СП 7.13130.2013 Опции

[NOVIK_N]

но с герметичностью трокса на оконечном участке глупо ставить обратный клапан...

К одноэтажным зданиям такой ход мысли не применить.

У основного крышника Трокс-ТЛТ нет самозакрывающихся крышек, они предлагают свою бабочку.

У Системэйра цена самозакрывающейся приставки от снега составляет почти треть стоимости вентилятора, так они для одноэтажных хорошо отапливаемых зданий вместо неё предлагают бабочку.

У Никотры-Гебхарда в основном крышнике предусмотрены самозакрывающиеся крышки и о бабочке речи они не ведут.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 21.8.2013, 22:34

[NOVIK_N]

но с герметичностью трокса на оконечном участке глупо ставить обратный клапан...

К одноэтажным зданиям такой ход мысли не применить.

У основного крышника Трокс-ТЛТ нет самозакрывающихся крышек, они предлагают свою бабочку.

У Системэйра цена самозакрывающейся приставки от снега составляет почти треть стоимости вентилятора, так они для одноэтажных хорошо отапливаемых зданий вместо неё предлагают бабочку.

У Никотры-Гебхарда в основном крышнике предусмотрены самозакрывающиеся крышки и о бабочке речи они не ведут.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 21.8.2013, 22:34

[Boris_Ka]

Для одноэтажных нет. Но для них дешевле ставить люки, конечно не во всех случаях

С Уважением ББ...

[Wiz]

Если есть необходимость, то ставь клапан, который имеет огнестойкость и автоматический и дистанционный режимы управления.

Это относится к вытяжным.

А что делать с приточными системами, которые не подвергаются тепловому воздействию, там такой же клапан ставить или все же допускается обычный ???

[Boris_Ka]

Все эти требования относятся как к вытяжным, так и к приточным системам

С Уважением ББ...

[komdiv]

обратный клапан типа "тюльпан" встраивается в стакан под вытяжным вентилятором ДУ. При пуске вентилятора (в начальный момент пожара высокая температура ещё не достигнет устья шахты) он откроется в любом случае. Если после открытия под действием температуры его заклинит (в открытом положении), то ничего не произойдёт, в крайнем случае, сгорит (если открытый огонь начнёт вырываться через канал ДУ). Ну и что?!!! Зачем ему привод или повышенная огнестойкость? Обратные клапаны, предназначенные лишь для перекрытия воздуховодов ПДВ от проникновения наружного воздуха, рассчитаны на "мирное время". Если они открылись при пожаре, то, можно сказать, они свою миссию выполнили. Выдерживать действие огня, как мне кажется, им совсем не обязательно.

Сообщение отредактировал komdiv - 22.8.2013, 14:26

[komdiv]

Дополню. Если огнезадерживающих функций в канале эти обратные клапаны не должны выполнять, то повышать их огнестойкость, на мой взгляд, имеет смысл только "обмазывая" снаружи обычный обратный клапан, если он встроен в нормируемый воздуховод. Если встраивается в нормируемую перегородку, то надо ставить ОЗК (с приводом) требуемой огнестойкости.

Сообщение отредактировал komdiv - 22.8.2013, 14:47

[Norb]

Это относится к вытяжным.

А что делать с приточными системами, которые не подвергаются тепловому воздействию, там такой же клапан ставить или все же допускается обычный ???

Я тоже не понимаю смысл ставить огнезадерживающий клапан на приточку, обеспечить непримерзание створок-понятно. Но ОЗК на приток зачем?

[Macleod]

Посоветуйте, пожалуйста, в итоге что ставить?
У меня проект офиса свободной планировки завис. Так что перед вентилятором ставить ?

[komdiv]

To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....

Обратился с письменным запросом в библиотеку МГСУ, туда, где находится диссертация Стецовского М.П. Директор НТБ МГСУ Ерофеева Ольга Романовна отвечать мне письменно, наверное, постеснялась, а в телефонном разговоре сказала, что диссертацию получить невозможно ни при каких обстоятельствах, кроме как приехать в Москву и прочитать её в читальном зале их библиотеки. Автореферат, правда, так и быть, могут "отксерить", если за ним кто-нибудь приедет, а оцифровкой и рассылкой по e-mail заниматься некому. Интересно, что бы сказал по этому поводу г-н Стецовский М. П. ? Вот так в нашей стране поставлен обмен информацией - у науки нет никаких шансов добраться до широкого круга специалистов-производственников и наоборот.
PS Однако меня терзают смутные сомнения в том, что эту диссертацию энтузиасты вентиляционного дела неофициально уже оцифровали, и она, наверное, давно ходит по рукам. Если кто готов поделиться по сходной цене, то прошу сообщить. Не забудьте перечислить автору авторский гонорар.

[Menkaura]

Сам искал на просторах рунета. Наткнулся на сайт с диссертациями (очень много, есть и по нашей теме). Есть даже где данный господин Стецовский упоминается в той или иной роли, но вот конкретно этой нет!!! Может Б.Б. Колчев поделится с народом эл. версией? Может даже не бесплатно с согласия автора. Давайте создадим отдельную тему на форуме.

Сообщение отредактировал Menkaura - 16.10.2013, 18:32

[NOVIK_N]

Давайте создадим отдельную тему на форуме.

Не стоит сильно убиваться от того, что Вы не являетесь обладателем сего манускрипта. Научный труд защищен 33 года назад. За это время человечество в понимании проблемы ушло далеко вперед.

Автор изучал условия, не соответствующие условиям эвакуации с этажа пожара. Пожар полностью развился, дверь квартиры распахнута, окно в помещении не вскрыто. Дверь на лестничную клетку распахнута.

Для этих условий удержание дыма на уровне 1,2 м достигается при производительности вытяжки из коридора ~ в 1,5 раза большей, чем сейчас принято нормативными документами.

При нормативной производительности вытяжки и условиях, которые исследовал Стецовский, коридор весь заполняется дымом.

