СП 7.13130.2013 Опции

[Boris_Ka]

Обращаю Ваше внимание, что 21.02.2013 года приказом МЧС N 116 введен в действие новый СП 7.13130.2013, действие которого началось с 25.02 текущего года

[Boris_Ka]

Обращаю Ваше внимание, что 21.02.2013 года приказом МЧС N 116 введен в действие новый СП 7.13130.2013, действие которого началось с 25.02 текущего года

[NOVIK_N]

Как я себе представляю, возмещением объемов удаляемых продуктов горения "занимается" сам источник пожара: сколько вентилятор ДУ дыма удалил, столько же и поступило из горящего помещения

В период эвакуации остекление в горящем помещении не вскрыто. Как Вы себе представляете возмещение при закрытой двери эвакуационного выхода?
Как Вы себе представляете обеспечение нормативного перепада давления на закрытой двери эвакуационного выхода?

когда кто-то в качестве аргумента принятого решения кивает на "запад", мол, у них там вот так, то часто такой опыт выдернут из контекста

Вы хорошо знакомы с контекстом, из которого выдергиваются аргументы?

И потом не забывайте, что все дополнительные финансовые нагрузки будут заложены в стоимость квартир, т.е. опять лягут на наше население с далеко не с "западными" доходами.

На наше население с далеко не "западными" доходами ложится стоимость квартир, дорог и т.д. с более, чем "западными" издержками на возведение. Так будем вместо обеспечения безопасности граждан спокойно лицезреть коррупцию?

Так что давайте искать разумные оптимальные решения, используя, прежде всего, имеющийся у нас положительный опыт...

По-поводу имеющегося у нас положительного опыта, нельзя ли чуть по-подробнее?

[komdiv]

В период эвакуации остекление в горящем помещении не вскрыто. Как Вы себе представляете возмещение при закрытой двери эвакуационного выхода?

Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.

Вы хорошо знакомы с контекстом, из которого выдергиваются аргументы?

Как правило, никто никаких контекстов или ссылок на них и не пытается приводить. Ведь нельзя тупо копировать систему дымоудаления небоскрёбов применительно к нашим шестнадцатиэтажкам. Хотя у нас даже термин "высотный дом" не узаконен, но некоторые методики свободно на этот термин ссылаются и лепят избыточные решения почём зря. Хочешь сослаться на "запад" - приводи конкретную схему, будем рассматривать - вот о чём я хочу сказать. Не всё, что у них хорошо, однозначно лепится к нам. В то же время, работу в направлении унификации решений с западными странами считаю жизненно необходимой, но в данном СП я не вижу ссылок на международные нормативные документы, а только "рацпредложения дяди Васи по превращению запорожца в мерседес".

Так будем вместо обеспечения безопасности граждан спокойно лицезреть коррупцию?

Борьба с коррупцией не моя компетенция, к экономическому обоснованию, на мой взгляд, не имеет отношения.

По-поводу имеющегося у нас положительного опыта, нельзя ли чуть по-подробнее?

Например, здесь на форуме, на мой взгляд, предлагались более интересные решения, нежели чем те, что предлагает СП.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23215&st=200
Хотя спасибо разработчикам, что они не обязывают их применять, а только допускают их применение (например, ОЗК в стене ЛШ - по моему, не самое удачное решение)

Сообщение отредактировал komdiv - 19.8.2013, 12:00

[keaton]

Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.

Вы так пишете, как будто дым - это некая непонятно откуда материализующаяся во время пожара субстанция. Дым - он по большей части из воздуха и состоит. Нельзя удалить дым, не удалив при этом воздух, и его место должно быть чем-то замещено.

[NOVIK_N]

Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.

При закрытой двери эвакуационного выхода должно быть возмещение удаляемой через дымоприемное отверстие смеси дыма и воздуха, чтобы обеспечить приемлемый (по перепаду давления на двери) уровень разрежения в коридоре.

