вытесняющая вентиляция, насколько эффективнее? Опции

[VasiliAK]

Второй раз сталкиваюсь с производственными помещениями. В первом была подача с отметки 9м, я убедил заказчика и переделал проект и опустил подачу на отметку +2000. Теперь еще один объект там подача также +9.000. Хочу опять сделать тоже самое, но вот вопрос можно ли будет при снижении высоты подачи сократить объем притока? Цех по производству металло изделий. Запроектирована подача 36 000 и вытяжка 30 000 6 000 идет местными отсосами. Площадь 1500 м2 высота 10 м.
Вот я и думаю если я подаю с нижней точки я очищаю воздух эффективнее в следствии может возможно снизить подачу воздуха?
Почему это не сделал проектировщик? Думаю первый фактор это лень искать пути, т.к. по всему периметру рельсы кранов.
Второй а зачем заморачиватся, все по снипу и гос. комиссию прошел.
Почему это нужно мне? просто интересно сделать лучше.

[VasiliAK]

Второй раз сталкиваюсь с производственными помещениями. В первом была подача с отметки 9м, я убедил заказчика и переделал проект и опустил подачу на отметку +2000. Теперь еще один объект там подача также +9.000. Хочу опять сделать тоже самое, но вот вопрос можно ли будет при снижении высоты подачи сократить объем притока? Цех по производству металло изделий. Запроектирована подача 36 000 и вытяжка 30 000 6 000 идет местными отсосами. Площадь 1500 м2 высота 10 м.
Вот я и думаю если я подаю с нижней точки я очищаю воздух эффективнее в следствии может возможно снизить подачу воздуха?
Почему это не сделал проектировщик? Думаю первый фактор это лень искать пути, т.к. по всему периметру рельсы кранов.
Второй а зачем заморачиватся, все по снипу и гос. комиссию прошел.
Почему это нужно мне? просто интересно сделать лучше.

[Skaramush]

Вообще-то, всё, что за пределами РЗ и если там не создаётся превышений ПДК - интересует только Господа Бога. Можете обеспечить параметры в РЗ меньшей кратностью при подаче непосредственно к потребителю - никаких проблем возникать не должно.
Вот только у Вас это не вытесняющая вентиляция.

[VasiliAK]

насколько можно снизить расход при подаче непосредственно в рабочую зону, ориентировачно? Сейчас стоит вопрос стоит ли переделывать проект и проходить заново гос комиссию. В общем стоит ли овчинка выделки. Если снижение процентов на 10% то роли не играет у нас очень дешевый теплоноситель и электроэнергия.

[Skaramush]

Определитесь тогда с тем, каким объёмом Вы можете обеспечить условия в РЗ, определив её высоту в Вашем помещении.
Но Вам нужно будет хорошо проработать схемы циркуляции воздуха в помещении.

[jota]

Но Вам нужно будет хорошо проработать схемы циркуляции воздуха в помещении.

+1
Особенно по допустимой подвижности воздуха в РЗ при подаче внизу.

[Gruz1709]

VasiliAK, а это не Вы меняли запроектированную схему теплоснобжения калориферов на какую-то свою, этиленгликолевую? И говорили, что проектировщики не шарят ни в чем?

[VasiliAK]

VasiliAK, а это не Вы меняли запроектированную схему теплоснобжения калориферов на какую-то свою, этиленгликолевую? И говорили, что проектировщики не шарят ни в чем?

ну не будем переворачивать смысл слов.
Во первых я не менял, а планирую менять и узнаю что для этого нужно и как это сделать. Узнаю у производителей насосного оборудования какие насосы подходят, узнаю у производителей калориферов они тоже делятся какой тип жидкости и для каких объектов можно использовать, пока не узнаю как это сделать до конца, не буду вводить решение.
Я не говорил что проектировщики "не шарят ни в чем", у проектировщиков есть одна реальная проблема не все они бывают в "поле" не смотрят как работают их решения, не видят как размораживаются калориферы и все заливает. У меня на двух объектах за месяц были чп. В обоих случаях виноват заказчик. Но мне от этого не легче, потому, что что я считаю и себя виноватым что не смог этого предугадать и сделать надежное и менее зависящее от человеческого фактора решению.
Да я иногда меняю какие то решения проектировщиков, потому что им иногда лень найти более лучшее решение, как с вентиляцией на производстве, ведь проще подавать соплами сверху, так и нарисовали, чем выискивать пути спуска вниз. Но я лишь ищу способы, далее я консультируюсь со специалистами на форуме и если получаю одобрение иду со своей идеей к проектировщику и он пересчитывает с учетом снипов под новое решение, адаптируя не только воздуховоды но и приточную установку.
Понимаете разницу? Я не внедряю свои идеи без просчета проектировщиком. Я нахожу идеи и варианты а проектировщик их вводит в жизнь.

