ТРМ 12 Опции

[Kuzden]

Урра, нашел именно ту тему, что искал!
Только вчера подобрал этот ТРМ12 для своей простой задачи:
нужно сварганить смесительный узел на базе трехходового с поддерданием постоянной Тподачи.
Как я понял, ТРМ12 это умеет, и речь идет о "режиме автонастройки":

для треходового клапана предусмотрено ПИ-регулирование:
"Режим ПИД-регулятора для управления задвижкамии трехходовыми клапанами
ТРМ12 управляет электромеханическим приводом задвижки без учета ееположения.
ТРМ12 вычисляет оптимальную для регулирования среднюю
скорость перемещения задвижкии преобразует ее в длительность выходных импульсов.
На рисунке приведена схема подключения электропривода двигателя ме
ханизма исполнительного однооборотного (МЭО). Реле Р1 управляет контактами, открывающими МЭО, реле Р2 — закрывающими его.
http://www.owen.ru/uploads/trm12.pdf

очень надеюсь, что удастся поставить эту "автонастройку" а то в прошлогодней теме спецы в такую брахмапутру углубляются, что с наскока не осилить.

и самое главное - какой клапан, точнее привод, подходит для данного регулятора?
я так понял, с управляющим сигналом 0-10В не годится?
требуется привод с питанием 220в и контактами закрыть-открыть?
(пока писал, сам во многом разобрался)))
и еще такой вопрос - можно ли применить, скажем, вот такой Тдатчик:
http://www.rele.ru/m/ru/prod2-15-3232.htm

А что ДТС от того же Овна поставить никак?

[Kuzden]

Урра, нашел именно ту тему, что искал!
Только вчера подобрал этот ТРМ12 для своей простой задачи:
нужно сварганить смесительный узел на базе трехходового с поддерданием постоянной Тподачи.
Как я понял, ТРМ12 это умеет, и речь идет о "режиме автонастройки":

для треходового клапана предусмотрено ПИ-регулирование:
"Режим ПИД-регулятора для управления задвижкамии трехходовыми клапанами
ТРМ12 управляет электромеханическим приводом задвижки без учета ееположения.
ТРМ12 вычисляет оптимальную для регулирования среднюю
скорость перемещения задвижкии преобразует ее в длительность выходных импульсов.
На рисунке приведена схема подключения электропривода двигателя ме
ханизма исполнительного однооборотного (МЭО). Реле Р1 управляет контактами, открывающими МЭО, реле Р2 — закрывающими его.
http://www.owen.ru/uploads/trm12.pdf

очень надеюсь, что удастся поставить эту "автонастройку" а то в прошлогодней теме спецы в такую брахмапутру углубляются, что с наскока не осилить.

и самое главное - какой клапан, точнее привод, подходит для данного регулятора?
я так понял, с управляющим сигналом 0-10В не годится?
требуется привод с питанием 220в и контактами закрыть-открыть?
(пока писал, сам во многом разобрался)))
и еще такой вопрос - можно ли применить, скажем, вот такой Тдатчик:
http://www.rele.ru/m/ru/prod2-15-3232.htm

А что ДТС от того же Овна поставить никак?

[efimart]

А что ДТС от того же Овна поставить никак?

Почему никак, поставил) Это я тогда еще не разобрался в вопросе, вот и спрашивал. Был в Овне, они там сами ничего толком не знают, со второй попытки взял датчики в исполнении без резьбы, в комплекте со "штуцерами подвижными", наконец-то проблема подбора длины погружаемой части и монтажа решена нормально.
Кстати, позиция G1/2 дюйма - редкая, заказная, а вот М20 - в наличии, различие с 1/2 есть, но с некоторым усилием вкручивается в трубную резьбу, по виду один в один полдюймовая. Кто только придумал все эти разные стандарты, видно, от большого ума.

Сообщение отредактировал efimart - 29.3.2014, 4:27

[efimart]

Если Вы в ТРМ12 используете КЗР то уставка А1-6 д.б. 01 т.е. КЗР работает только по ПД регулированию. Если стоит ПИД т.е А1-6 =00 то получите кашу. Проверьте. Распространенная ошибка.
Нужно схему всегда рисовать- Вас же уже попросили...