лепят избыточные решения почём зря. Хочешь сослаться на "запад" - приводи конкретную схему, будем рассматривать - вот о чём я хочу сказать. Не всё, что у них хорошо, однозначно лепится к нам.

Насчет избыточных решений не обольщайтесь. В подавляющем числе случаев они "недобыточные". Во многом поэтому у нас в жилых зданиях выше 10 этажей людей при пожаре гибнет примерно в 7 раз больше, чем в многоэтажных жилых зданиях в США.

Борьба с коррупцией не моя компетенция, к экономическому обоснованию, на мой взгляд, не имеет отношения.

Как же не имеет? Если сметная стоимость строительства завышена, то доля затрат на противопожарную защиту будет выглядеть заниженной. А м.б. мы действительно перезакладываемся на противодымную защиту?

здесь на форуме, на мой взгляд, предлагались более интересные решения, нежели чем те, что предлагает СП.

Я стараюсь вырабатываемые решения обязательно сопоставлять с мировым уровнем, и часто эти решения оказываются ранее проработанными за рубежом. Но это не означает, что к зарубежному опыту надо всегда относится с пиететом. Там своих "тараканов" тоже хватает.

[komdiv]

Вы так пишете, как будто дым - это некая непонятно откуда материализующаяся во время пожара субстанция. Дым - он по большей части из воздуха и состоит. Нельзя удалить дым, не удалив при этом воздух, и его место должно быть чем-то замещено.

Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!
Вот и ув. NOVIK N заговорил уже о смеси дыма и воздуха. Но я категорически настаиваю, удаляемый дым ничем компенсировать не надо, за его "непрерывную поставку" будет отвечать очаг пожара. Дым удаляем, воздух компенсируем.
Коррупционную составляющую, по крайне мере, я в экономические показатели не закладываю.
Мне больше нравится позиция, когда Вы говорите - идея есть, ищите конструктив. Вот это инженерный подход ИМХО! Не забываем о том, что всё гениальное - просто, тем более системы жизнеспасения, прежде всего, должны быть надёжны, а, значит, просты. А нормативная документация для инженеров должна чётко формулировать спектр задач и условия их решения. Так что, есть куда совершенствоваться и тем, и этим.

Сообщение отредактировал komdiv - 19.8.2013, 17:23

[Wiz]

"возмещение удаляемых объёмов продуктов горения".

И что вас смущает. Раньше это возмещение предполагалось тем же наружным воздухом только неорганизованным способом через кем-то разбиваемый световой проем на этаже пожара. Но в итоге поняли, что это теория вероятности, если проем не сделать, то и вентилятор будет вынужден "тянуть" дым из замкнутого пространства, что ни есть правильно.
Сейчас этому отвели роль шахте организованного притока. В чем сомнения то ?

Сообщение отредактировал Wiz - 19.8.2013, 17:18

[komdiv]

И что вас смущает. Раньше это возмещение предполагалось тем же наружным воздухом только неорганизованным способом через кем-то разбиваемый световой проем на этаже пожара. Но в итоге поняли, что это теория вероятности, если проем не сделать, то и вентилятор будет вынужден "тянуть" дым из замкнутого пространства, что ни есть правильно.
Сейчас этому отвели роль шахте организованного притока. В чем сомнения то ?

Вы тоже не видите разницы между дымом и воздухом...

[Wiz]

Вы тоже не видите разницы между дымом и воздухом...

Звиняйте, но для меня все как бы очевидно, чтобы было легче удалить дым нужно разомкнуть объем из которого это происходит с другой стороны. А достигается это как раз связью с атмосферой. И мне честно говоря невдомек что вы увидели такого неправильно в формулировке "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Объемы или продукты горения удаляются, а на их место или же в тот же объем поступает наружный воздух, замещая их.

[keaton]

Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!

ОК, все правильно. И что? Вы знаете способ, как удалить наружу продукты горения без воздуха?

