СП 7.13130.2013 Опции

[NOVIK_N]

Кто придумал эту дверь, и зачем, хотел бы я знать?

Она решает каждодневные задачи защита от шума, энергосбережения, охраны. А пожара в доме может просто не случиться.

А если по-серьезному, то Все решение вопроса заключается в применении для коридоров приточной шахты < 0,4 кв. м с воздушным клапаном.

В советские времена на этом решили сэкономить. Аукается до сих пор.

[NOVIK_N]

Кто придумал эту дверь, и зачем, хотел бы я знать?

Она решает каждодневные задачи защита от шума, энергосбережения, охраны. А пожара в доме может просто не случиться.

А если по-серьезному, то Все решение вопроса заключается в применении для коридоров приточной шахты < 0,4 кв. м с воздушным клапаном.

В советские времена на этом решили сэкономить. Аукается до сих пор.

[Wiz]

Теперь представим, что этой двери нет: система ПД эффективно удаляет дым, люди из квартир могут беспрепятственно эвакуироваться, а пожарные спокойно собираться в ЛХ на этаже пожара, т.к. при работающем вытяжном вентиляторе и отрытом клапане ДУ дым в ЛХ поступать не сможет

Если между ЛХ и коридором не будет двери,это будет тот же коридор только общим объемом с ЛХ. С чего у вас возникло убеждение,что в ЛХ возьметься откуда то воздух для компенсации ДУ, причем на всем протяжении работы системы, а это ведь тысячи кубов в час ? При отсутствии двери (ну так абстрактно) в ЛХ будет такое же разряжение, и без компесирующей шахты с клапаном система ДУ создав разряжение перестанет в какой-то момент удалять дым и весь объем заполниться дымом. Да, после ЛХ может быть ЛК разного типа, но там опять дверь, которая будет выступать барьером для проникновения дыма на другие этажи. Бывают ЛХ с окном, но его нужно разбить, но скорее всего вскроется окно в помещении, где произошел пожар.

[komdiv]

Она решает каждодневные задачи защита от шума, энергосбережения, охраны. А пожара в доме может просто не случиться.

А если по-серьезному, то Все решение вопроса заключается в применении для коридоров приточной шахты < 0,4 кв. м с воздушным клапаном.

В советские времена на этом решили сэкономить. Аукается до сих пор.

Насколько я знаю, требования к установке противопожарной двери из коридора в ЛХ возникают только для жилых зданий, имеющих лифты для транспортировки пожарных подразделений. В остальных случаях её можно не ставить, или, по крайней мере, к ней не предъявляется требование по огнестойкости, т.е. можно поставить дверь, но она может быть воздухопроницаемой, т.е. противодавление на ней не возникает. ЛХ находится в режиме наддува из лифтовой шахты, так что противодымная защита коридора работать будет. Кстати, в этой же теме предлагалось делать компенсацию из лифтовой шахты с помощью КИД. Но, опять же, огнестойких КИДов в природе пока не существует. А ведь и на шахте компенсации тоже надо ставить огнестойкие клапаны, чтобы пожар не распространялся через эту шахту на другие этажи. Обычный противопожарный клапан здесь не подойдёт, т.к. при открытой двери дым повалит в ЛХ, т.к. вентилятор ДУ уже не рассчитывается на такой режим. Кроме того, возникает вопрос об эффективном размещении клапана компенсации - клапан ДУ и приточный клапан должны быть максимально разнесены относительно друг друга, а это не всегда возможно сделать т.к. никто не хочет отдавать жилые кв.м на коридор. А иначе воздушный поток будет замыкаться сам на себя и ПД не будет работать.

Если между ЛХ и коридором не будет двери,это будет тот же коридор только общим объемом с ЛХ. С чего у вас возникло убеждение,что в ЛХ возьметься откуда то воздух для компенсации ДУ, причем на всем протяжении работы системы, а это ведь тысячи кубов в час ? При отсутствии двери (ну так абстрактно) в ЛХ будет такое же разряжение, и без компесирующей шахты с клапаном система ДУ создав разряжение перестанет в какой-то момент удалять дым и весь объем заполниться дымом. Да, после ЛХ может быть ЛК разного типа, но там опять дверь, которая будет выступать барьером для проникновения дыма на другие этажи. Бывают ЛХ с окном, но его нужно разбить, но скорее всего вскроется окно в помещении, где произошел пожар.

Не думаю, что от наличия/не наличия двери меняется назначение помещения. Есть ещё дверь из ЛХ наружу на переходный балкон в ЛК Н1, на которой критическое противодавление не образуется и её всегда можно открыть. В ЛХ при пожаре поступает воздух через неплотности ЛШ, которая наддувается вентилятором ПД (отчего, кстати, и образуется избыточное давление на закрытой двери).