Вот только ваш сарказм не по теме.
И идея с этиленгликолем не моя, я увидел ее у одной крупной вентиляционной фирмы которая за свой многолетний опыт пришла к этому решению исходя из своей практики.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 21.2.2013, 19:12

[VasiliAK]

Определитесь тогда с тем, каким объёмом Вы можете обеспечить условия в РЗ, определив её высоту в Вашем помещении.
Но Вам нужно будет хорошо проработать схемы циркуляции воздуха в помещении.

спасибо за помощь, сегодня определили точки откуда можно раздавать воздух и будут пересчитывать, главное гос экспертизу пройти потом заново.

[Gruz1709]

VasiliAK, Вы хотите сказать, что проект, прошедший экспертизу, будет пересчитан, переделан и будет заново проходить экспертизу? И у Вас это нормально пройдёт по срокам и по деньгам?
Я не издеваюсь, мне реально интересно. То есть монтажник запросто может опрокинуть все проектные решения и отправить проект снова на экспертизу, а руководство компании будет на это спокойно смотреть? Или переделки проекта несут дополнительные деньги? И чем больше раз переделаешь, тем больше заплатят?


Обидно. В слове теплоснабжение опечатку сделал

[JJJJ]

насколько можно снизить расход при подаче непосредственно в рабочую зону, ориентировачно? Сейчас стоит вопрос стоит ли переделывать проект и проходить заново гос комиссию. В общем стоит ли овчинка выделки. Если снижение процентов на 10% то роли не играет у нас очень дешевый теплоноситель и электроэнергия.

Если воздухообмен определился по ассимиляции вредных веществ то снизить расход общеобменки не удастся.
Не удастся по определению, просто в методике расчета нет понятия рабочая зона и объем воздуха зависит исключительно от количества ВВ и их классов(ПДК). Если воздухообмен определен по ассимиляции тепловлагоизбытков, то можно пользуясь понятием рабочей зоны уменьшить воздухообмен применив вытесняющую вентиляцию или что то похожее. Вы наверное ГОК или горнометаллургическое предприятие монтируете, если да, то как правило следует подавать приток непосредственно на рабочие места, помятуя о скорости воздуха в рабочей зоне (за исключением рабочих мест с высоким облучением, например у печей, тут можно о скорости не слишком заботиться).

Сообщение отредактировал JJJJ - 22.2.2013, 9:22

[VasiliAK]

VasiliAK, Вы хотите сказать, что проект, прошедший экспертизу, будет пересчитан, переделан и будет заново проходить экспертизу? И у Вас это нормально пройдёт по срокам и по деньгам?
Я не издеваюсь, мне реально интересно. То есть монтажник запросто может опрокинуть все проектные решения и отправить проект снова на экспертизу, а руководство компании будет на это спокойно смотреть? Или переделки проекта несут дополнительные деньги? И чем больше раз переделаешь, тем больше заплатят?


Обидно. В слове теплоснабжение опечатку сделал

Начнем с того что проекты делают тоже люди. И их решения верные, но не всегда лучшие. Основная задача многих проектировщиков ( не всех) сделать работы так чтобы "зад" был прикрыт всеми снипами и гостами с как можно меньшими умозатратами. Делать инновации вредно для зарплаты, т.к. в случае ошибки накажут и никому не интересно что хотел как лучше.
Я ставлю для себя задачу сделать как можно лучше, а не просто по проекту чтобы ко мне не было претензий. Да переделки всегда несут дополнительные расходы. Я аргументирую тем что давайте здесь заменим вытяжную установку на крышник к примеру и на сэкономленные деньги опустим воздуховоды вниз что приведет к снижению давления системы в 2 раза как минимум и экономии электроэнергии и тепла.
В прошлом решение я сделал экономию на оборудовании, заменил чиллер на сплит систему расположив ее под притоком добавил воздуховодов пересчитал приточку оставил расход воздуха неизменным и сделал подачу с низу. Заказчик остался доволен, я тоже. Деньги теже.
Такую работу делать интересно, а вот раздавать воздух с отметки 9 м соплами с давлением в системе 1100 Па мне кажется не очень хорошо, и расход воздуха сделали в проекте больше потому что по любому до низу дойдет процентов 20% остальное смешается и уйдет в вытяжку.
Если проектировщик найдет возможность уменьшить расход не выходя из норм то попробуем изменить проект. Если нет то сделаем как по проекту.