[NOVIK_N]

Я не хотел свое выступление наукообразить, не тот формат. Но ув. komdiv берет быка за рога и я вынужден ответить более развернуто.

Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!
... я категорически настаиваю, удаляемый дым ничем компенсировать не надо, за его "непрерывную поставку" будет отвечать очаг пожара. Дым удаляем, воздух компенсируем

Существуют два подхода к определению явления Дым.

Первый подход рассматривает это явление применительно к процессам горения и термического разложения (пиролиза). С этих позиций дым – видимая часть совокупности газов и аэрозолей, возникающей при пожаре в результате горения или термического разложения (ISO 13943). Такое определение оставляет без внимания процессы, происходящие за пределами огня и зон термического разложения. При рассмотрении вопросов противодымной защиты такое ограничение не рационально и приводит к смысловым неточностям и логическим противоречиям.
Второй подход связывает воедино процессы, происходящие при горении и термическом разложении и во время дальнейшего распространения дыма. В соответствии с этим подходом дым - аэрозольные твердые и жидкие частицы и газы, выделяющиеся при термическом разложении или горении материала, и воздух, вовлеченный в это объемное образование или смешанный с ним иным образом. Это определение было введено в нормативную практику в 90-х годах в стандарт по защите «чистых помещений» NFPA 318 и после этого используется во всех стандартах NFPA по системам ПДЗ и в ISO 16735:2006.

Первый подход, упрощенно употребленный авторами СП7, внес сумятицу в рассуждения ув. komdiv.

Таким образом, дым это смесь продуктов горения и термического разложения с воздухом, который при смешении нагревается. Поэтому нет необходимости уточнять, что при удалении дыма происходит удаление тепла. Все европейские стандарты, в отличие от американских испещрены уточнениями, что системы удаления дыма еще являются и системами удаления тепла. Если принять на вооружение второй подход при определении явления «Дым», то подобные уточнения становятся тавтологией.

В рассматриваемом нами случае работы системы перепада давления во время эвакуации людей с этажа пожара, воздух вовлекается в дым через боковые поверхности теплового факела и через границу раздела слоев в помещении с очагом пожара, при прохождении дыма через дверные проемы и следовании его по коридору в сторону вытяжного отверстия.


Во время эвакуации из коридора дыма в коридоре должно быть мало и в вытяжное отверстие будет засасывается дым и воздух, не смешавшийся с дымом.

всё гениальное - просто, тем более системы жизнеспасения, прежде всего, должны быть надёжны, а, значит, просты.

Ув. komdiv, не подозревая, почти дословно повторил обоснование, которое отечественные специалисты в 70-х годах использовали для отказа от компенсационных шахт в поэтажных коридорах. После этого им не оставалось ничего другого, как употребить расчетную схему с открытой дверью из горящего помещения в коридор и открытым окном в горящем помещении, или открытой дверью эвакуационного выхода из коридора. Ни та, ни другая, не имеют ничего общего с условиями, при которых должна происходить эвакуация с горящего этажа.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.8.2013, 22:27

[Boris_Ka]

Любопытно было прочитать этот эпистолярий. Да бог с ним...

Белорусы вымучали любопытный кодекс устоявшейся практики по проектированию систем отиводымной защиты. Завтра выложу на обозрение. Такого хитросплетения СП7.13130.2013, СНиП 2.04.05-91, МДС, NFPA и еще бог весть чего, в т.ч. с корнями из СССР я даже представить себе не мог.

Komdiv, Вы случайно руку к разработке этого документа не приложили?

P.S. Интересно будет, я бы даже сказал весело, если наши верхние головы запустят этот документ взамен СП7.13130 в поддержку ТР ТС. Такая тенденция уже наметилась...

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 19.8.2013, 22:48

[NOVIK_N]

Белорусы вымучали любопытный кодекс устоявшейся практики по проектированию систем отиводымной защиты. ...Любопытно будет, если наши верхние головы запустят этот документ взамен СП7.13130 в поддержку ТР ТС.