отвечу за товарища, так как его схема мне понятна, я сам реализовал такую же:

Помогите настроить трм12. Рабочая температура 60С, если она понижается до 50 клапан должен переключиться на малый круг. Есть привод полный ход 120с. Вообщем котел набрал тем-ру 60 отопление работает по большому кругу. Спасибо заранее.

 2014_03_29_10.49.14.jpg ( 773,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

Так вот, взял ТРМ12 именно из-за его "специализации" - управление трехходовым клапаном (по описанию Овена)
С матчастью разобрался и все подключил.
Получается, что на выход "больше" я подключил контакт, отвечающий за закрытие клапана, то есть возврат части теплоносителя на вход котла,
а на выход "меньше" - контакт, отвечающий за его открытие, то есть прямоток.

моя идея такая, что если котел только включился, контроллер поможет ему оперативненько прогреться до нужной по технологии температуры, возвращая часть теплоносителя взад, и затем будет поддерживать требуемый баланс ненавязчивыми подталкиваниями привода клапана.
На практике, с заводскими уставками, он почему-то "не понимает", что уже "хорош" и продолжает коротими импульсами закрывать клапан до полного кипячения котла (сразу поясню, что котел самостоятельно обеспечивает циркуляцию по малому кругу), потом до него "доходит", и он начинает приоткрывать клапан потихоньку. В итоге - опасный перегрев матчасти и теплоноситель неправильной температуры на подаче, а для моей задачи поддерживать заданную Т важно, причем на данную Т нужно выйти как можно оперативнее после включения котла, расходом в сети (он меняется при такой схеме) можно пожертвовать, но не допускать его падения до нуля, а сейчас происходит как раз такой казус.
Короче, при заводских уставках контроллер достигает приемлемого значения ближе к концу сеанса работы.
Кроме того, при выключении котла, он, заметив падение Т, начинает закрывать клапан, надеясь поднять температуру, а было бы идеально, если бы он просто бездействовал в этом момент, это сэкономило бы для него кучу времени при пуске. Только что подумал, мож, запитать его (регулятор) через реле, управляемое сигналом на включение котла?
Возможно, у меня та же распространенная ошибка, что вы описали, так как, согласно описания, для трехходового применимо ПИ-регулирование.
Еще было бы неплохо вообще запретить режим полного закрытия клапана, если это возможно, чтобы обойтись без всяких байпасов, чтобы, скажем, 20% прямотока было бы обеспечено в любом случае.

Сообщение отредактировал efimart - 29.3.2014, 10:53

[efimart]

Если Вы в ТРМ12 используете КЗР то уставка А1-6 д.б. 01 т.е. КЗР работает только по ПД регулированию.

пытался программировать, такое чувство, что эту логику придумывали какие-то нелюди, например, пока читаешь инструкцию, что делать дальше, контроллер возвращается в режим "работа", то есть на реагирование отводится несколько секунд. но это так, лирика.
я добрался до этого места, нашел, как поменять параметр А1-6 на 01, но как сохранить это состояние, чтобы загорелось "out"?

[испытатель]

Действительно, после программирования любого параметра нужно последовательно, многоступенчато выходить в основное меню. Ну решил так разработчик - дело вкуса. Просто переходите к другому параметру, после нажатия "прог". А работает нормально, я наблюдаю уже несколько лет за объектами с ТРМ 12, на схемах поддержания обратки котлов и температуры ГВС, сбоев нет. Там есть еще одна фишка, но не стоит заморачиваться, если не будете использовать очень быстрый , малоинерционный процесс. А насос на схеме Вы установили неправильно, перенесите его за перемычку - к котлу.