Не ручаюсь за точность цитирования, но автор осознавал, что если дверь на лестничную клетку будет закрыта, то при не вскрытом остеклении окна эту дверь открыть будет невозможно.

[komdiv]

Не стоит сильно убиваться от того, что Вы не являетесь обладателем сего манускрипта. Научный труд защищен 33 года назад. За это время человечество в понимании проблемы ушло далеко вперед.

Автор изучал условия, не соответствующие условиям эвакуации с этажа пожара. Пожар полностью развился, дверь квартиры распахнута, окно в помещении не вскрыто. Дверь на лестничную клетку распахнута.

Для этих условий удержание дыма на уровне 1,2 м достигается при производительности вытяжки из коридора ~ в 1,5 раза большей, чем сейчас принято нормативными документами.

При нормативной производительности вытяжки и условиях, которые исследовал Стецовский, коридор весь заполняется дымом.

Не ручаюсь за точность цитирования, но автор осознавал, что если дверь на лестничную клетку будет закрыта, то при не вскрытом остеклении окна эту дверь открыть будет невозможно.

А сейчас что изменилось? Для многоэтажек двери для выхода из коридора делают противопожарными с герметичным притвором (и доводчиком). Кроме того, и входные двери в квартиры тоже уже везде делают с герметичным притвором, чтобы беречь тепло, да ещё и открываются они, как правило, в квартиру, что при вакуумировании коридора делает невозможным выход из любой квартиры на этаже пожара. Конкретных рекомендаций для предотвращения условий вакуумирования коридора, насколько мне известно, нормативной документацией не выдаётся, а проектировщики не сильно себя утруждают поиском решений. Уже много раз этот вопрос обсуждался здесь. Но системы дымоудаления по прежнему испытывают и сдают с открытыми настежь окнами и дверями.
Что касается диссертации Стецовского, то ознакомится с ней рекомендует Boris_Ka, т.к. с его слов, как я понял, в ней даётся описание процессов теплогазообмена при пожаре, что для специалистов, как мне кажется, представляет интерес во все времена. Так что предложение Menkaura, возможно, вполне актуально. Не знаю, наберётся ли материала на отдельную тему, но хотя бы фундаментальными трудами было бы неплохо, если б кто-нибудь поделился - всё ж таки одно дело делаем.

[NOVIK_N]

А сейчас что изменилось?

Сейчас у Вас 2 задачи:
1 - обеспечить эвакуацию людей с этажа пожара.
2- не выпускать дым из коридора на пути эвакуации.

1-ую задачу со времен подготовки и защиты диссертаций Я. Повзика, М. Стецовского и Л. Карпова у нас никогда не решали.

2-ю задачу решал М. Стецовский и др. для условий работы пожарной команды. Это та расчетная схема, которой рекомендуют придерживаться методички ВНИИПО и АВОК. Как Вы понимаете, она ничего общего с первой задачей не имеет.

Мало того, когда с пособием к СНиПу 1986 г. снизили требование к производительности по вытяжке из коридора (~ в 1,5 раза), все труды Стецовского по решению 2-задачи пошли насмарку.

Для этой стадии пожара 1,5 м/с в дверном проеме эвакуационного выхода из коридора не хватает. В Европе для этих случаев обеспечивают 2 м/с. Зато во всех остальных (стадия эвакуации людей) - 0,75 (для подстраховки 1,0) м/с. И при открытом выходе на улицу не 20 Па, а 10 Па. Как говорится, почувствуйте разницу.

в ней даётся описание процессов теплогазообмена при пожаре, что для специалистов, как мне кажется, представляет интерес во все времена.

Да не всегда представляет интерес. На сегодняшний день - только лишь для удовлетворения научного любопытства.

Во всем мире для обеспечения безопасной эвакуации людей используется другая ориентация. Никто не решает задачу удаления дыма из коридора. Все решают задачу обеспечения перепада давлений на путях эвакуации. С этой точки зрения вытяжка из коридора - это компенсация наддува лестничной клетки (тамбура и т.п.) при открытой и закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

В период эвакуации с этажа пожара поступление дыма в коридор незначительное, если специально не держать двери горящего помещения в коридор настежь открытыми. Компенсирующей вытяжки из коридора будет достаточно (если, конечно, обеспечить её компенсацию при закрытой двери эвакуационного выхода из коридора) для обеспечения эвакуации, так как дым поступает в коридор через закрытую дверь не сильно.

А какие будут процессы теплогазообмена в коридоре, когда пожарная команда приступит к тушению? Это не сильно важно, ведь пожарные соответствующим образом экипированы и имеют специальное оборудование, в том числе и переносные вентиляторы. К этому времени вот-вот вскроется оконное остекление, или пожарные принудительно его вскроют, и тогда поступление дыма в коридор резко снизится и вытяжка из коридора очистит его от дыма.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.10.2013, 13:45

[komdiv]

Сейчас у Вас 2 задачи:
1 - обеспечить эвакуацию людей с этажа пожара.
2- не выпускать дым из коридора на пути эвакуации.

1-ую задачу со времен подготовки и защиты диссертаций Я. Повзика, М. Стецовского и Л. Карпова у нас никогда не решали.

2-ю задачу решал М. Стецовский и др. для условий работы пожарной команды. Это та расчетная схема, которой рекомендуют придерживаться методички ВНИИПО и АВОК. Как Вы понимаете, она ничего общего с первой задачей не имеет.

Мало того, когда с пособием к СНиПу 1986 г. снизили требование к производительности по вытяжке из коридора (~ в 1,5 раза), все труды Стецовского по решению 2-задачи пошли насмарку.

Для этой стадии пожара 1,5 м/с в дверном проеме эвакуационного выхода из коридора не хватает. В Европе для этих случаев обеспечивают 2 м/с. Зато во всех остальных (стадия эвакуации людей) - 0,75 (для подстраховки 1,0) м/с. И при открытом выходе на улицу не 20 Па, а 10 Па. Как говорится, почувствуйте разницу.


