Как инженеру заработать, Попытка осмысления опыта Опции

[andrey R]

Порекомендуйте, где приобрести.

Дык на АВОКе В смысле тут:
http://www.abokbook.ru/book/30/
Можно на бумаге, можно в ПДФе

По вопросу окупаемости затрат. Вы же пишете на очень тяжелые темы.

У меня на нескольких дачных и самостройческих форумах есть персональные разделы. Так народ в сезон просто ломится с вопросами. Но эт благотворительность, денег я с них не беру.
Есть и такие вот прожекты:
http://www.cntiprogress.ru/seminarsforcolumn/21469.aspx
Есть и новые публикации в Сантехнике и Мире Климата
А-а-а, еще мне вчера сказали, что мой норматив по автономкам уже в плане и имеет номер, так что винтики крутятся, скоро и писать его начну

[andrey R]

Порекомендуйте, где приобрести.

Дык на АВОКе В смысле тут:
http://www.abokbook.ru/book/30/
Можно на бумаге, можно в ПДФе

По вопросу окупаемости затрат. Вы же пишете на очень тяжелые темы.

У меня на нескольких дачных и самостройческих форумах есть персональные разделы. Так народ в сезон просто ломится с вопросами. Но эт благотворительность, денег я с них не беру.
Есть и такие вот прожекты:
http://www.cntiprogress.ru/seminarsforcolumn/21469.aspx
Есть и новые публикации в Сантехнике и Мире Климата
А-а-а, еще мне вчера сказали, что мой норматив по автономкам уже в плане и имеет номер, так что винтики крутятся, скоро и писать его начну

[Таратыркин]

Андрей Анатольевич, молодец, просто молодец. Четко работает и правильно. У него имеет смысл учиться.

Теперь по вопросу который возник. Умение поставить цену. Сам иногда читаю лекции. Всем предлагаю помнить правила, которые у нас существуют, Вам за лекцию, за проект, работу, фирма никогда не сможет заплатить (если работать системно) больше 30% от суммы контракта. Только меньше. Так у нас устроено законодательство, ориентируйтесь на эту цифру. Будете завышать с Вами откажутся работать. Из элементарной невыгодности. Да и 1000$ или 800€, оптимальная цена для курсов, если будете читать.

Все кто связаны с вентиляцией должен быстро выставлять ту цену за которую готов выполнить работу, это азы. Проектировщик, монтажник, прораб, наладчик должны уметь обосновывать свою цену. Дело это не хитрое. У меня вопрос к проектировщикам, есть ли необходимость просчитывать ориентировочную стоимость монтажных работ для заказчика. Это нужно для успешной конкуренции или такая услуга на рынке не востребована. Интересно, книжку пока в голове пишу.

Спасибо Машинисту и lovial, буду писать для "Эха", попрошу помочь. Врождённая неграмотность.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.8.2013, 0:12

[jota]

У меня вопрос к проектировщикам, есть ли необходимость просчитывать ориентировочную стоимость монтажных работ для заказчика. Это нужно для успешной конкуренции или такая услуга на рынке не востребована.

Странный вопрос: в состав проекта входит смета как основная часть.

[Гость_Iroha_*]

Любой проект это всегда стоимость-сроки-содержание.

[Таратыркин]

Вопрос поставлен, считает ли проектировщик стоимость оборудования и монтажа. Обычно у нас по спецификации считает сметчик, так исторически сложилось. Проект передается монтажной организации и она считает. Поскольку у нас сейчас основной заказчик государство, то ему пофигу сколько стоит, оно у нас дюже богатое, пока нефть больше 100$. У меня вопрос, для проектировщика в наших условиях возможность посчитать стоимость оборудования и монтажа, плюс или пофигу.

Г-н jota, а Вы считаете смету. Поделитесь технологией.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.8.2013, 0:55

[jota]

Г-н jota, а Вы считаете смету. Поделитесь технологией.

Да лан, какой я г-н?....
Я выдаю перечень работ и материалов. Смету считает сметчик.
Т.е. не царское это дело....

[HeatServ]

Да лан, какой я г-н?....
Я выдаю перечень работ и материалов. Смету считает сметчик.
Т.е. не царское это дело....