Первая реакция белорусские проектировщиков на этот ТКП резко негативная. См. здесь

Это яркий образчик нарушения принципа ПКП (паритет-консенсус-прозрачность) при разработке нормативного документа. ТКП находится в резком противоречии с СТБ EN 12101-6-2009. Каких-либо перспектив у этого ТКП в ЕврАзЭс не вижу.

А вот EN 12101-6 при толковом переводе вполне может пригодится в качестве межгосударственного свода правил под соответствующие межгосударственные строительные нормы.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.8.2013, 23:10

[Boris_Ka]

Novik_n писал:

А вот EN 12101-6 при толковом переводе вполне может пригодится в качестве межгосударственного свода правил под соответствующие межгосударственные строительные нормы.


Согласен

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 19.8.2013, 23:18

[Cader]

Видимо я тогда чего-то не понимаю. Ведь перевели и приняли ГОСТ Р ЕН 13205-2010 (идентичный европейскому стандарту ЕН 13205:2001 «Воздух рабочей зоны. Оценка характеристик приборов для определения содержания твердых частиц» (EN 13205:2001 «Workplace atmospheres - Assessment of performance of instruments for measurement of airborne particle concentrations»)
А так получается что почти все видят необходимость применения иностранных норм (путём именно их перевода а не пересмотра и переосмысливания) но никаких движений в этом направлении нет.

[komdiv]

Я не хотел свое выступление наукообразить, не тот формат. Но ув. komdiv берет быка за рога и я вынужден ответить более развернуто.


Существуют два подхода к определению явления Дым.

Первый подход рассматривает это явление применительно к процессам горения и термического разложения (пиролиза). С этих позиций дым – видимая часть совокупности газов и аэрозолей, возникающей при пожаре в результате горения или термического разложения (ISO 13943). Такое определение оставляет без внимания процессы, происходящие за пределами огня и зон термического разложения. При рассмотрении вопросов противодымной защиты такое ограничение не рационально и приводит к смысловым неточностям и логическим противоречиям.
Второй подход связывает воедино процессы, происходящие при горении и термическом разложении и во время дальнейшего распространения дыма. В соответствии с этим подходом дым - аэрозольные твердые и жидкие частицы и газы, выделяющиеся при термическом разложении или горении материала, и воздух, вовлеченный в это объемное образование или смешанный с ним иным образом. Это определение было введено в нормативную практику в 90-х годах в стандарт по защите «чистых помещений» NFPA 318 и после этого используется во всех стандартах NFPA по системам ПДЗ и в ISO 16735:2006.

Первый подход, упрощенно употребленный авторами СП7, внес сумятицу в рассуждения ув. komdiv.

Таким образом, дым это смесь продуктов горения и термического разложения с воздухом, который при смешении нагревается. Поэтому нет необходимости уточнять, что при удалении дыма происходит удаление тепла. Все европейские стандарты, в отличие от американских испещрены уточнениями, что системы удаления дыма еще являются и системами удаления тепла. Если принять на вооружение второй подход при определении явления «Дым», то подобные уточнения становятся тавтологией.

В рассматриваемом нами случае работы системы перепада давления во время эвакуации людей с этажа пожара, воздух вовлекается в дым через боковые поверхности теплового факела и через границу раздела слоев в помещении с очагом пожара, при прохождении дыма через дверные проемы и следовании его по коридору в сторону вытяжного отверстия.


Во время эвакуации из коридора дыма в коридоре должно быть мало и в вытяжное отверстие будет засасывается дым и воздух, не смешавшийся с дымом.




Ув. komdiv, не подозревая, почти дословно повторил обоснование, которое отечественные специалисты в 70-х годах использовали для отказа от компенсационных шахт в поэтажных коридорах. После этого им не оставалось ничего другого, как употребить расчетную схему с открытой дверью из горящего помещения в коридор и открытым окном в горящем помещении, или открытой дверью эвакуационного выхода из коридора. Ни та, ни другая, не имеют ничего общего с условиями, при которых должна происходить эвакуация с горящего этажа.