[keaton]

Читаю п. 7.2 ж) и никак не пойму, нужно ли делать дымоудаление из помещения архива без естественного проветривания площадью более 50 м2 при отсутствии постоянных рабочих мест.

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, в том числе читальных залов и книгохранилищ библиотек, выставочных залов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов, архивов;

"в том числе" сбивает с толку, в старом СП было "а также".

[Proektiro]

нет

[keaton]

Интересно, что когда действовал старый СП я в точно таком же случае дымоудаление делал. Потому что по словам "а также" можно понять, что ДУ нужно делать независимо от площади и постоянства рабочих мест. Наверное, поэтому и внесли корректировку.

[Rus75]

Вообще-то я вижу, что все проблемы возникают из-за двери из коридора в ЛХ, поскольку к ней предъявляются взаимоисключающие требования. С одной стороны она предназначена как бы для отсечки очага пожара от лифтового холла (должна быть закрыта при пожаре), а с другой через неё осуществляется эвакуация жильцов и, кроме того, подаётся приток чистого воздуха для обеспечения эффективного дымоудаления - образования проходов/"проползов" свободных от дыма (должна быть открыта).
Надо понимать, что, поставив эту дверь, мы не только отсекаем горящее помещение от ЛХ, но и всех жильцов, находящихся за ней - как в подводной лодке задраивают переборки в горящем отсеке, и всем, кто там находился, считается, что "не повезло". Люди не могут выйти ни из квартир, ни из коридора из-за образующегося вакуума, коридор заполнен дымом, поскольку нет притока свежего воздуха, система ДУ становится бесполезной и даже вредной, создавая избыточное разрежение.
Теперь представим, что этой двери нет: система ПД эффективно удаляет дым, люди из квартир могут беспрепятственно эвакуироваться, а пожарные спокойно собираться в ЛХ на этаже пожара, т.к. при работающем вытяжном вентиляторе и отрытом клапане ДУ дым в ЛХ поступать не сможет. И не надо никаких дополнительных приточных шахт с клапанами городить для компенсации и пр. Кто придумал эту дверь, и зачем, хотел бы я знать?

Ну и к выводам же вы пришли?
Во первых, чтобы не образовывался вакуум есть требование по компенсации. Никакого сверх-разряжения быть не должно.
Не забыли про требование в максимальный перепад в 150Па?( это я к проблеме открытия двери).
А еще почитайте последнюю редакцию СП7, там прописано, как компенсировать вытяжку за счет подпора в шлюзы и зоны безопасности.

Сообщение отредактировал Rus75 - 25.10.2013, 16:22

[komdiv]

Ну и к выводам же вы пришли?
Во первых, чтобы не образовывался вакуум есть требование по компенсации. Никакого сверх-разряжения быть не должно.
Не забыли про требование в максимальный перепад в 150Па?( это я к проблеме открытия двери).
А еще почитайте последнюю редакцию СП7, там прописано, как компенсировать вытяжку за счет подпора в шлюзы и зоны безопасности.

Последняя редакция СП7, насколько я знаю, отозвана разработчиками на доработку

[Rus75]

Последняя редакция СП7, насколько я знаю, отозвана разработчиками на доработку

Не слышал, возможно. что и так.Н о никто не мешает в случае необходимости ставить КИД.

[komdiv]

Не слышал, возможно. что и так.Н о никто не мешает в случае необходимости ставить КИД.

Уже обсуждали здесь. КИД должен быть огнестойким, а таких пока в природе не существует

[OlegG]

Н о никто не мешает в случае необходимости ставить КИД.

Нигде не встречал КИД в противопожарном исполнении. Похоже, что в европейских клапанах Pressure Relief Dampers нет такого исполнения.
komdiv опередил

Сообщение отредактировал OlegG - 28.10.2013, 15:06

[Rus75]

Нигде не встречал КИД в противопожарном исполнении. Похоже, что в европейских клапанах Pressure Relief Dampers нет такого исполнения.
komdiv опередил

Значит плохо ищите: http://vent-vector.ru/index.php/new.html с пределом огнестойкости 120мин , что отражено в сертификате http://vent-vector.ru/index.php/new.html

[komdiv]

Значит плохо ищите: http://vent-vector.ru/index.php/new.html с пределом огнестойкости 120мин , что отражено в сертификате http://vent-vector.ru/index.php/new.html

Ну теперь у фирмы праздник - вся страна повалила в гости!