Я именно так о Вас и думал! Тысяча чертей! Меня всё спрашивают, почему я не могу "набросать смету"... А дело-то простое, не царское)))
Оч приятно, царь))

Краны до12 тонн, автомобили до 3 тонн... идиотизмом считал и считать буду. Пока час работы стоит 150 рублей - буду считать так.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.8.2013, 1:48

[jota]

Меня всё спрашивают, почему я не могу "набросать смету"... А дело-то простое, не царское)))

Объясняю, со своей башни:
Смета, которая при проекте, только для заказчика. По этому проекту и смете заказчик получает (или планирует) финансирование. Подрядчик(и) сами считают стоимость СМР и выставляют коммерческое предложение. Дело в том, что наша смета опирается на каталожные цены оборудования и материалов и укрупнённые цены работ. Подрядчик оперирует другими ценами.... Это основа тендера.
Когда я монтировал, я тоже считал....
Так что, всё честно, но справедливо....

[Таратыркин]

Объясню, почему задаю вопросы. Вопросы всегда задаются для решения своих проблем. У меня есть программа, в которой можно посчитать стоимость вентиляционного оборудования (любого, арткос, ситемаер, веза ...), прикинуть монтаж воздуховодов, поставить любые клапана и решетки (в смысле любых фирм). Можно посчитать в рублях, в $ и €, посчитать со скидкой, заменить одно оборудование на другое и сравнить цены... После подсчета в моей программе, можно считать в сметной программе. Уже с уверенность, что будешь в пребыли. Хочу сделать программу в открытом доступе для всех, заказчика, монтажника, проектировщика. Думаю как это сделать. Приходят на сайт, считают все кому надо и кому не лень.

Заметьте, мы без надрыва говорим, о деньгах, прибыли как зарабатываем. Очень не типично, для нашей культуры, легче о сексе, чем о деньгах. Очень табуированая в нашей культуре тема. "Мало платят сволочи. Как украсть своё". Меняемся постепенно.

"Мы двигаемся медленным шагом, дорогая леди. Помаленьку налегаем, по немного тормозим".

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.8.2013, 12:56

[lovial]

Хочу сделать программу в открытом доступе для всех, заказчика, монтажника, проектировщика. Думаю как это сделать. Приходят на сайт, считают все кому надо и кому не лень.

А это уже дело... В чем проблема на данный момент?

[Таратыркин]

Могу ответить честно. Программа моя, думал как лучше монетизировать то что есть. Пользуюсь крайне редко. Надо связаться с автором программы, оговорить цену для программиста, чтобы выложить программу в общем доступе. Проверить наполнение баз данных. Продумать и апробировать как будет работать, с понедельника, вторника начну.

[Usach]

не майтесь дурью...смета нужна в-первую очередь для "раздувания" под откаты..."нормальным" сметчикам - глубоко фиолетово - что там и как на самом деле..они просто умеют составить "смету" и знают что оставит, а что всё равно выбросит конкретный Заказчик...а составлять "настоящую" смету - пустая трата времени...в-реальности такую всё равно смету никто не "подпишет"...."подпишут" ту смету, которая "тендер выиграет"...

[Таратыркин]

Г-н Usach, Вы правы. Для госзакзчика, пофигу цена, главное наценка. А вот для монтажной фирмы очень важно, не промахнуться. Для коммерческого заказчика тоже важно, для ген подрядчика важно, для проектировщика, в теории всё нормально, практика покажет, то чего не увидеть в теории.

[Usach]

Нормальная монтажная организация прекрасно знает и объёмы и прибыль....и, в том числе, и с учетом "реалий" в виде откатов и "проблем" с бухгалтерией....ей "шпаргалки" не нужны...и даже не в том смысле - что совсем не нужны....а в том, что если Иван Иваныч вызовет Петровича и спросит, мол по чем и сколько...и получив ответ начнёт на тему, мол я тут с интернета программку правильную скачал - так вот как я себе теперь думаю - расклад будет такой и такой...То если не будет срезу послан со своей программкой, то уж точно получит нехилый собатаж и обиду на всю жизнь от Петровича и от его мужиков...потому что у дирехтора - у него своя "бухгалтерия", а у мужиков - своя...и каждый должен своим делом заниматься - директор "крутить" бухгалтерию и давать заказчику....всё что ни попросит (те же "откаты)....а мужики - вкалывать ударно и поддерживать высокий уровень качества и темп работы...и в "бухгалтерию" друг к дружке лезть не надо...ну а смета при этом вырождается в "фиговый листок" для договора подряда...и понятно, что если монтажная организация и "пролетит" - то в реальности это означает, что директор нового Лехуса с этого объекта не купит (вах-нэ хватает!), а купит со следующего...ну и мужики получат не сколько планировали, а процентов на 30 меньше...
А всё потому, что какой-то вражина выложил пакостную программку в интернет и Заказчик сметчикам пальцы повыкручивал - и им пришлось смету урезать...