Сообщение отредактировал испытатель - 29.3.2014, 15:42

[efimart]

Испытатель, насос перенести возможности нет, но можно клапан на обратку поставить, котел прокачивает через себя сам, если вы эту причину имеете в виду.
По программированию:
я добрался до уставки А1-6, установил 01, но не разобрался, как это закрепить, "прог" просто переводит туда-сюда, стрелки вверх-вниз переводят на другие "А".
Но это можно в техподдержку позвонить, я вот что хотел бы узнать, каков практический смысл параметров Тинт, Тдифф, Хp
Параметр можно обнулить, и дифференуиальная или интегральная составляющая пропадают.
Как я понял, дифференцирование для клапана не годится, в этом режиме регулятор работает по принципу реле - непрерывно гоняет клапан туда-сюда, Т ниже уставки - закрывает, выше уставки - открывает.
В интегральном режиме регулятор действует поумнее - подает на клапан короткие импульсы и наблюдает за реакцией системы.
Xp Полоса пропорциональности - так как в формуле от него зависимость обратная, то чем он ниже, тем сильнее и оперативнее регулирующее воздействие.
Интегральная постоянная - тоже на что-то влияет, но как, еще не разобрался.
Мне бы понять, как действовать.
Из инструкции, собрал из разных мест:
1. Перед настройкой регулятора необходимо задать период
ШИМа(параметр А1-5,
Период следования импульсов Тсл зависит от параметров
пускового оборудования исполнительного механизма и
задается параметром А1-5. Малое значение Тсл приводит к
частым коммутациям и быстрому износу силовых контактов, а большое значение– к ухудшению качества регулирования
ЭТО ВРЕМЯ ПАУЗЫ? ОН В СЕКУНДАХ?

режим работы регулятора (параметр А1-6) -
ЭТО 01, как я понял

и минимальную длительность импульса ШИМ (параметр А1-8)
В зависимости от встроенного ВУ, необходимо
установить минимальную длительность импульса ШИМ,
которая задается параметром А1-8.
ДЛИТЕЛЬНОСЬ В СЕКУНДАХ?

2. Для настройки ПИ-регулятора управления КЗР необходимо задать время полного хода задвижки(параметр А1-7), определяемое как время перемещения регулирующего органа из одного крайнего положения в другое.
КАК ЗАДАТЬ ЭТО ВРЕМЯ? замерять по факту?

В случае технологической необходимости ограничить
максимальную мощность исполнительного механизма в
приборе имеется возможность ограничения выходного
управляющего воздействия. Например, если необходимо,
чтобы мощность ИМ не превышала
80 %, то необходимо выставить ее значение в параметре А1-3
ЭТО МОЖНО ТРАКТОВАТЬ как процент открытия - закрытия задвижки или это только для нагревателей/охладителей?

Сообщение отредактировал efimart - 29.3.2014, 22:26

[tiptop]

Как я понял, дифференцирование для клапана не годится

А я как раз "забраковал" эти ТРМ12 из-за того, что при сравнительно медленных изменениях температуры дифференциальная составляющая вообще не действует.

Хорошо, что хотя бы у ТРМ32 есть ещё "параметр S"...

[испытатель]

Испытатель, насос перенести возможности нет, но можно клапан на обратку поставить, котел прокачивает через себя сам, если вы эту причину имеете в виду.
По программированию:
я добрался до уставки А1-6, установил 01, но не разобрался, как это закрепить, "прог" просто переводит туда-сюда, стрелки вверх-вниз переводят на другие "А".
Но это можно в техподдержку позвонить, я вот что хотел бы узнать, каков практический смысл параметров Тинт, Тдифф, Хp
Параметр можно обнулить, и дифференуиальная или интегральная составляющая пропадают.
Как я понял, дифференцирование для клапана не годится, в этом режиме регулятор работает по принципу реле - непрерывно гоняет клапан туда-сюда, Т ниже уставки - закрывает, выше уставки - открывает.
В интегральном режиме регулятор действует поумнее - подает на клапан короткие импульсы и наблюдает за реакцией системы.
Xp Полоса пропорциональности - так как в формуле от него зависимость обратная, то чем он ниже, тем сильнее и оперативнее регулирующее воздействие.
Интегральная постоянная - тоже на что-то влияет, но как, еще не разобрался.
Мне бы понять, как действовать.
Из инструкции, собрал из разных мест:
1. Перед настройкой регулятора необходимо задать период
ШИМа(параметр А1-5,
Период следования импульсов Тсл зависит от параметров
пускового оборудования исполнительного механизма и
задается параметром А1-5. Малое значение Тсл приводит к
частым коммутациям и быстрому износу силовых контактов, а большое значение– к ухудшению качества регулирования
ЭТО ВРЕМЯ ПАУЗЫ? ОН В СЕКУНДАХ?