Да не всегда представляет интерес. На сегодняшний день - только лишь для удовлетворения научного любопытства.

Во всем мире для обеспечения безопасной эвакуации людей используется другая ориентация. Никто не решает задачу удаления дыма из коридора. Все решают задачу обеспечения перепада давлений на путях эвакуации. С этой точки зрения вытяжка из коридора - это компенсация наддува лестничной клетки (тамбура и т.п.) при открытой и закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

В период эвакуации с этажа пожара поступление дыма в коридор незначительное, если специально не держать двери горящего помещения в коридор настежь открытыми. Компенсирующей вытяжки из коридора будет достаточно (если, конечно, обеспечить её компенсацию при закрытой двери эвакуационного выхода из коридора) для обеспечения эвакуации, так как дым поступает в коридор через закрытую дверь не сильно.

А какие будут процессы теплогазообмена в коридоре, когда пожарная команда приступит к тушению? Это не сильно важно, ведь пожарные соответствующим образом экипированы и имеют специальное оборудование, в том числе и переносные вентиляторы. К этому времени вот-вот вскроется оконное остекление, или пожарные принудительно его вскроют, и тогда поступление дыма в коридор резко снизится и вытяжка из коридора очистит его от дыма.

2-я задача для ПД-защиты коридоров сформулирована неверно. Правильно (упрощённо) - на путях эвакуации в коридоре обеспечить проходы , свободные от дыма . Система противодымной защиты потому так и называется, что её задача, в первую очередь, бороться с дымом. Используя законы теплогазообмена, при определённых условиях можно при пожаре тем не менее обеспечить в коридоре свободное (весьма небольшое, но всё же...) от дыма пространство. Если этого не делать, то люди погибнут (некоторым достаточно всего одного вдоха СО) прямо на этих самых путях эвакуации. Принципиально мы расходимся с Вами во мнении, т.к. я считаю, что поступление дыма в коридор может быть и незначительным, а может быть и очень даже значительным, заранее невозможно предсказать - слишком много факторов (например, Вы даже сами намекаете, что при открытой двери в горящем помещении - всем хана).
Что-то я не припоминаю таких норм, как снижение требований к производительности систем ПД. Не могли бы Вы привести ссылку и название этого документа? Спасибо.
Что касается зарубежного опыта, он безусловно полезен, но мы часто стараемся им подражать, не понимая всех тонкостей их образа жизни. Может, у них не принято держать хлам в домах, или объёмы квартир другие, или консьерж не спит на вахте, или пожарные вовремя приезжают, да мало ли что ещё. Я считаю, для нас это загадка, иначе бы наша жизнь, точнее, среда обитания, от "ихней" не отличалась, а это, мягко говоря, далеко не так.
PS Пожарный с переносным вентилятором в руках где-нибудь в Энске - это круто!

Сообщение отредактировал komdiv - 17.10.2013, 16:23

[NOVIK_N]

2-я задача для ПД-защиты коридоров сформулирована неверно. Правильно (упрощённо) - на путях эвакуации в коридоре обеспечить проходы , свободные от дыма .

Зачем же так категорично. Разве пропускать дым из коридора в лестничную клетку можно? И прежде, чем обеспечивать "проходы, свободные от дыма" (здесь лучше употребить слово "проползы") не следует ли понять, что если дверь удается открыть, то, к моменту критического заполнения коридора дымом, эвакуирующихся на этаже пожара не останется.

Принципиально мы расходимся с Вами во мнении, т.к. я считаю, что поступление дыма в коридор может быть и незначительным, а может быть и очень даже значительным, заранее невозможно предсказать - слишком много факторов

Все сводится к временным интервалы эвакуации, скорости развития и силе пожара. Это все при необходимости рассчитывается. К чему эти рассуждения на пальцах?

Что-то я не припоминаю таких норм, как снижение требований к производительности систем ПД. Не могли бы Вы привести ссылку и название этого документа?

Пожалуйста. Пособие к СНиП 2.04.05.86, СНиП 2.04.05.91*. Эти два документа ~ в 1,5 раза уменьшили требуемую производительность вытяжки из коридоров по сравнению с рекомендациями, которые использовались до выпуска этих документов:
Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения / Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин М.П., Валеев Г.Н., Коротких В.Ф., Попов П.Н. – М.: ВНИИПО. 1983.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности / Разумов Н.Н., Шаповалов И.С., Сумбатьянц Т.Л., Есин В.М., Стецовский М.П., Дубовик В.И., Валеев Г.Н., Попов П.Н., Савощик А.Н. – М.: ВНИИПО. 1985.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты общественных зданий / Герке Л.Е., Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин В.П., Попов П.Н., Смирнов С.П., Грушевский Б.В., Овсянников М.Ю. М.: Стройиздат, 1987.

Что касается зарубежного опыта, он безусловно полезен, но мы часто стараемся им подражать, не понимая всех тонкостей их образа жизни.

Вам не кажется, что прежде, чем отвергать зарубежный опыт, надо обладать полезным отечественным опытом.

иначе бы наша жизнь, точнее, среда обитания, от "ихней" не отличалась, а это, мягко говоря, далеко не так. PS Пожарный с переносным вентилятором в руках где-нибудь в Энске - это круто!

Ув. komdiv, вас послушать, так со времен Чапая у нас ничего не изменилось.
В переносных вентиляторов нет ничего сверхъестественного. Относитесь к нему, как к обычному пневмо- или электроинструменту.
Цитата из пособия, которым пользуются в пожарно-технических учебных заведениях (Сверчков Ю.М. Организация газодымозащитной службы на пожарах: Учебное пособие. — М.: Академия ГПС МЧС России, 2005, с. 48):"В случае отсутствия или отказа системы противодымной защиты здания принимаются меры по удалению дыма или ограничению распространения его на путях эвакуации с помощью передвижных средств дымоудаления, а также путем открывания-закрывания окон, дверей и т.п."