Слово "дым" в моих рассуждениях приведено искусственно для того, чтобы разделить понятия "продукты горения" и воздух. Ваши рассуждения насчёт того, что понятие "дым" включает в себя и воздух, возможно более корректны, но продуктом горения воздух называть всё равно нельзя. Почему я так "упёрся" в эти понятия? Напомню, что в процессе дымоудления происходят сложные взаимодействия воздуха с этими самыми продуктами горения. Ведь, в конечном счёте, целью является получение "коридора спасения" для эвакуации, т.е. система должна работать так, чтобы в коридоре образовался слоёный пирог - вверху дым, внизу воздух. Добиться этого не так-то просто, не учитывая всех параметров взаимовлияния сред на этот процесс. Попадающие в зону эвакуации воздух и продукты горения с физической точки зрения имеют разную природу образования, поведения, и параметры расчётов для них разные. Те, кто занимается изучением этих процессов и расчётами должны себе представлять, что существует многовариантная динамика развития ситуации.
1. Сработал пожарный датчик. Продукты горения ещё не попали в коридор. Двери в квартиры и в лифтовом холле закрыты. Запустились вентиляторы дымоудаления и подпора лифтовых шахт.
Сработал клапан дымоудаления на этаже пожара. В коридоре вытяжным вентилятором ДУ создаётся разрежение, которое образует на дверях эвакуации противодавление, не позволяющее их открыть.
Задача: снять противодавление на дверях. Дверь можно открыть автоматически, переточной решёткой, устройством дверной ручкой "антипаника" и т.п. Короче, можно просто обеспечить "начальную щель" на двери, через которую давление стравится и позволит отрыть дверь. Второй способ – компенсация этого разрежения до начала эвакуации путём сообщения пространства коридора с атмосферой через обратный клапан 150 Па. Здесь могут быть разные схемы, ссылки я уже приводил.
2. Продукты горения/дым поступают в коридор. Двери на пути эвакуации закрыты. Разрежение в коридоре от поступления продуктов горения снижается и обратный клапан закрывается. Вентилятор ДУ начинает выполнять свою основную работу – удалять поступающий из очага пожара дым, и мешать ему какими-то компенсациями, по моему представлению, в данной ситуации ни в коем случае не нельзя.
3. Продукты горения/дым поступают в коридор. Двери на пути эвакуации открыты. Вентилятор должен удалять продукты горения + поддерживать разрежение в коридоре компенсируя приток через открытые двери эвакуации (а мы ещё шахту пристраиваем, да ещё приток из неё организуем, чтобы не расслабляться).

Это лишь один из вариантов последовательности развития событий, например, п.п. 2 и 3 могут поменяться местами и др. Это лишь пример для лестниц Н1. Для Н2, защиты помещений и др. - для каждого "своя песня". Поэтому, как я думаю, и нормативы должны быть дифференцированными.
Я для того это всё так расписываю, чтобы у всех участников выработалось единое понимание того, что процессы сложные, требующие точных расчётов и настроек системы. И терминология часто может играть ключевую роль. Не забываем, что в многоэтажном здании на каждом этаже своя аэродинамическая ситуация, к тому же, параллельно работает система наддува лифтовых шахт, которая никак не должна входит в систему вытяжной ПД вентиляции (предлагать ОЗК в ЛШ считаю вредным, а при пожарном лифте недопустимым), у неё совсем другие задачи, но учитывать её влияние на работу ДУ, конечно, необходимо.
Надеюсь мои аргументы понятны.

Komdiv, Вы случайно руку к разработке этого документа не приложили?

Разработкой нормативной документации никогда не занимался, но, в своё время, тушить пожары и спасать людей приходилось не раз. Сейчас проектирую инженерные системы и хочется, чтобы они были работоспособными.