режим работы регулятора (параметр А1-6) -
ЭТО 01, как я понял

и минимальную длительность импульса ШИМ (параметр А1-8)
В зависимости от встроенного ВУ, необходимо
установить минимальную длительность импульса ШИМ,
которая задается параметром А1-8.
ДЛИТЕЛЬНОСЬ В СЕКУНДАХ?

2. Для настройки ПИ-регулятора управления КЗР необходимо задать время полного хода задвижки(параметр А1-7), определяемое как время перемещения регулирующего органа из одного крайнего положения в другое.
КАК ЗАДАТЬ ЭТО ВРЕМЯ? замерять по факту?

В случае технологической необходимости ограничить
максимальную мощность исполнительного механизма в
приборе имеется возможность ограничения выходного
управляющего воздействия. Например, если необходимо,
чтобы мощность ИМ не превышала
80 %, то необходимо выставить ее значение в параметре А1-3
ЭТО МОЖНО ТРАКТОВАТЬ как процент открытия - закрытия задвижки или это только для нагревателей/охладителей?

По порядку:
1. Тогда переносите клапан - обязательно, с соблюдением стрелок А-В-АВ естественно.
2. Установили параметр А1-6 и переходите стрелкой к А1-7 (все войдет в память), если А1-7 и А1-8 не меняете то перелистываете их до oUt, потом листаете В, тоже до oUt и выходите на меню первого уровня. Все готово. Если захотите защитить - то вводите параметры секретности (см. описание0
3. Все правильно описали - Интегральная составляющая чем выше. тем чувствительность на изменения ниже поэтому мы обычно заводскую 50 уменьшаем для Вашего случая до 20...25
4. Период ШИМ А1-5 это пауза, через которую производится перерасчет и подается сигнал соответствующей длительности. Уменьшать не имеет большого смысла и 10 сек. заводской уставки достаточно сбалансированный для Вашего случая цикл.
5. А1-8 для большинства КЗР минимум 200 милисекунд - заводская уставка. Если меньше увеличте до 200.
6. По п.2 поста - Так и есть. Время имеется на шильдиках или в паспортах привода. Если утеряно- замерьте. Там точность - не является определяющей. Напротив, если хотите ушустрить ход медленного привода, когда другого нет - искусственно увеличиваем время в задании относительно реального и привод работает шустрее.
7. А1-3 для КЗР не выдумывайте и ставьте 100% - это для других целей.
8. А1-2 это дело вкуса Мы ставим на пиролизники к уставке Т=62 значение 1,0 гр. Этого достаточно и часто не дергается.
Параметр S для ПИ регулятора некорректен, но для задачи поддержания температуры в котлах и ГВС ПИ регулятора, как показала практика хватает за глаза, если нет быстрых изменений. В котле такого по определению быть не может, а вот для ГВС дополняем схему еще одной дешевенькой "приблудой", но это из другой серии фильма про дешевенький ТРМ12. А он реально пока у нас самый дешевый вариант.

[tiptop]

дешевенький ТРМ12. А он реально пока у нас самый дешевый вариант.

Не знаю, регулятор Прома-РП уже продают или нет...

Он должен быть ещё дешевле:

 proma_rp_price.gif ( 3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

[испытатель]

Совокупная цена датчик температуры с вых. сигналом 4-20 мА + ПРОМА РП выше чем ДТС+ТРМ12, но можно посмотреть...

[efimart]

3. Все правильно описали - Интегральная составляющая чем выше. тем чувствительность на изменения ниже поэтому мы обычно заводскую 50 уменьшаем для Вашего случая до 20...25

спасибо за подробный ответ!
речь идет о параметре Xp (полоса пропорциональности)
или о параметре тау И?
то есть хотелось бы уточнить, что делать с каждым из них.

[испытатель]

Тау И поставьте =20 а Хр=8 для начала, а потом откорректируете, если будет нужно с учетом формулы.

[ildar2716]

Помогите пожалуйста. Есть специалисты по трм 12 в Татарстане. Желательно ближе к Челнам. Если можно оставте номер.