[Menkaura]

Первый труд нашел в инете, остальные нет. Может поделитесь с публикой, уважаемый NOVIK_N? Если есть в эл. виде)

[NOVIK_N]

Может поделитесь с публикой

Электронных копий нет. Да и зачем они Вам? Рекомендаций 1983 г. вполне достаточно для уяснения ситуации. А тот, кто занимается наукой, их и так найдет.
Кстати никакую Америку я не открываю. Все 3 методички приведены в библиографии Рекомендаций АВОК.

[komdiv]

Зачем же так категорично. Разве пропускать дым из коридора в лестничную клетку можно? И прежде, чем обеспечивать "проходы, свободные от дыма" (здесь лучше употребить слово "проползы") не следует ли понять, что если дверь удается открыть, то, к моменту критического заполнения коридора дымом, эвакуирующихся на этаже пожара не останется.

Если вытяжной вентилятор ПД работает, то даже при открытой двери дым должен идти через дымовой клапан в шахту, а не в лифтовый холл. Не понимаю, почему боитесь ставить вентилятор достаточной мощности? Проползти и выжить всё же лучше, чем пройти и задохнуться. Не все могут пробежать, да и не всегда бывает это возможно - рассчитываем на худший случай.

Все сводится к временным интервалы эвакуации, скорости развития и силе пожара. Это все при необходимости рассчитывается. К чему эти рассуждения на пальцах?

Возьмётесь посчитать пожарную нагрузку? Это Вам не Европа!

Пожалуйста. Пособие к СНиП 2.04.05.86, СНиП 2.04.05.91*. Эти два документа ~ в 1,5 раза уменьшили требуемую производительность вытяжки из коридоров по сравнению с рекомендациями, которые использовались до выпуска этих документов:
Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения / Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин М.П., Валеев Г.Н., Коротких В.Ф., Попов П.Н. – М.: ВНИИПО. 1983.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности / Разумов Н.Н., Шаповалов И.С., Сумбатьянц Т.Л., Есин В.М., Стецовский М.П., Дубовик В.И., Валеев Г.Н., Попов П.Н., Савощик А.Н. – М.: ВНИИПО. 1985.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты общественных зданий / Герке Л.Е., Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин В.П., Попов П.Н., Смирнов С.П., Грушевский Б.В., Овсянников М.Ю. М.: Стройиздат, 1987.
Вам не кажется, что прежде, чем отвергать зарубежный опыт, надо обладать полезным отечественным опытом.

За ссылки спасибо! Однако хочу заметить, что эти документы на сегодня не являются нормативными, но почитать не повредит.

Ув. komdiv, вас послушать, так со времен Чапая у нас ничего не изменилось.
В переносных вентиляторов нет ничего сверхъестественного. Относитесь к нему, как к обычному пневмо- или электроинструменту.
Цитата из пособия, которым пользуются в пожарно-технических учебных заведениях (Сверчков Ю.М. Организация газодымозащитной службы на пожарах: Учебное пособие. — М.: Академия ГПС МЧС России, 2005, с. 48):"В случае отсутствия или отказа системы противодымной защиты здания принимаются меры по удалению дыма или ограничению распространения его на путях эвакуации с помощью передвижных средств дымоудаления, а также путем открывания-закрывания окон, дверей и т.п."

Не знаю, как было сто лет назад, но мой современный опыт действительно весьма печальный...

[NOVIK_N]

Если вытяжной вентилятор ПД работает, то даже при открытой двери дым должен идти через дымовой клапан в шахту, а не в лифтовый холл.

Многократно экспериментально продемонстрировано, что надо выполнять второе обязательное условие - наддув, обеспечивающий определенную скорость потока через открытый дверной проем.

Не понимаю, почему боитесь ставить вентилятор достаточной мощности?

Больше производительность вытяжки - больше затраты на её компенсацию при закрытых дверях.

Возьмётесь посчитать пожарную нагрузку? Это Вам не Европа!

Существует представление о типовых пожарных нагрузках, которые используются в расчетах. Алкоголизм, терроризм, наркомания, поджоги, гастарбайтеры и т.п. в проектных расчетах не учитываются.
Ваша забота о запасах понятна, но с чего вы взяли, что отечественное нормативное значение вытяжки всегда больше зарубежных? Для лифтовых пожарных холлов по EN 12101-6 требуется обеспечивать скорость воздуха 2 м/с через открытую дверь и это понятно, пожар уже развился.
А на начальной стадии пожара при эвакуации Вы предлагаете - давайте на всякий случай поболее будем удалять, не задумываясь о дополнительных затратах на компенсацию. Или Вы за отсутствие компенсации в коридоре? Ведь как-то без неё обходились до сих пор.

За ссылки спасибо! Однако хочу заметить, что эти документы на сегодня не являются нормативными

Я это прекрасно понимаю. Но Вы просили пример нормативных послаблений. Я Вам его дал - из истории. И не надо меня благодарить за ссылки. Они приведены в библиографии Руководства АВОК.

Не знаю, как было сто лет назад, но мой современный опыт действительно весьма печальный...

Наверное, это не должно стать предметом инженерных переживаний.

[komdiv]

Многократно экспериментально продемонстрировано, что надо выполнять второе обязательное условие - наддув, обеспечивающий определенную скорость потока через открытый дверной проем.
Больше производительность вытяжки - больше затраты на её компенсацию при закрытых дверях.