[ArFey]

Три раза перечитал тему и ничего не понял! Начали обсуждать возможность снижения воздухообмена за счет применения вытесняющей вентиляции, потом каким-то боком в тему "влился" гликоль! Не понимаю! (с) А по существу хочу сказать следующее: Вытесняющая вентиляция на то и вытесняющая, что (простите за тавтологию) вытесняет вверх из рабочей зоны загрязненный вредностями воздух. Теперь представляем ситуацию с точки зрения рабочего (или санврача, делающего как положено замер концентрации ВВ в зоне дыхания работника). Правильно заметил уважаемый JJJJ, что если воздухообмен посчитан на ассимиляцию - вы его не снизите. В противном случае сделаете еще хуже (как тот преславутый зонт над головой сварщика), т.е. вытесните с уровня пола или стола, где варят металлоконструкции, вредности в зону его дыхания. Обычно вытесняющая вентиляция хороша там, где вредности и так выделяются в зоне дыхания (рестораны с курением, например) или для борьбы с теплоизбытками. Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 22.2.2013, 13:23

[VasiliAK]

Я попытаюсь объяснить, сам цех механосборочный. Есть местные отсосы у столов сварщиков 3 по 2340 м3/час . В проекте указана что есть рециркуляция. Но нагрев идет все равно с самой низшей точки по температуре. То есть рециркуляция вроде заложена но в каком объеме и с какой температуры нет данных. Мне кажется что проектировщик указал объем подаваемого воздуха с учетом рециркуляции а "чистый" воздух не указал в каком объеме будет подаваться.
И с учетом что воздух будут подавать с отметки +9.2 и не весь он дойдет до рабочей зон.
Рядом цех со схожими операциями, но там однократный воздухообмен. А здесь двух кратный. Вот мне и кажется что он завысил или из-за рециркуляции или из-за подачи соплами с+9.2.

[JJJJ]

Я попытаюсь объяснить, сам цех механосборочный. Есть местные отсосы у столов сварщиков 3 по 2340 м3/час . В проекте указана что есть рециркуляция. Но нагрев идет все равно с самой низшей точки по температуре. То есть рециркуляция вроде заложена но в каком объеме и с какой температуры нет данных. Мне кажется что проектировщик указал объем подаваемого воздуха с учетом рециркуляции а "чистый" воздух не указал в каком объеме будет подаваться.
И с учетом что воздух будут подавать с отметки +9.2 и не весь он дойдет до рабочей зон.
Рядом цех со схожими операциями, но там однократный воздухообмен. А здесь двух кратный. Вот мне и кажется что он завысил или из-за рециркуляции или из-за подачи соплами с+9.2.

Ну это вы фантазируете. Расчет ассимиляции ВВ ведется исключительно на объем свежего наружного воздуха. Рециркуляцию же применили исключительно в целях сбережения тепла в холодный период года. Кроме того почему вы решили что 9м это слишком высокая дальнобойность для приточных решеток(сопла)? Есть воздухораспределители с дальнобойностью 24м, причем струя при этом не размывается.

[VasiliAK]

Ну это вы фантазируете. Расчет ассимиляции ВВ ведется исключительно на объем свежего наружного воздуха. Рециркуляцию же применили исключительно в целях сбережения тепла в холодный период года. Кроме того почему вы решили что 9м это слишком высокая дальнобойность для приточных решеток(сопла)? Есть воздухораспределители с дальнобойностью 24м, причем струя при этом не размывается.

когда применяют рециркуляцию то указывают процентное соотношение и температуру воздуха который нужно догреть после рециркуляции. У нас расчетная -32, соответственно при рециркуляции не может быть указана -32 а выше -15 к примеру.
Пытаюсь найти исполнителя чтобы у него уточнить, но он к сожалению не в штате а наемный и связь с ним не постоянная. Если найду спрошу его и отпишусь потом.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 22.2.2013, 14:15

[JJJJ]

Ну правильно говорите, но где должна быть указана эта температура, т.е. температура смеси?
В РД ее может и не быть,только в П, возможно еще в заказной спецификации приточной установки.