Сообщение отредактировал Usach - 4.8.2013, 19:15

[Vano]

Г-н Usach, Вы правы. Для госзакзчика, пофигу цена, главное наценка. А вот для монтажной фирмы очень важно, не промахнуться. Для коммерческого заказчика тоже важно, для ген подрядчика важно, для проектировщика, в теории всё нормально, практика покажет, то чего не увидеть в теории.

Не наценка важна.
Важно. Чтобы эта смета была утверждена. соответствовала самым последним приказам всех органов,по ней можно было построить и была дельта для получения профита заказчиком.
Общая цена тоже важна - сейчас все умееют считать деньги.
Считают в показателях на м2, на м3, или на технологический показатель.
И если сильно наглеть, то внимание проверяющих органов обеспечено, а это никому ненужно.

Сообщение отредактировал Vano - 4.8.2013, 20:13

[Vano]

Vano, у меня к Вам конкретное предложение, написать совместно текст, что надо знать и уметь в проектировании. Начиная с того, с внутренней потребности. Вы занимались сметами, разобрались как там всё запутано, поняли почему. Кстати у меня есть достаточно простая программа подсчета затрат для вентиляции, достаточно точная для выставления цены. Проектировщику важно уметь рассчитать стоимость проекта?

Константин, так сложилось, что сейчас я занимаюсь проектом несколько шире раздела вентиляции.
Есть у меня идеи о написании текстов, но нет возможности, так как оборот утраивается каждый год.
Мне был бы интересен узкоспециализированный текст типа брошюр:
- Проектирование вентиляции помещений зарядки АКБ
- Проектирование вентиляции операционных блоков
К более крупным задачам могу подойти или не подойти лет через 5- 10.
Иван.

[Usach]

Общая цена тоже важна - сейчас все умееют считать деньги.
Считают в показателях на м2, на м3, или на технологический показатель.

ну да - свои деньги!
прежде чем "рисовать" проект, а уж тем более смету - всегда "имеют в голове" - сколько нада денех...Заказчик знает, что у нехо есть лям...Он заказывет проект и смету...получается смета на лям, примерно...как и прикидывали...затем тендер...и подряд отдают за 700 тыщ с 20%-ным откатом...внимание - вопрос: зачем считать смету на лям "с точностью до болта", если уже "на берегу" понятно, что подряд уйдет за 70% цены, а 30% тупо распилят?...смета "изначально" содержит "мертвые души" и "мертвые работы"...если смета будет "правильная" - кому она в-баню, нужна то - там же работ на лям прописано будет!!...а надо, чтоб на 700 тыщ работ, а на 300 тыщ "воды" было!....
"Общая цена" важна была при СССРе...при плановой экономике...и ОБХССе... ...а при современной "рыночной экономике", реальная цена никому не интересна - всем интересна только "самая низкая цена по результатам торгов"...а имеет она отношение к реальности, или нет - это как раз никому не интересно!....причем это - не дурь похмельная какого-нибудь олигарха...это - государственная политика...закон о тендерах....так что стартовая (реальная) цена - не интересна никому...поэтому и нет смысла смету делать "нормальную"...делают только такую - чтоб только на сумму выйти плюс/минус...ведь потом всё равно будет тендер и другая смета...ещё страшней той, которая была....

[Usach]

И если сильно наглеть, то внимание проверяющих органов обеспечено, а это никому ненужно.

Примерчик можно?
Заказчик выдает СВОЮ смету на тендер...какие, в-баню "проверяющие органы"?...

[Vano]

Примерчик можно?
Заказчик выдает СВОЮ смету на тендер...какие, в-баню "проверяющие органы"?...

Своя смета должна не внушать подозрений.
примерчиков не будет

"Общая цена" важна была при СССРе...при плановой экономике...и ОБХССе... ...а при современной "рыночной экономике", реальная цена никому не интересна

Интересна
вывески изменились. а органы остались
для капстроя есть стоимость определенного показателя - превышение его нужно аргументировать лучше положительным заключением Гос экспертизы

[Usach]

для капстроя есть стоимость определенного показателя - превышение его нужно аргументировать лучше положительным заключением Гос экспертизы

где Вы начитались подобных глупостев?
С каких ето пор олигархи, или просто - капиталисты, бизнесмены, должны стоимость своих проектов "аргументировать"?? Это они налоговую декларацию должны "аргументировать"...а объёмы - с чего бы?...как раз наоборот - чем выше стоимость проектов, тем выше обороты, тем выше объем собираемых налогов...им не то, что бы какая то "Гос экспертиза", а собственно и непосредственно само государство должно создавать все условия, что б "стоимость определенного показателя" была как можно выше...а не они должны перед государством отчитываться - а чей-то у них смета договора такая большая?....