Существует представление о типовых пожарных нагрузках, которые используются в расчетах. Алкоголизм, терроризм, наркомания, поджоги, гастарбайтеры и т.п. в проектных расчетах не учитываются.
Ваша забота о запасах понятна, но с чего вы взяли, что отечественное нормативное значение вытяжки всегда больше зарубежных? Для лифтовых пожарных холлов по EN 12101-6 требуется обеспечивать скорость воздуха 2 м/с через открытую дверь и это понятно, пожар уже развился.
А на начальной стадии пожара при эвакуации Вы предлагаете - давайте на всякий случай поболее будем удалять, не задумываясь о дополнительных затратах на компенсацию. Или Вы за отсутствие компенсации в коридоре? Ведь как-то без неё обходились до сих пор.
Я это прекрасно понимаю. Но Вы просили пример нормативных послаблений. Я Вам его дал - из истории. И не надо меня благодарить за ссылки. Они приведены в библиографии Руководства АВОК.
Наверное, это не должно стать предметом инженерных переживаний.

Я не знаю зарубежных нормативов, поэтому не мог утверждать у кого больше, а у кого меньше - это же Вы пытаетесь нам разъяснить, что у них всё по другому? Нам бы с нашими методиками разобраться.
Типовые пожарные нагрузки? Где зарегламентированы? Нельзя ли поподробнее? А то в методиках говорится только о конкретных, которые определить порой невозможно, поскольку заранее неизвестен состав предметов и материалов в помещении предполагаемого пожара. Приходится порой принимать решения "на выпуклый военно-морской глаз". Во ВНИИПО, когда им задавали вопрос по типовым нагрузкам, отвечали так: "Давайте исходные данные, мы Вам сами всё посчитаем. Услуга платная".
Что такое EN 12101-6? Не видел такого нормативного документа в перечне обязательных.
Наддув лифтовых шахт не имеет отношения к вытяжке ПД. Его задача не допустить попадания дыма в шахту при заданных пределах параметров избыточного давления, а вовсе на обеспечивать скорость потока в дверном проёме. Разве можно объединять эти системы?!
А Вы уверены, что компенсировать вытяжку из коридоров при закрытых дверях затратное дело? Если хорошенько подумать, то можно обойтись простыми решениями. Жаль, что этим не озаботились разработчики СП.

[NOVIK_N]

Не вижу смысла в дальнейших препирательствах, ув. komdiv. Поэтому отвечаю Вам по этой теме в последний раз.
От меня Вы требуете "зарегламентированные" типовые пожарные нагрузки, а сами, отвергая мировой опыт, позволяете себе принимать решения "на выпуклый военно-морской глаз". Если у Вас это прокатывает, то мне только остается выразить соболезнование Вашим заказчикам. Если я рекомендую кому-либо удельную мощность тепловыделения очага пожара, то только на основании ссылок на опубликованные и проверенные документы.

Что такое EN 12101-6? Не видел такого нормативного документа в перечне обязательных.

Интересно. Вы что видели СП7 в перечне обязательных нормативных документов?

Наддув лифтовых шахт не имеет отношения к вытяжке ПД. Его задача не допустить попадания дыма в шахту при заданных пределах параметров избыточного давления, а вовсе на обеспечивать скорость потока в дверном проёме.

Я разве говорил о наддуве лифтовой шахты? Разговор шел о скорости воздуха через открытый дверной проем из пожарного лифтового холла в поэтажный коридор. Именно по этому дверному проему определяется производительность вытяжного отверстия в коридоре. Ну а то, что в лифтовой холл воздух поступает и из лифтовой шахты - это просто констатация факта. Можете посмотреть на рис. 11 из Рекомендаций АВОК.

А Вы уверены, что компенсировать вытяжку из коридоров при закрытых дверях затратное дело? Если хорошенько подумать, то можно обойтись простыми решениями.

Я буду среди первых, кто искренне Вас поздравит с оправдавшимися ожиданиями малозатратной компенсации.

[komdiv]

Не вижу смысла в дальнейших препирательствах, ув. komdiv. Поэтому отвечаю Вам по этой теме в последний раз.
От меня Вы требуете "зарегламентированные" типовые пожарные нагрузки, а сами, отвергая мировой опыт, позволяете себе принимать решения "на выпуклый военно-морской глаз". Если у Вас это прокатывает, то мне только остается выразить соболезнование Вашим заказчикам. Если я рекомендую кому-либо удельную мощность тепловыделения очага пожара, то только на основании ссылок на опубликованные и проверенные документы.
Интересно. Вы что видели СП7 в перечне обязательных нормативных документов?
Я разве говорил о наддуве лифтовой шахты? Разговор шел о скорости воздуха через открытый дверной проем из пожарного лифтового холла в поэтажный коридор. Именно по этому дверному проему определяется производительность вытяжного отверстия в коридоре. Ну а то, что в лифтовой холл воздух поступает и из лифтовой шахты - это просто констатация факта. Можете посмотреть на рис. 11 из Рекомендаций АВОК.

Я буду среди первых, кто искренне Вас поздравит с оправдавшимися ожиданиями малозатратной компенсации.

"Прокатывает" потому, что считать каждый раз приходится по фактическим данным, а не по типовым, которых, как выяснилось, в природе не существует. А эти фактические данные не всегда так просто получить, и на их получение тратится уйма времени, причём в результатах я действительно не всегда уверен, поскольку фактическими данными их можно назвать лишь условно (см. фото выше), и по-настоящему проверить расчёты сможет только жизнь (не дай бог, конечно). Вашей уверенности мне не хватает.
СП7-2009 входит в добровольный перечень. Добровольный, считай, тоже обязательный, поскольку обойти требования документов, входящих в него, можно только с помощью НИОКР или спец.ТУ.
Простите, но не могу понять, почему Вы так много внимания уделяете скорости движения воздуха через проём? Разве люди не смогут эвакуироваться, скажем, при скорости воздуха в открытых дверях в 15 м/с?
Снижение противодавления на закрытой двери должно обеспечиваться не уменьшением мощности вентилятора ВД, а автоматическим переключением воздушного тракта в режим компенсации, сообщая его с атмосферой на момент повышенного разрежения.
Меня не устраивает в Ваших рассуждениях допущение, что "дыма будет мало", поэтому, мол, и не надо смотреть на то, как обеспечить необходимое для дымоудаления разрежение в коридоре при открытой двери в лифтовый холл.
PS Я с Вами не препираюсь, а пытаюсь высказывать своё мнение, которое отличается от Вашего. Это вовсе не означает, что я считаю себя на 100% правым, но просто Ваши аргументы меня не всегда убеждают.

