Законы регулирования Опции

[Гость_Леша_*]

Маленький пример: Установка циркуляционного насоса в контуре отопления , дает экономию потребления теплоносителя как минимум на10-15%.
Сейчас я веду работы по энергосбережению на промпредприятиях.
С Уважением Валентин

Не понял... Это что, меньше воды на подпитку чтоли? Или всетаки топлива?

[Гость_Леша_*]

Маленький пример: Установка циркуляционного насоса в контуре отопления , дает экономию потребления теплоносителя как минимум на10-15%.
Сейчас я веду работы по энергосбережению на промпредприятиях.
С Уважением Валентин

Не понял... Это что, меньше воды на подпитку чтоли? Или всетаки топлива?

[dnks]

Не понял... Это что, меньше воды на подпитку чтоли? Или всетаки топлива?

За счет интенсификации теплообмена

[Гость_Pavel_*]

Не понял... Это что, меньше воды на подпитку чтоли? Или всетаки топлива?

За счет интенсификации теплообмена

брр
Что имеете ввиду под "интенсификации теплообмена" ?
На сколько я знаю теплообмен зависит от поверхности теплообмена (насос на нее не влияет) и от разности температур.

[tiptop]

Не понял... Это что, меньше воды на подпитку чтоли? Или всетаки топлива?

За счет интенсификации теплообмена

брр
Что имеете ввиду под "интенсификации теплообмена" ?
На сколько я знаю теплообмен зависит от поверхности теплообмена (насос на нее не влияет) и от разности температур.

Наверное, имеется ввиду то, что со стороны греющей среды увеличится разность температур.
При этом температура обратки, соответственно, понижается, и уменьшаются теплопотери.
А насчёт

Установка циркуляционного насоса в контуре отопления , дает экономию потребления теплоносителя как минимум на10-15%

- так, насколько увеличен расход во вторичном контуре, настолько уменьшен в первичном. Экономия тут и рядом не стояла...

[Гость_Pavel_*]

по разности тем-р вопрос не однозначный.
без насоса максимальная разность тем-р в начале контура, зато в конце минимально (поэтому конечные комнаты и мерзнут), а вот при установке насоса можно сказать, что разность тем-р во всех комнатах будет одинакова, за счет увеличения скорости теплоносителя. Но экономии я не вижу, экономия может быть при правильном подборе технологии и автоматики, а также изоляции труб и нормальных стеклопакетах.

[Гость_Декабрист_*]

Что имеете ввиду под "интенсификации теплообмена" ?
На сколько я знаю теплообмен зависит от поверхности теплообмена (насос на нее не влияет) и от разности температур.

Ну вообще-то еще от скорости и направления теплообменивающихся масс.Можно ведь насос поставить такой что начнутся потери тепла до 30 % -))
Да и про регуляторы что-то я не согласен-))Кстати знаю регуляторы которых ТОЛЬКО по украине стоит тысяч 20 на вскидку-я бы не назвал их хорошими-)

[Гость_Декабрист_*]

Регулирование - это Вам уважаемые господа не семечки.

Ну почему же.Температуру сушки семян подсонечника тоже необходимо регулировать

С 1993г. я занимаюсь разработкой и производством регуляторов. В настоящее время их работает более 1500 шт как в РБ так и в РФ.
За это время побывал на разных выставках и  видел разные регуляторы , как близнецы похожие друг на друга.

Ясное дело-они же все РЕГУЛЯТОРЫ.Иногда хожу на стадионы-там столько болельщиков-они все как Хомосапиенс.

Для создание качественного регулятора необходимо разбираться в электронике , теплотехнике , программировании ( алгоритмы ). И если нет человека объединяющего все эти понятия в одно , то и получаеся лебедь,рак и щука. Поэтому и возникают у всех вопросы - кажется регулятор , а что-то не то и не так.

Для создания качественного регулятора необходимы хорошие конструкции,хороший цех,хорошие станки,хорошие комплектующие,хорошие рабочие.

1. Регулятор обязан качественно регулировать.
2. Иметь высокие показатели надежности.
Оба вопроса настолько обширны и многогранны , что " Война и мир " Вам покажутся коротким анекдотом.