[andrey R]

где Вы начитались подобных глупостев?
С каких ето пор олигархи, или просто - капиталисты, бизнесмены, должны стоимость своих проектов "аргументировать"??

С тех пор, как стали по госзаказу работать. Но даже если деньги частные, их владельцу не безразлично, когда мелкие клерки свою маржу норовят с них нарезать.

[инж323]

С тех пор, как стали по госзаказу работать. Но даже если деньги частные, их владельцу не безразлично, когда мелкие клерки свою маржу норовят с них нарезать.

Не только. Некоторые вещи даже для частного капитала при проверках налоговых вызывают вопросы по правомочности оплаты денег по договорам некоторым и тогда в зачет не принимаются, и налоговое бремя возрастет(из за появившейся недоплаты налогов и отчислений недоимки называют их), да и контрагентов пропотрошат по таким договорам на предмет однодневности и потому типа как просто мол обналичка тупая.

[Usach]

хотьпоржал!!
И как Вы себе представляете....ну, скажем Чубайса, отчитывающимся перед непонятной и никому неизвестной Гос.инспекцией за десятки миллиарды бюджетных денег освоенных корпорацией "Роснано"?...и каким боком в этом неизвестном науке процессе участвуют сметы, на основании которых эти миллиарды выделялись?...

[инж323]

Усач, а Роснано из одного Чубайса состоит, или там еще масса сотрудников и весьма высокопоставленных, и по многим свои расчетные счета и массы банковских карточек с массой еще людей в них с правами первой и второй подписи? Вы в своем подвале сумм выше лимона рублей не представляете что ли совсем?

[Vano]

Хоть поржал над хоть поржал.

[Usach]

Г-н Usach, Вы правы. Для госзакзчика, пофигу цена, главное наценка. А вот для монтажной фирмы очень важно, не промахнуться. Для коммерческого заказчика тоже важно, для ген подрядчика важно, для проектировщика, в теории всё нормально, практика покажет, то чего не увидеть в теории.

Не наценка важна.
Важно. Чтобы эта смета была утверждена. соответствовала самым последним приказам всех органов,по ней можно было построить и была дельта для получения профита заказчиком.
И если сильно наглеть, то внимание проверяющих органов обеспечено, а это никому ненужно.

какой мило и наивно....так и для монтажной фирмы, также совершенно не важно - соответствует смета " самым последним приказам всех органов", или нет...им важно чтоб сумма сметы была больше реально выполняемых работ по смете...и нормальные монтажные фирмы сметы составляют не для того, что бы "не промахнуться", а для того, что б как можно больше денег в неё "спрятать" (раздуть смету)....потому что по-закону нельзя просто написать в договоре "сколько стоит дом построить"... надо обязательно смету прикладывать...точно также как и Заказчику, реальная смета нужна только для того, что б выйти на цифру, с которой начать "нагибать" Подрядчика ("монтажную фирму").....и точно также - нормальные Заказчики и без всякой сметы порядок цифр себе представляют...Как и механизм получения "профита" помимо сметной прибыли - они то же себе прекрасно представляют...и сметчики, с обоих сторон баррикад, не техническими вопросами при осмечивании озобочены, а финансовыми и политическими....лично мне, как автоматчику - это не просто очевидно и понятно, а реальный повод "хоть поржать".... поскольку Заказчик в автоматике, как свинья в балете, там такие расценки и позиции применяют - без слез не налюбуешся...я на заре инженерной юности удивлялся (пока реальный механизм и роль сметы в ценообразовании не понял)....я у сметчицы про расценку спрашиваю - а это то каким здесь боком?...а она мне - да пошел ты, в баню - я её с рыбы списала, которую всю жизнь согласуют - и без проблем...мне главное - чтоб смету согласовали...а ты там потом сам чё-нить сделай, что б работало нормально...мне главное - на сумму выйти....
http://www.contrust-c.ru/company/press-cen...m-mezhdu-strok/
Цена по договору подряда может быть двух видов:
"1 Твердой, то есть конкретно названной в договоре. Изменить ее возможно лишь при изменении существенных условий договора. Преимуществом твердой цены является ее определенность – она не позволит подрядчику отклониться от сметы, а заказчик сможет планировать свои затраты. Эта форма цены наиболее безопасна с точки зрения налоговых рисков.
2 Приблизительной – ее устанавливают, когда есть основания считать, что в ходе строительства могут появиться расходы, не учтенные в смете. Цена может устанавливаться с формулировкой «не может превышать сумму» или «не более» и обычно применяется при выполнении работ поэтапно, с различной стоимостью каждого этапа. Все последующие изменения стоимости по отношению к первоначально согласованной цене должны быть подтверждены документально подрядчиком и согласованы сторонами. Иначе есть риск претензий со стороны ревизоров из ИФНС."
т.е. о том - соответствует смета реальности с технической точки зрения, или не соответствует - законом не предусмотрено...важна только сумма (итого)...