Сообщение отредактировал komdiv - 21.10.2013, 9:19

[NOVIK_N]

Я с Вами не препираюсь, а пытаюсь высказывать своё мнение, которое отличается от Вашего. Это вовсе не означает, что я считаю себя на 100% правым, но просто Ваши аргументы меня не всегда убеждают.

Продолжим.

"Прокатывает" потому, что считать каждый раз приходится по фактическим данным, а не по типовым, которых, как выяснилось, в природе не существует. А эти фактические данные не всегда так просто получить, и на их получение тратится уйма времени, причём в результатах я действительно не всегда уверен, поскольку фактическими данными их можно назвать лишь условно (см. фото выше), и по-настоящему проверить расчёты сможет только жизнь (не дай бог, конечно).

Сожалею, что Вы только иногда сомневаетесь в расчетах тепловой мощности по предлагаемым Вам методикам. Расчет тепловой мощности через среднюю теплоту сгорания пожарной нагрузки, среднюю удельную скорость выгорания материалов пожарной нагрузки и линейную скорость распространения пламени (по данным Кошмарова) слишком неточен (в разы). Отсылаю Вас к литературе: Абдурагимов И.М., Говоров В.Ю., Макаров В.Е. Физико-химические основы развития и тушения пожаров: Учеб. пособие. М.: ВИПТШ, 1980. Снегирёв А.Ю., Талалов В.А. Теоретические основы пожаро - и взрывобезопасности. Горение перемешанных реагентов: Учеб. пособие. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2007. 215 с. Абдурагимов И.М. Пожаровзрывобезопасность, 2013, т. 22, № 6, с. 18.
Поэтому в большинстве современных методик расчета систем противопожарной защиты используется классификации пожаров по мощности тепловыделения очага пожара и интенсивности его развития в зависимости от функционального назначения рассматриваемых помещений (в укрупненном с помощью интегрированных показателей виде). Но это отдельная тема, которую в данном формате трудно рассматривать.
И эта тема к расчету вытяжки из коридоров имеет косвенное отношение. Она всплывает при рассчете температуру поступающего в коридор дыма, для дальнейшего определения объемной производительности вытяжного вентилятора.
Здесь еще одна закавыка. Все эмпирические зависимости, которые рекомендуют ВНИИПО, получены для развитой стадии пожара, а при эвакуации людей мы имеем дело с начальной стадией пожара.

СП7-2009 входит в добровольный перечень. Добровольный, считай, тоже обязательный, поскольку обойти требования документов, входящих в него, можно только с помощью НИОКР или спец.ТУ.

Не совсем так. Обойти можно с помощью расчетов, выполненных "по сертифицированным или апробированным иным способом методикам" (статья15 384-ФЗ).

Простите, но не могу понять, почему Вы так много внимания уделяете скорости движения воздуха через проём?

Потому что это главное условие не пропускания дыма дыма на защищаемые пути эвакуации. Для работы пожарных подразделений через пожарные лифтовые холлы оно у нас занижено (против европейских норм), для всех остальных случаев завышено и приводит к лишним затратам, особенно если все проектировщики станут закладывать компенсацию в коридорах.

Снижение противодавления на закрытой двери должно обеспечиваться не уменьшением мощности вентилятора ВД, а автоматическим переключением воздушного тракта в режим компенсации, сообщая его с атмосферой на момент повышенного разрежения.

Если Вы имеете ввиду вытяжной тракт, то оба варианта снижают производительность вытяжки дыма из коридора, что ухудшает условия эвакуации из коридора.

Меня не устраивает в Ваших рассуждениях допущение, что "дыма будет мало", поэтому, мол, и не надо смотреть на то, как обеспечить необходимое для дымоудаления разрежение в коридоре при открытой двери в лифтовый холл.

Я не понял о чем Вы.

[komdiv]

...в большинстве современных методик расчета систем противопожарной защиты используется классификации пожаров по мощности тепловыделения очага пожара и интенсивности его развития в зависимости от функционального назначения рассматриваемых помещений (в укрупненном с помощью интегрированных показателей виде)...

Не могли бы вы привести хотя бы несколько названий этих современных методик, т.к. с экспертизой приходится общаться в основном по ВНИИПО МД-2008, МДС41-1.99, Пособию 4.91, Р НП "АВОК" 5.5.1-2012, к которым, к сожалению, действительно есть вопросы.

...Обойти можно с помощью расчетов, выполненных "по сертифицированным или апробированным иным способом методикам" (статья15 384-ФЗ).

Думаю, всё же лучше их не обходить, а соблюдать. Просто я хочу сказать что СП7 - это нормативный документ, а EN 12101-6 - нет. Но ведь никто не запрещает использовать любые методики и документы, если они не противоречат требованиям нормативных, а вот если противоречат, то...

Потому что это главное условие не пропускания дыма дыма на защищаемые пути эвакуации. Для работы пожарных подразделений через пожарные лифтовые холлы оно у нас занижено (против европейских норм), для всех остальных случаев завышено и приводит к лишним затратам, особенно если все проектировщики станут закладывать компенсацию в коридорах.

Теперь понятно, что речь идёт о расчёте оптимальных значений вытяжки.

Если Вы имеете ввиду вытяжной тракт, то оба варианта снижают производительность вытяжки дыма из коридора, что ухудшает условия эвакуации из коридора.