Любой механизм ДОЛЖЕН качественно выполнять свои функции и иметь показатели надежности не меньше чем хотя бы у своего регулятора-))

Маленький пример: Установка циркуляционного насоса в контуре отопления , дает экономию потребления теплоносителя как минимум на10-15%.

Секрет Полишенеля-))

Сейчас я веду работы по энергосбережению на промпредприятиях.

Поверьте-это ОЧЕНЬ не сложно.Назовите мне любое предприятие использующее тепло,горение газа,конвеерные линии-и я назову не менее 2 способов энергосбережения минимум на 15 %.
Вот если бы Вы сказали что занимаетесь ВЫДЕЛЕНИЕМ или НАХОЖДЕНИЕМ финансов под эти программы-тогда да,дело крутое и остро необходимое-))

Прошу не искать грубости..просто ирония.-))]

[tiptop]

Для создание качественного регулятора необходимо разбираться в электронике , теплотехнике , программировании ( алгоритмы ). И если нет человека объединяющего все эти понятия в одно , то и получаеся лебедь,рак и щука. Поэтому и возникают у всех вопросы - кажется регулятор , а что-то не то и не так.

Для создания качественного регулятора необходимы хорошие конструкции,хороший цех,хорошие станки,хорошие комплектующие,хорошие рабочие.

to Декабрист

Ну, понесло Вас...
Человек правильно пишет - имеется ввиду не "железо", а алгоритм, который создаётся для конкретного процесса регулирования.

[Гость_Декабрист_*]

Совершенно верно-я об этом и пишу.Причем тут регуляторы ??Возьмем самый простой пример-регулятор на радиаторе тепла-какой бы он хороший не был,если подавать воду с " левыми" параметрами то и результат будет соответствующий-))
А то что для создания качественного РЕЗУЛЬТАТА СИСТЕМЫ АВТОМАТИКИ обьекта необходима хорошая работа на всех стадиях-то и так понятно.При чем не только в автоматике.
Просто я пытался сказать о том что не стоит разговаривать штампами-некоторые ведь не только читают , но и задумываются о том что прочитали-))

[Гость_extrudent_*]

... "Экономия тут и рядом не стояла."..

Уважаемые господа.
Извините , что долго не давал свои комментарии.
Насос устанавливается таким образом , чтобы обеспечить циркуляцию во вторичном контуре. Для примера можете рассмотреть независимую схему присоединения , где без насоса работа системы невозможна. В системах отопления с зависимым присоединением, циркуляция воды обеспечивается перепадом давления подача-обратка. Грубо говоря это и есть скорость .
Представьте: Т наружное = 0 С
Т подачи =60 С
Т обратки= 40 С
Расход= неизменяется
Допустим, что мы возьмем одну тонну воды и нагреем ее до 60 С , потом со скоростью =1 пропустим ее по зданию и получим обратку равную 40 С. Если мы возьмем эту же тонну воды и пропустим со скоростью =2, то температура обратки будет уже не 40 С , а скажем 50 С.Но можно и по другому: возьмем одну тонну воды и нагреем ее до 50 С потом со скоростью =2 пропустим ее по зданию и получим обратку равную 40 .
Как считает счетчик тепла , Вы все знаете. Можете делать выводы. Это мы подтвердили практически на многих объектах. Большой плюс по гидравлике дальних стояков.

Я не ожидал , что это вызовет столько вопросов , потому что люди техники понимают это быстро в отличии от чиновников.

[gregory]

Уважаемый extrudent! Я ничего не понял из предыдущего Вашего сообщения. Что значит возьмем тонну воды и пропустим со скоростью 1 или 2? Вы имели в виду расход воды, он измеряется, допустим, в тоннах/час. Но как можно одну и туже тонну пропустить с разной скоростью? Это что, за разное время? Что Вы хотите сказать? Что Вы понимаете под "большим плюсом для гидравлики дальних стояков"? Не могли бы изъясняться языком гидравлики или теплотехники. Что Вы подтвердили на многих объектах, что счетчик считает расход тепла? Что люди техники понимают быстрей чиновников? Думаю, что сообщения на форуме должны быть понятны всем, хотя бы в стилистике, а не только автору сообщения.