[Boris_Ka]

To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 20.8.2013, 9:25

[Menkaura]

Борис Борисович, можно узнать более конкретно когда планируется выход нового пособия по расчету параметров систем ПДВ, о котором вы говорили на недавних семинарах?
Модераторы извините, вопрос не по теме)

[komdiv]

To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....

Если Вы видите принципиальные ошибки в моих рассуждениях, было бы интересно послушать Ваши аргументы, и желательно на конструктивном уровне, если это возможно. Думаю, и участникам форума тоже будет интересно.

Спасибо за ссылку на источник. Если МГСУ предоставит по запросу, обязательно ознакомлюсь. Налицо дефицит истинно научной информации по этому вопросу.
PS Если б не Вы, кто бы узнал об этом труде?
РРS Мне приходилось общаться с некоторыми нынешними представителями нашей университетской науки по этим вопросам. Впечатление удручающее - кончилось, тем, что они тайком бегали к нашим проектировщикам за консультациями для своих шабашек...

Мне трудно оценивать причины проблем нормотворчества, но от результатов этого нормотворчества сильно зависит моя повседневная работа. Так что все "перлы" приходится ощущать на собственной шкуре и, наверное, не только мне.

[Boris_Ka]

Борис Борисович, можно узнать более конкретно когда планируется выход нового пособия по расчету параметров систем ПДВ, о котором вы говорили на недавних семинарах?
Модераторы извините, вопрос не по теме)

Находится в типографии, Редактор в отпуске до сентября, в связи с чем работы временно остановлены. Я думаю, реально октябрь-ноябрь

С Уважением ББ...

[Boris_Ka]

To Novik_n:

Написал по одному из запросов следующий ответ:

"При необходимости установки обратных клапанов в составе систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям п. 7.11д), 7.17в) СП7.13130.2013".

С Уважением ББ...

[MMM]

Написал по одному из запросов следующий ответ:

"При необходимости установки обратных клапанов в составе систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям п. 7.11д), 7.17в) СП7.13130.2013".
С Уважением ББ...

Уточните пожалуйста, чему именно должен соответствовать обратный клапан крышного вентилятора дымоудаления:
иметь предел огнестойкости, указанный в п. 7.11 в) или иметь автоматически и дистанционно управляемый привод??

[silent]

Смотрите сообщение 144.
Меня вот беспокоит, что Boris Ka не ответил на вопрос по поводу обратных клапанов установленных, у вентиляторов приточной противодымной вентиляции (например в венткамере) и не подвергающихся тепловому воздействию.
Не говоря уже про мой вопрос по поводу применения общепромышленных клапанов с быстрым приводом на системах приточной противодымной вентиляции, так же не подвергающихся тепловому воздействию (в венткамере). Вроде запрета нет, а требования к обратным клапанам приточной противодымной вентиляции, заставляют задуматься.

Сообщение отредактировал silent - 21.8.2013, 16:00

[NOVIK_N]

Пока ув. silent дожидается ответов на свои вопросы по обратным клапанам, хочу прокомментировать разъяснения, которые уже дал ув. Boris_Ka. Он, вроде бы, признает только терминологическую ошибку. Но есть намеки на готовность к, по крайней мере, частичной корректировке позиции по существу.

По сути никакой пожарной функции он не несет и устанавливается только по причине подчинения систем ПДВ общим правилам проектирования систем ОВ.

К сожалению мы не можем сейчас приравнять ламели в составе конструкций крышных вентиляторов, обеспечивающих защиту от осадков. Нет юридического на то инструмента.

Из этих реплик я делаю вывод, что при корректировке документа, требование к обязательности применения обратных клапанов должно отпасть.
И одно пожелание на будущее в связи со следующим высказыванием.

Нас всегда смущало поведение такого изделия в условиях работы системы ПДВ. Тепловое воздействие на корпус, створку (заслонку) по нашему мнению может привести (вследствие термодеформации) к заклиниванию и не факт, что в открытом под углом 90 градусов положении.