[efimart]

Испытатель, спасибо огромное за консультацию, в общем-то все получилось, только клапан осталось переставить вниз.
Контроллер вроде как даже способен к "самообучению" - "запомнил", что при включении нужно оперативно прикрывать клапан для быстрого достижения требуемой уставки, но не закрывает его полностью, так что расход в системе не падает до нуля и вода в котловом контуре не перегревается. Видимо, так происходит из-за большой величины рассогласования.
Но правильно замедляться при подходе к уставке, чтобы предотвратить переход через точку, контроллер еще не научился, и назад возращается медленно, не успевая за за ростом Т, то есть наблюдается превышение уставки на несколько градусов, а потом котел выключается)

Сообщение отредактировал efimart - 1.4.2014, 9:08

[испытатель]

А у Вас случайно не один насос и на контур котла и на контур отопления? Клапан нужно перенести для создания котлового контура, а для системы нужно свое. Клапан должен закрыться до конца, если нет концевиков в его схеме.

[efimart]

Добрый день!
Насос на системе смонтирован согласно эскиза, а котел (теплогенератор) прокачивает через себя сам.

Питание контроллера посадил на клемму управления пускового реле теплогенератора, то есть логически связал его с командой на его включение, иначе контроллер после его отключения начинает по падению Т закрывать клапан до полного закрытия.
поэтому я и спрашивал раньше про ограничение полного закрытия клапана, ибо это приводит к опасным режимам, так как регулятор реагирует медленно, а "ушустрять" его нецелесообразно.

Перенос клапана связываю с лучшим режимом его работы в режиме "подмес", а не на подаче в режиме "отвод"

Сообщение отредактировал efimart - 1.4.2014, 11:45

[испытатель]

Не пойдет так - поверьте. Сам через себя- это гравитационно, что ли, стесняюсь спросить. Если так то - плохо.

[efimart]

Да вы что, смеетесь, какая конвекция, теплогенератор такой, пол атм точно дает разницу давлений.

Я тут замучался смотреть на судорожные метания привода, активировал режим "автонастройка", стало совсем все по другому! он понял, что клапан целесообразно держать в неком среднем положении и не метаться бесконечно, а действовать не торопясь, помаленьку)

При этом выставил все к-ты, и пропорциональный, и интегральный.

Так что программа. заложенная в этот прибор, не такая уж примитивная.

Сообщение отредактировал efimart - 1.4.2014, 15:47

[испытатель]

Да вы что, смеетесь, какая конвекция, теплогенератор такой, пол атм точно дает разницу давлений.

Ничего не понял про пол-атмосферы. На эскизике покажите пожалуйста.

[efimart]

На эскизе добавить нечего, теплогонератор сам попутно является насосом. Он может без помощи сетевого насоса прокачать небольшую систему отопления, либо работать на гидроаккумулятор, либо на гидравлический разделитель, либо как у меня.
Пол-атмосферы вижу по маноментру после него, после включения.
Выглядит же все хозяйство в данный момент вот так:
 2014_04_01_17.19.04.jpg ( 1002,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

Сам агрегат вошел не полностью, но рядом стоит неподключенный аналогичный.

Сообщение отредактировал efimart - 1.4.2014, 20:09

[испытатель]

Не может теплогенератор быть насосом- это против физики. Возможно Вы наблюдали скачок давления при закрытом клапане. Нужно два насоса и два контура. Все некорректно по схеме на фото. Увас там еще погодник имеется что ли?

[efimart]

К чему столь высокий слог?
Как что-то может быть против физики?)
Если оно работает, значит, существует. Раз существует, значит, физика это способна описать.
Все так, как я описал. Схема работает, и контроллер поддерживает заданную Т на выходе. Можно вообще устранить треходовой клапан, он нужен лишь для оптимизации процесса.
Они разные бывают, но конкретно этот ТГ вообще может работать без сетевого насоса, как-то раз выяснилось, что циркуляционник выключен, а циркуляция была, примерно 0,57м3/ч.
Что такое "погодник"?
Скорее всего, нет такого.