[Гость_Декабрист_*]

Вообщето я не чиновник-)) Но что то не очень понятно про скорости.Скорость определяется количеством воды и сопротивлением сети.Количество тепла передаваемое сеткой есть функция перепада температур дельта Т и массой воды прошедшей через сетку.Если вы прогоняли при скорости 1-1 тонну воды с Т 60-40= 20, а изменив скорость получили 60-50=10 градусов-значит вы прогнали в 2 раза больше воды за тот же период..вывод-не 1 тонна а 2-при условии конечно что передали зданию то же количество тепла.Поэтому и есть ТАБЛИЦЫ температуры греющей воды в зависимости от наружной.Кстати можно еще скорость воздуха обдувающего радиаторы увеличить-то же обратка упадет..только на воздухе счетчиков нет..а жаль-))

[gregory]

to Декабрист&extrudent. Итак, скажем по-руски, то что Вы написали. При расходе 1 т/ч перепад температур между подачей и обраткой в контуре отопления составляет 20 С. При расходе 2 т/ч, при сохранении того же количества переданной в системе отопления тепловой энергии, перепад составит 10 С.... Эту арифметику можно продолжить. Но дело в том, что расход воды в однотрубных системах отопления должен быть величиной постоянной и равняться G=Qh/(c*(T1-T2)) - здесь Qh- теплопотери при наружной отопительной температуре, c-теплоемкость, T1(Т2) - расчетная температура подачи (обратки) в контуре отопления, например, 95-70. И никакой циркуляционный насос или что-то другое не должно поколебать этот расход.

[Гость_Декабрист_*]

Совершенно согласен,особенно для однотрубных систем.Если система изначально ПРАВИЛЬНО просчитана-то никакой насос не увеличит теплосъем.Я думаю что extrudent говорит о системах где сетка изначально,или по условиям эксплуатации,- "лежит".Ну и плюс мне кажется речь он ведет не об экономии ,а ЭКОНОМИКЕ,где при том же кол-ве забираемого тепла теплосчетчик показывает меньшие цифры-))

[Гость_extrudent_*]

Уважаемые господа.
Более подробно постараюсь Вам ответить.
Смотрите....

Прикрепленные файлы

 _________________.doc ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 300

 

[AlexSch]

Уважаемые господа.
Более подробно постараюсь Вам ответить.
Смотрите....

Так вот и надо было схемой объяснить.

Вы добились равномерности распределения тепла по системе, за что потребители Вам безусловно скажут спасибо.
А экономия тепла складывается здесь из двух причин:
1. Уменьшение теплопотерь при транспортировке воды, так как доставляете Вы ее к потребителю в 2 раза быстрее.
2. За счет более равномерного распределения тепла из-за высокой скорости воды. Поскольку скорее всего раньше, за счет низкой скорости воды, в отдельных помещениях был "перетоп" с которым боролись открыванием окон и форточек, тем самым нагревая улицу.
Поставьте независимую систему отопления с пропорциональным погодозависимым регулированием и Вы сэкономите еще больше.

[tiptop]

А экономия тепла складывается здесь из двух причин:
1. Уменьшение теплопотерь при транспортировке воды, так как доставляете Вы ее к потребителю в 2 раза быстрее.

Теплоснабжение - это не то же самое, что доставка пиццы.
Теплопотери в сети зависят от температуры воды, от температуры наружного воздуха, теплового сопротивления изоляции, ну и ещё всякие факторы...