[VasiliAK]

Ну правильно говорите, но где должна быть указана эта температура, т.е. температура смеси?
В РД ее может и не быть,только в П, возможно еще в заказной спецификации приточной установки.

У нас в Казахстане в проекте есть лист общие данные, где указываются все приточные и вытяжные вентиляторы, калорфиеры, охладители, увлажнители и.т.д.. Там все данные: мощность, кол-во оборотов, расхода воздуха, давление, температура нагрева от и до. И расход тепла. Если стоит рециркуляция то в графе от берется температура после смешения и она зимой выше на 10 или более градусов. И в расходе тепла считается перепад не от минимальной температуры а от температуры после смешения.
А в данном случае смешение есть, в графе вентиляция, а в расходе теплоносителя его нет. Поэтому и закрались сомнения что расход при большом проценте смешения.

[Gruz1709]

Хм... Как «их казахстанская» «общие данные» похожа на нашу «характеристику систем»... Даже удивительно.

[Skaramush]

Вы удивитесь, если я скажу, что и Латвия имеет "а у нас такая есть таблица"?

Чуть в сторону. В 1998 году, когда требовалось сдавать первый объект с госсобственником (не частный) перевёл под сдачу паспорт и акты из СНиП 3.05-01-85. И сдали с ними.

Через пару лет....

"А вы как сдаёте, а то нам санэпиднадзор бланки паспортов показывал, какие нужны...."

Ага. До точки. Те самые.

[Gruz1709]

Skaramush, а вот это я уже издевался :-)

Объекты казахстана отлично сдаются по нашим нормам (это из практики).

[Skaramush]

Я Вам "по секрету" скажу. Дымоудаление, выполненное по латвийским нормам сдаётся местным пожарникам долго и упорно. А вот по российским - влёт. С их неофициального, но гласного благословения.

[Gruz1709]

Оффтопа наболтали...

А меж тем мне интересны изыскания господина монтажника в сфере проектирования и изменения решений проектировщиков.
За темами сего господина любопытно наблюдать и, если ТС не пожадничает, я хочу знать результаты. Даже если они отрицательные. И вовсе не с целью поглумиться.

[Skaramush]

Как указывалось сразу. Если речь не о разбавлении ПДК, то вариант рабочий. Но он должен быть грамотно и качественно просчитан и выполнен, с учётом всех особенностей цеха.
Изменение решений проектировщиков, если они делаются с пониманием того, что выполняется, ничем особым не являются. У многих проектировщиков существует проблема отсутствия "обратной связи" и неверное решение тиражируется от проекта к проекту.

[Gruz1709]

ПДК ПДК рознь. Одно дело разбавлять пыть и сходную дрянь, другое дело что-то взрывоопасное. Во втором случае нижней зоной ну никак не обойтись.

[alem]

заменил чиллер на сплит систему

Совсем одно и то же.

[Skaramush]

ПДК ПДК рознь. Одно дело разбавлять пыть и сходную дрянь, другое дело что-то взрывоопасное. Во втором случае нижней зоной ну никак не обойтись.

Если ПДК, то количество воздуха снизить попросту нельзя. Никак. По определению.
Если тепловлагоизбытки + саннорма на свежий, то можно подумать.

[zaharov63]

У автора механосборочное производство. И первоначальный проект с раздачей в верхнюю зону соответствует традиционным решениям. Таким образом получается более равномерное распределение приточного воздуха по площади. А здесь не должно быть оборудования, дающего устойчивые конвективные потоки, способствующие уносу вверх вредностей. Не вижу особенных плюсов в притоке в рабочую зону в данном случае. Вот ограничения видны с раздачей, как уже писали. И со скоростями, и с температурой. Летом она врядли будет работать, а как зимой ... в общем, не у всех и всегда есть возможность и желание обеспечить нормальный нагрев. Видел такую схему с закрытыми подручными средствами со всех или одной стороны воздухорапределителями - самодеятельность рабочих и дальше принцип домино. Тем более принята рециркуляция и воздух подается уже только относительно чистый. Кстати, не смотря на то, что это всего лишь мехобработка, уже в скором времени по состоянию оборудования приточки с рециркуляцией в этом можно будет убедиться - пыль и аэрозоль масла или эмульсола сделают свое дело.