Ну ребята. Вы хорошо оснащены стендами. Если что-то смущало, то проведите на печи испытания нескольких видов обратных клапанов и если обнаружится их заклинивание, вводите запрет. Я думаю, никто из производителей не отказался бы предоставить на испытания свои изделия. А так, походя, запрещать конструкцию, которая применяется во всем мире, негоже.

[MMM]

Смотрите сообщение 144.

Посмотрел. там нет ответа на мой вопрос!

Boris_Ka пишет

Суть его в том, что если требуется поставить обратный клапан, то поставь изделие, аналогичное по конструктиву противопожарному клапану.

Спрошу еще раз! Чему должен соответствовать обратный клапан, что бы стать аналогичным по конструктиву противопожарному клапану.
Обратный клапан должен иметь огнестойкость, аналогичное противопожарному клапану??
Или Обратный клапан должен иметь привод, аналогичный приводу противопожарному клапану??
Или его вообще нельзя ставить в итоге??

Так какой из 3 вариантов пунктов трактования нормативки правильный??

Сообщение отредактировал MMM - 21.8.2013, 18:28

[Boris_Ka]

Ок. Попытаюсь объяснить. Для того, чтобы поголовно не обязывать ставить обратный клапан по СП7, предлагается временный выход из ситуации:

Если можно обойтись без обратного клапана, например имея вентилятор со створками (ламелями), выполняющими эту функцию, то не ставь.

Если есть необходимость, то ставь клапан, который имеет огнестойкость и автоматический и дистанционный режимы управления.

С Уважением ББ...

Большего пока Вам предложить не могу. Готов дать оф.письма по этому вопросу. Г-на РК прошу при необходимости поторопиться, т.к. скоро ухожу в отпуск.

[Boris_Ka]

То Novik_n:

Мы испытывали огромное количество клапанов, в т.ч. дымовых, с замковым притвором, конструктивно ни чем практически не отличавшихся от обратных клапанов, разве что приводом, так вот, ведет и корпус и створку... Соврать сейчас боюсь, но процентов на 30-40 снижалось сечение порой. Дроссель для вентилятора отличный, особенно для осевика

С Уважением ББ...

[MMM]

Ок. Попытаюсь объяснить...

Вот это полный и исчерпывающий ответ. Письмо я Вам завтра сброшу в личку
Спасибо.

[Boris_Ka]

Только не "в личку", а во ВНИИПО, на имя Заместителя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России, Хасанова И.Р., одним из следующих способов:

1. Письмом по адресу, 143900, Московская обл., г. Балашиха, мк-н ВНИИПО, д.12
2. Факсом: 8-495-529-8252
3. По эл.почте: vniipo@mail.ru

Каким из способов напишите, таким получите ответ.

С Уваженем ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 21.8.2013, 20:12

[NOVIK_N]

Мы испытывали огромное количество клапанов, в т.ч. дымовых, с замковым притвором, конструктивно ни чем практически не отличавшихся от обратных клапанов, разве что приводом, так вот, ведет и корпус и створку...

С такой информацией можно опасаться подвоха от обратных клапанов. Но обратный клапан крышника (я пекусь только об опасной установке клапана с электроприводом на кровле) при огневых испытаниях будет находится в открытом положении в условиях равномерного обогрева со всех сторон. Это не совсем то, что мы имеем при испытаниях дымовых клапанов.

Неужели Европа (Трокс-ТЛТ, Никотра-Гебхард, Системэйр и др.) просчиталась? Постараемся проверить испытанием на печи своей бабочки с вентилятором. Интересно.

[Boris_Ka]

Боюсь ошибиться в отношении необходимости установки обратного клапана на системах по требованиям ЕС, но с герметичностью трокса на оконечном участке глупо ставить обратный клапан..., да и системэир не далеко

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 21.8.2013, 21:51