Огнезащитная изоляция должна выдерживать действие открытого пламени на протяжении определенного времени (EI15, EI30, EI45, EI60, EI90, EI120). Цифры - время в минутах. Так вот, для нашего случая д.б. EI30, т.е. воздуховод не должен прогореть в течение получаса. Если огонь попадает внутрь огнезащищенного воздуховода - он прожигает его быстрее, чем за полчаса. Даже у воздуховодов из стали 1,0 мм на сварке и приварных фланцах огнестойкость (во всяком случае так считалось раньше) 15 минут. Т.е. обычный оцинкованный воздуховод 0,55 - 0,7 мм разрушается минут за 7-10. А изоляция (нормальная такая изоляция, которая бы эти полчаса выдержала) просто осыпается вниз, т.к. ей нет на чем держаться (воздуховод то прогорел!).
А под словами "должны быть заделаны междуэтажные перекрытия в шахте" имеется в виду только то, что написано. После монтажа воздуховода, перед закрытием стены шахты кирпичем, должна устанавливаться опалубка на уровне перекрытий и пространство шахты, не занятое воздуховодом, д.б. залито бетоном. Раньше еще было требование уплотнения зазоров между бетоном и воздуховодом негорючим материалом, но теперь его отменили. Что касается Ваших слов "мне думается, что вертикальная шахта как бы и сделана для того, что бы не делать эти обрамления в каждом перекрытии...", то Вы правы только в случае, когда воздуховод на одном этаже вошел в шахту и где-то на крыше или другом этаже вышел. В нашем же случае все не так. А вообще, мы зря спорим. Действительно, было старое пособие к СНиПу, где на схеме магистраль и спутники вне своего этажа огнезащищались. Аркадий

[Skaramush]

Одна поправка, Аркадий. Время огнестойкости это, насколько память не изменяет, не до разрушения конструкции. Это до прогрева на стороне, противоположной той, которая подвергается воздействию пламени, до температуры возгорания горючих материалов. В принципе, знаменитые "451 по фаренгейту".

[ssn]

а ну конечно. нам то в танке не понять.

этаж возгорания.
от помещения воздуховоды отделяет стена шахты. в стене отверстие. в нём решётка. далее воздуховод который через этаж врезается в коллектор.
в любом случе, при любом раскладе (если конечно злодеи изначально не подожгли воздуховод в самой шахте) огонь с этажа на этаж может попасть только через эту самую решётку и далее через воздуховод (применительно к теме обсуждения)
Понятно, что если будет тяга (а она скорее всего будет) то огонь будет подниматься вверх по воздуховоду. И о ужас, он будет подниматься сначало внутри этажного воздуховода, а потом и ВНУТРИ коллектора. И он кончно прогорит, потому как плямя то будет распространяться внутри воздуховода. Тут вы безусловно правы, что когда пламя внутри изоляция бесполезна. И коллектор прогорит одинаково бысто. в изоляции или нет.

я правильно рассуждаю?

и вот как как раз те кто в танке считают, что даже если прогорит воздуховод от этажа пожара, потом прогорит коллектор, и костёр будет уже внутри шахты, то от отверстия в шахте этажём выще буде защищать опять же воздуховод в изоляции.

по моему все логично, как считаете?

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2013, 15:27

[Зольников Михаил]

Подождите.
При пожаре включается дымоудаление и тяга в вентканалах, по идее,  должна опрокидываться. То есть, естественная
вытяжка может начать работать как приток.
Кто что думает по этому поводу?

[Зольников Михаил]

Возможно следующее: опрокидывание тяги за счет включения дымоудаления. На всех этажах естественная вентиляция будет работать на вытяжку, а на этаже пожара, за счет разряжения, вызываемого дымоудалением – на приток. Но подпор в шахты лифтов… как повлияет на естественную вытяжку он?