Сообщение отредактировал Usach - 5.8.2013, 5:26

[ssn]

ну не знаю. смета это документ оторванный от реальной жизни. нормальный сметчик раздует смету до непрлиличия, и обоснует потом. Точно так же как и нормальный сметчик с другой стороны барикады может порезать что угодно. в тягостный период пришлось разобраться в сметном нормировании и обосновать цену монтажа оооочень дорогой автоматики (дорогой в нашем исполнении). и ничего. обосновал. поспорили конечно за применяемую расценку, но аргументов против у них не нашлось.
сметы от проектных институтов это чаще всего некий набор неправильностей.
у нас в своё время было так:
1. собираем комерческие на все оборудование и материалы.
2. уркупнённо считаем монтаж по своим расценкам. по спецификации. например - клапан площадью более 1 м2 - 500 рублей. и так по каждому элементу (на картинке пример. правда цены давнишние).
в итоге получается большая портянка в которой сразу видно цену покупки, цену продажи, работы. и сумма конечно. и комерческое дать по такой информации развёрнутое нет проблем.
далее на эту сумму выводися смета (ну или больше этой суммы, как сложится разговор). все.

а бывает что и нет сметы. есть приложение к договору с перечнем оборудования и материалов. и договорная цена. это даже проще чем танцы со сметой.

бывает конечно времени мало на обсчет, выдайте цену и все. тогда обычно расценивается основное оборудование и накидывается по наглости.
но перед договором всеравно. пукт 1 и 2.

Сообщение отредактировал ssn - 8.8.2013, 15:53

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 167,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[vsklokoch]

+1
Часто сталкиваюсь с тем, что руководители достаточно высокого уровня не различают смету в нормативных единичных расценках и калькуляцию. (нормативную смету таким лучше не показывать "...как это у вас прибыль 80%?!.. откуда такие накладные расходы?...)
Если уж без сметы никуда, тогда свою обычную калькуляцию с известной заранее конечной суммой несу сметчику - подгоняет.

ЗЫ. ИМХО, институт сметных нормативов - на удивление живучий пережиток планового хозяйства.

[инж323]

Только не стоит путать слова таких руководов и то, что они реально различают.
Да и насчет пережитка- капитализм более планов , чем социализм.И хоть при социализме,хоть при капитализме крупняки порой строить начинали за Х купюр, а строили в итоге за 2Х купюр, только терминами финансовыми различалось обоснование появление новой суммы. И откаты и прочие дела подобные тут совсем не причем.

[vsklokoch]

Только не стоит путать слова таких руководов и то, что они реально различают.
Да и насчет пережитка- капитализм более планов , чем социализм.И хоть при социализме,хоть при капитализме крупняки порой строить начинали за Х купюр, а строили в итоге за 2Х купюр, только терминами финансовыми различалось обоснование появление новой суммы. И откаты и прочие дела подобные тут совсем не причем.

Нее, никто не путает.
Что до пережитков, то конечно, сужу со своей колокольни. Чаще всего сталкивался не с реальным сметным расчетом, а именно с подгонкой под заданную кем-то цифру.

И все-таки, когда реальная сумма отличается в два раза, где-то ошибка (в исходных ли данных, в предварительном анализе, в проекте, в смете в конце-концов).
Нормативная смета от такого не спасает.

В наших ФЕРах расценки на банальные сплит- системы появились лет пять назад. А до этого, сметчики подбирали
"что больше подходит по смыслу". Не думаю, что в других разделах ситуация сильно лучше.