[gregory]

Элеваторный узел с дополнительным насосом на подмешивании применялся для снижения перетопов в осенне-весенний период, т.е. в период работы на срезке графика ЦКР. В настоящее время, в связи с применением современного оборудования (контроллеры, трехходовые клапана, бесфундаментные насосы, работающие регуляторы перепада) эта схема не применяется, поскольку имеет большие недостатки. Уважаемый extrudent в своем описании схемы допустил ряд неточностей, которые принципиальны и делают его предложение скорее ошибочным, чем правильным.
Во-первых, тезис о том, что температура подачи (а только обратки) не определяет работу системы. Простой пример: отопительный прибор первый по ходу на подающем стояке. График 95/70°С. Путь наружная температура такова, что надо подать именно 95. Мы подаем 75, а обратку держим 70. Вопрос: «Будет ли тепло в квартире с таким отопительным прибором?». Понятно: «Нет».
Во-вторых, расход теплоты равен не intTdt, а intG* Tdt (G-расход, dt-шаг времени). Неучет расхода G и привел к экономии. Расход теплоты в системах отопления определяется не «скоростью циркуляции» или другими фантастическими параметрами, а теплопотерями, т.е. температурой в помещении!!!! Если мы сумеем поддержать требуемый график внутренних температур – это и даст экономию в сравнении с перетопами. А ликвидация недотопов – повысит только комфортность жилища, что тоже немаловажно, а может и более важно. А расход воды G в системе отопления – величина постоянная, по крайней мере, для однотрубных систем.
Да, прав tiptop – теплоснабжение – это Вам не пиццу доставить.
Но все же, уважаемый extrudent, Вы молодец, что выносите свои разработки на суд общественности. Это заставляет общественность иногда и подумать.

[Гость_extrudent_*]

Поставьте независимую систему отопления с пропорциональным погодозависимым регулированием и Вы сэкономите еще больше.

С этого мы начинали.
И если еще несколько лет назад регулятор приносил достаточную экономию, то сейчас ТЭЦ и котельные проводят свое регулирование и достаточно активно. Регулятор подбирает инерционность ТЭЦ и котельных.
Поэтому сейчас мы ставим более глубокие задачи.

[Гость_extrudent_*]

Во-первых, тезис о том, что температура подачи (а только обратки) не определяет работу системы.


Если мы сумеем поддержать требуемый график внутренних температур – это и даст экономию в сравнении с перетопами. А ликвидация недотопов – повысит только комфортность жилища, что тоже немаловажно, а может и более важно. А расход воды G в системе отопления – величина постоянная, по крайней мере, для однотрубных систем.
Да, прав tiptop – теплоснабжение – это Вам не пиццу доставить.

Не хотелось бы мне спорить, но для чего нужна тогда обратка?
Я считаю, что в первую очередь это производная функция температуры внутри помещения при прочих нормальных условиях.

Не знаю нассчет пиццы.Я ее не люблю.А вот насчет расхода , имеются сомнения, я ведь не теплотехник.

Регуляторы у нас дай Бог и Вам такие иметь, а вот проблеммы перетопов и недотопов , мы и пытаемся решать.
А за поддержку большое спасибо.
С Уважением.

[Гость_M6b_*]

Разобрался с ПИД-регулированием, когда нашел www.pidregulator.com на Google

[BKV]

Допустим, уровень воды понизился, начинает открываться питательный клапан и в бак (барабан) поступает относительно "холодная" вода.
Этот вопрос достаточно просто решается введением дополнительных сигналов: Расход пара и расход питательной воды.
А от явления набухания уровня в барабане никуда не денешься, разве что определить апостоянную времени этого процесса и настроить регулятор питания (уровня) таким образом, чтобы он не выдавал никаких управляющих воздействий в это время

[Гость_Staples8907_*]

Ребята,подскажите пожалуйста одну простую вещь,почему редко используется ПИД закон регулирования,если знаете....то очень прошу ответить мне по подробнее.Заранее спасибо

Я примерно знаю,наверное,но хотелось бы услышать от вас

Сообщение отредактировал Staples8907 - 17.3.2010, 0:03

[младшой]

Ребята,подскажите пожалуйста одну простую вещь,почему редко используется ПИД закон регулирования,если знаете....то очень прошу ответить мне по подробнее.Заранее спасибо

Я примерно знаю,наверное,но хотелось бы услышать от вас

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=47126

[Ликреонский]

Примеры ПИ и ПИД регулирования можно посмотреть http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501783