При открытой и закрытой двери в ЛХ в коридоре требуются различные расчётные значения разрежения, достаточного для эффективного дымоудаления. При открытой двери, чтобы не допустить проникновение дыма в ЛХ, это разрежение должно быть максимальным - на него, как правило, и рассчитывается вентилятор. При закрытой, не снижая производительности вентилятора, производим подсос воздуха из атмосферы, но лишь достаточный, чтобы только не допускать критического противодавления на двери. При этом эффективность дымоудаления, конечно, не должна снижаться, если всё правильно сбалансировать (размер отверстия для компенсации не должен быть больше сечения двери).

Я не понял о чем Вы.

Я вот об этом:

Все эмпирические зависимости, которые рекомендуют ВНИИПО, получены для развитой стадии пожара, а при эвакуации людей мы имеем дело с начальной стадией пожара.

На мой взгляд, совершенно неизвестно на какой стадии пожара люди сподобятся эвакуироваться. Если можем обеспечить на любой (развитой) стадии, то надо это делать. Если - не можем, тогда другое дело.

Сообщение отредактировал komdiv - 22.10.2013, 9:29

[NOVIK_N]

Не могли бы вы привести хотя бы несколько названий этих современных методик, т.к. с экспертизой приходится общаться в основном по ВНИИПО ...

VDI 6019 Blatt 1 Ingenieurverfahren zur Bemessung der Rauchableitung aus Gebäuden. Brandverläufe, Überprüfung der Wirksamkeit, Mai 2006; TRVB 125/10 Rauch- und Wärmeabzugsanlagen und Rauchableitugsanlagen (с использованием части исходных данных из TRVB 126/87 Brandschutztechnische Kennzahlen verschiedener Nutzungen, Lagerungen und Lagergüter ); BS 7446-4:2003 Components for smoke and heat control systems. Part 4. Functional recomendations and calculation methods for smoke and heat exhaust systems, employing steady-state design fires. Code of practice.
Думаю, если будет препирательство с экспертизой по возможности использования в расчетах данных из подобных документов, следует обращаться за мнением во ВНИИПО.

При открытой и закрытой двери в ЛХ в коридоре требуются различные расчётные значения разрежения, достаточного для эффективного дымоудаления. При открытой двери, чтобы не допустить проникновение дыма в ЛХ, это разрежение должно быть максимальным - на него, как правило, и рассчитывается вентилятор. При закрытой, не снижая производительности вентилятора, производим подсос воздуха из атмосферы, но лишь достаточный, чтобы только не допускать критического противодавления на двери. При этом эффективность дымоудаления, конечно, не должна снижаться, если всё правильно сбалансировать (размер отверстия для компенсации не должен быть больше сечения двери).

При работающей системе ПДВ разрежение в коридоре определяется перепадом давления на проемах (приточном проеме при закрытой двери и дверном проеме). Не думаю, что при открывании двери разрежение в коридоре будет возрастать.
При закрытой двери, насколько я припоминаю Вашу идею, Вы собираетесь обеспечивать подсос в вытяжную шахту, минуя дымоприемное отверстие на этаже пожара. Нормативный документ не препятствует такому решению, потому что при закрытой двери требует обеспечивать только перепад давления на двери. А вопрос о том, что должно быть при этом с производительностью вытяжки, оставляет открытым. С точки зрения эвакуирующегося по коридору из дальних помещений это не есть хорошо.

На мой взгляд, совершенно неизвестно на какой стадии пожара люди сподобятся эвакуироваться.

Существуют официальные методики расчета эвакуации, в соответствии с которыми определяются количество эвакуирующихся, время задержки начала эвакуации и остальные параметры процесса http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/56/56400/index.htm

[komdiv]

...
Думаю, если будет препирательство с экспертизой по возможности использования в расчетах данных из подобных документов, следует обращаться за мнением во ВНИИПО.

Препирательств с экспертизой я не боюсь, если только сам буду уверен в правильности расчётов. Кстати, ВНИИПО уже не раз нас выручал перед экспертами письмами с разъяснениями по нашим запросам, за что им низкий поклон.
Что касается предложенных Вами методик, то я пока даже не знаю, с какого боку с ним подойти, но, в любом случае, изучать их надо, раз уж специалисты ими пользуются. Спасибо.

При работающей системе ПДВ разрежение в коридоре определяется перепадом давления на проемах (приточном проеме при закрытой двери и дверном проеме). Не думаю, что при открывании двери разрежение в коридоре будет возрастать.

Совсем наоборот, я думаю, что разрежение в коридоре будет возрастать при закрытии двери, если не будет компенсации.
Кстати, по опыту знаю, чтобы открыть наружу дверь со стороны разрежения, достаточно обеспечить лишь небольшую щёлочку, в которую со свистом начнёт влетать приточный воздух, но дальше дверь уже легко откроется. Была мысль поставить на противопожарные двери в ЛХ со стороны межквартирного коридора дверные затворы типа "Антипаника", которые просты в применении, но при этом многократно умножают приложенное усилие при открывании. Тогда будет возможность открыть дверь и при перепаде больше нормированного.

При закрытой двери, насколько я припоминаю Вашу идею, Вы собираетесь обеспечивать подсос в вытяжную шахту, минуя дымоприемное отверстие на этаже пожара. ...

Подсос воздуха из атмосферы будет осуществляться не минуя клапан ДУ, а параллельно с ним через "обратный" клапан в шахте дымоудаления. Производительность вентилятора остаётся прежней. Объём воздуха, который вентилятор должен обычно "сосать" через дверь из ЛХ, когда она открыта, он будет забирать из атмосферы, и разрежение в коридоре при закрытой двери в ЛХ упадёт. Обратный клапан (или КИД) должен рассчитываться и подбираться достаточно тщательно, чтобы не "зашунтировать" коридорный дымовой клапан и совсем не потерять разрежение в коридоре.

Существуют официальные методики расчета эвакуации, в соответствии с которыми определяются количество эвакуирующихся, время задержки начала эвакуации и остальные параметры процесса http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/56/56400/index.htm

Ваша версия теперь для меня понятна и требует изучения

[NOVIK_N]

в любом случае, изучать их надо, раз уж специалисты ими пользуются.