Сообщение отредактировал efimart - 1.4.2014, 23:39

[испытатель]

Вода циркулирует в схеме нагреватель охладитель, где центр нагревания ниже центра охлаждения, а не за счет "толкания" из котла. Я вам сказал, что теплогенератор не может быть насосом обычным слогом и это факт, а циркуляция в системе факт другого природного свойства. Навязывать ничего не собираюсь. Оставайтесь со своим мнением, со своей системой и собственными убеждениями. Адью- переписку прекращаю.

[efimart]

Вода циркулирует в схеме нагреватель охладитель, где центр нагревания ниже центра охлаждения, а не за счет "толкания" из котла. Я вам сказал, что теплогенератор не может быть насосом обычным слогом и это факт, а циркуляция в системе факт другого природного свойства. Навязывать ничего не собираюсь. Оставайтесь со своим мнением, со своей системой и собственными убеждениями. Адью- переписку прекращаю.

То есть Вы хотите сказать, что кто-то (я, к примеру), занимаясь постройкой и ПНР подобных систем, может не знать, что может/не может вызывать циркуляцию теплоносителя в той или иной системе, и чем гравитационная система отличается от системы с принудительной циркуляцией? Вы уровни квалификации хоть как-то соотносите?)
При чем тут "убеждения"? (когда речь идет о фактах)
Если Вы даже не поняли, что у меня за агрегат в основе системы, но продолжаете рассказывать, что на свете может быть, а чего не может, то адью обоюдное, и обсуждать дальше действительно нечего (бывают такие люди - их сосуд "полон" настолько, что они слышат и слушают только себя, любимого), но:
-вы сами стали уточнять конфигурацию моей системы;
-в системе на фото имеется и жидкотопливный котел, может, он Вас сбил с толку, но он в данный момент выключен из системы и на эскизе показан не был;
-система работает устойчиво, причем насос и трехходовой клапан в ней - опционально, как я и говорил;
-мы изначально вели речь не о том, а о принципе работы и настройках терморегулятора, в чем Вы мне очень помогли, за что я и выражаю Вам свою благодарность и респект, и желаю поставить точку и "адью" именно на этом!

Сообщение отредактировал efimart - 2.4.2014, 3:48

[bikerwolf]

Доброго времени суток! Есть ли у кого-то принципиальная схема ТРМ 12? Очень нужна для ремонта

[Kotlovoy]

Не найдёте вы её. Один вариант - берёте даташиты от компонентов, смотрите типовые схемы включения, прослеживаете связи между ними - и вперёд.

[bikerwolf]

Не найдёте вы её. Один вариант - берёте даташиты от компонентов, смотрите типовые схемы включения, прослеживаете связи между ними - и вперёд.

благодарю за ответ, еще попробую переснять схему с печатной платы

[Kotlovoy]

благодарю за ответ, еще попробую переснять схему с печатной платы

Если вы после ещё и опубликуете её - глядишь, ешё кому-нибудь облегчите жизнь.
Если попадутся компоненты, по маркировке которых затруднительно определить тип - пишите, чем смогу - помогу. Особенно часто на SMD тип шифруют цифрами-буквами, по которым определиться затруднительно. Иногда помогает даже незначительная закорючка, логотип фирмы и т.п.
В зависимости от поведения пациента могут гадить высохшие электролиты - на них особое внимание. При отсутствии приборов выявляются путём подпайки параллельно заведомо исправных.

[bikerwolf]

Если вы после ещё и опубликуете её - глядишь, ешё кому-нибудь облегчите жизнь.
Если попадутся компоненты, по маркировке которых затруднительно определить тип - пишите, чем смогу - помогу. Особенно часто на SMD тип шифруют цифрами-буквами, по которым определиться затруднительно. Иногда помогает даже незначительная закорючка, логотип фирмы и т.п.
В зависимости от поведения пациента могут гадить высохшие электролиты - на них особое внимание. При отсутствии приборов выявляются путём подпайки параллельно заведомо исправных.

Вот благодаря таким "шифровкам", несколько затруднительно снимать схему. Как только будет схема, тут же ее выложу. Так же есть желание снять схему с TZN4S. Возможно в будущем удастся адаптировать данные приборы под PIC и написать свою прошивку.

[Сергей Валерьеви...]

Как только будет схема, тут же ее выложу.

Глянул откуда вы... И в таких условиях люди живут, работают. творят... респект и уважуха...