Особо не переживайте. Пока ими пользуюсь только я для подготовки методических материалов.

Совсем наоборот, я думаю, что разрежение в коридоре будет возрастать при закрытии двери

Вы теперь выражаетесь так. Будьте внимательнее. Я говорил о том же другими словами: "Не думаю, что при открывании двери разрежение в коридоре будет возрастать."

Подсос воздуха из атмосферы будет осуществляться не минуя клапан ДУ, а параллельно с ним через "обратный" клапан в шахте дымоудаления. Производительность вентилятора остаётся прежней.

Если производительность вентилятора не меняется, а часть потока из атмосферы пойдет параллельно дымоприемному отверстию, разве расход на вытяжку из коридора не уменьшится?

[komdiv]

...
Если производительность вентилятора не меняется, а часть потока из атмосферы пойдет параллельно дымоприемному отверстию, разве расход на вытяжку из коридора не уменьшится?

Я вижу так. В идеале объём воздуха на компенсацию при закрытой двери из коридора в ЛХ должен быть равен объёму через проём при открытой двери: Qвент = Qдым+Qпроём = Qдым+Qкомпенс. Если исходить из того, что при закрытой двери в ЛХ "притоком" на коридорном клапане ДУ будет работать дым от пожара, то работающий вентилятор ДУ, мне думается, всё равно будет его удалять, а компенсация будет эквивалентна расходу чистого воздуха через открытый проём. Причём, заметьте, если КИД стоит непосредственно в шахте дымоудаления, т.е. за пределами защищаемого коридора, то скорость воздуха на компенсацию может быть высокой, т.е. сечение КИД может быть относительно небольшим (не таким большим, как если бы он размещался непосредственно в коридоре на приточной шахте, из-за ограничений по турбулентности удаляемой дымовоздушной смеси). Другой вопрос - что будет при этом с давлением/разрежением в коридоре? Возможно, что при закрытой двери в ЛХ, в коридоре может образоваться не разрежение, а избыточное давление от поступаемого дыма? Тогда противодымная защита, считай, что не работает. В общем, при расчёте сечения дымового клапана и шахты все эти нюансы надо хорошо просчитывать.

Сообщение отредактировал komdiv - 23.10.2013, 9:24

[NOVIK_N]

В идеале объём воздуха на компенсацию при закрытой двери из коридора в ЛХ должен быть равен объёму через проём при открытой двери: Qвент = Qдым+Qпроём = Qдым+Qкомпенс. Если исходить из того, что при закрытой двери в ЛХ "притоком" на коридорном клапане ДУ будет работать дым от пожара, то работающий вентилятор ДУ, мне думается, всё равно будет его удалять, а компенсация будет эквивалентна расходу чистого воздуха через открытый проём.

Вы знаете, британцы до 2011 года применяли только естественную вытяжку из коридоров при пожаре. Применяли очень большие сечения шахт, дымоприемных отверстий. Сейчас спохватились, слишком не рационально используется объем зданий. Начали переходить на принудительную вытяжку с преодолением проблем, которые мы обсуждаем.

Так Вы думаете, что Вам удастся в гибридной системе срастить все прелести принудительной и естественной вытяжки из коридора и, основываясь на плавучести и тепловом расширении дыма, постоянно увеличивающего свое поступлении в коридор, Вы сможете обеспечить его удаление через шахту без уменьшения производительности этого процесса?

Вы знаете, для меня это слишком глобально и я не могу себе позволить ломать голову над такими проектами. Лучше я буду рекомендовать шахту для подачи компенсирующего воздуха в коридор.

[komdiv]

Вы знаете, британцы до 2011 года применяли только естественную вытяжку из коридоров при пожаре. Применяли очень большие сечения шахт, дымоприемных отверстий. Сейчас спохватились, слишком не рационально используется объем зданий. Начали переходить на принудительную вытяжку с преодолением проблем, которые мы обсуждаем.

Так Вы думаете, что Вам удастся в гибридной системе срастить все прелести принудительной и естественной вытяжки из коридора и, основываясь на плавучести и тепловом расширении дыма, постоянно увеличивающего свое поступлении в коридор, Вы сможете обеспечить его удаление через шахту без уменьшения производительности этого процесса?

Вы знаете, для меня это слишком глобально и я не могу себе позволить ломать голову над такими проектами. Лучше я буду рекомендовать шахту для подачи компенсирующего воздуха в коридор.

Вообще-то я вижу, что все проблемы возникают из-за двери из коридора в ЛХ, поскольку к ней предъявляются взаимоисключающие требования. С одной стороны она предназначена как бы для отсечки очага пожара от лифтового холла (должна быть закрыта при пожаре), а с другой через неё осуществляется эвакуация жильцов и, кроме того, подаётся приток чистого воздуха для обеспечения эффективного дымоудаления - образования проходов/"проползов" свободных от дыма (должна быть открыта).
Надо понимать, что, поставив эту дверь, мы не только отсекаем горящее помещение от ЛХ, но и всех жильцов, находящихся за ней - как в подводной лодке задраивают переборки в горящем отсеке, и всем, кто там находился, считается, что "не повезло". Люди не могут выйти ни из квартир, ни из коридора из-за образующегося вакуума, коридор заполнен дымом, поскольку нет притока свежего воздуха, система ДУ становится бесполезной и даже вредной, создавая избыточное разрежение.
Теперь представим, что этой двери нет: система ПД эффективно удаляет дым, люди из квартир могут беспрепятственно эвакуироваться, а пожарные спокойно собираться в ЛХ на этаже пожара, т.к. при работающем вытяжном вентиляторе и отрытом клапане ДУ дым в ЛХ поступать не сможет. И не надо никаких дополнительных приточных шахт с клапанами городить для компенсации и пр. Кто придумал эту дверь, и зачем, хотел бы я знать?

Сообщение отредактировал komdiv - 23.10.2013, 16:41