[Proektiro]

и у проектировщиков)))... а то ставить клапан который не сертифицирован, на свой страх и риск, что ни кто не станет докапываться... было совсем не весело (я как раз рабочку по дому выпускаю, сейчас по быстрому поменял "ВЕЗА-КИД на СТРАЖ КИД".... там кстати на сайте есть сертифицированный обратный клапан с электроприводом (сделан по требованию нового СП), я только сейчас понял зачем это требования появилось в СП7!!! (раньше думал, что это глупое требование, теперь поездив на стройку и видя как обратные клапана монтируют, а также увидев воочу этот обратный клапан все понял, глаза открылись)))

Сообщение отредактировал Proektiro - 29.10.2013, 14:17

[OlegG]

и у проектировщиков)))... а то ставить клапан который не сертифицирован, на свой страх и риск, что ни кто не станет докапываться... было совсем не весело (я как раз рабочку по дому выпускаю, сейчас по быстрому поменял "ВЕЗА-КИД на СТРАЖ КИД".... там кстати на сайте есть сертифицированный обратный клапан с электроприводом (сделан по требованию нового СП), я только сейчас понял зачем это требования появилось в СП7!!! (раньше думал, что это глупое требование, теперь поездив на стройку и видя как обратные клапана монтируют, а также увидев воочу этот обратный клапан все понял, глаза открылись)))

Думаю скоро и другие производители подтянутся...Эксклюзива быть недолжно

[NOVIK_N]

... а то ставить клапан который не сертифицирован, на свой страх и риск...

А Вы поломайте голову над тем, какой сертификат м.б. у клапана по требованиям нового СП7? Сертификаты выдаются на противопожарные клапана, испытанные в закрытом положении. А Вам нужно подтверждение соответствия для открытого клапана. Такой методики, по-видимому, нет.

[NOVIK_N]

поездив на стройку и видя как обратные клапана монтируют, а также увидев воочу этот обратный клапан все понял, глаза открылись)))

А Вы в следующий раз на вентиляторы посмотрите. Раз попался клапан дурного вида, значит и вентилятор такой же. У нормального производителя дурного клапана не будет. Будете чаще по стройкам ездить, научитесь отличать муляжи от нормальных вентиляторов. Вот прислали мне фото одного такого муляжа вентилятора:  ______________.jpg ( 170,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178
Реквизиты обрезать не получилось.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 31.10.2013, 16:44

[silent]

... я только сейчас понял зачем это требования появилось в СП7!!! (раньше думал, что это глупое требование, теперь поездив на стройку и видя как обратные клапана монтируют, а также увидев воочу этот обратный клапан все понял, глаза открылись)))

Так откройте остальным глаза, я вот так и не понял зачем он на приточных системах?

[andrgod]

Так откройте остальным глаза, я вот так и не понял зачем он на приточных системах?

Вы видимо ссылаетесь на пункт 7.17 в), который в свою очередь ссылается на 7.11 д) Логично, если там речь идет о том, что можно не ставить клапаны при избытке теплоты в обслуживаемом помещении в 23Вт/м3 (при переходных условиях), то клапан ставят чтобы не допустить потери тепла. А привод там, чтобы отрыть его принудительно в случает обледенения.

[silent]

Вы видимо ссылаетесь на пункт 7.17 в), который в свою очередь ссылается на 7.11 д) Логично, если там речь идет о том, что можно не ставить клапаны при избытке теплоты в обслуживаемом помещении в 23Вт/м3 (при переходных условиях), то клапан ставят чтобы не допустить потери тепла. А привод там, чтобы отрыть его принудительно в случает обледенения.

Только меня не привод смущает, а требования к пределу огнестойкости. Ведь можно было обойтись и обычным воздушным клапаном.

[wize]

Только меня не привод смущает, а требования к пределу огнестойкости. Ведь можно было обойтись и обычным воздушным клапаном.

Нет не только Вас, но ответ уже был дан Колчевым Б.Б. в одной из последних тем. Увы ответ не особо порадовал

[silent]

Нет не только Вас, но ответ уже был дан Колчевым Б.Б. в одной из последних тем. Увы ответ не особо порадовал

Ответ видел, только он как то суховат был, и глаза ни на что не открывал.

[wize]

Ну честно говоря это тупик.

[andrgod]

А Вы поломайте голову над тем, какой сертификат м.б. у клапана по требованиям нового СП7? Сертификаты выдаются на противопожарные клапана, испытанные в закрытом положении. А Вам нужно подтверждение соответствия для открытого клапана. Такой методики, по-видимому, нет.

Тестируют его в рабочем положении, то есть когда заслонка закрыта.

[NOVIK_N]

Тестируют его в рабочем положении, то есть когда заслонка закрыта.

При пожаре "обратный" клапан находится в рабочем положении - заслонка открыта.

[andrgod]

При пожаре "обратный" клапан находится в рабочем положении - заслонка открыта.

Тогда я Вас не понял, думал вы не могли понять как тестировать нормально открытые клапаны. А если речь идет об этом новом обратнке, то он промаркирован как Страж-120-НЗ(КОМ), то есть он как нормально закрытый тестировался.

[NOVIK_N]

то есть он как нормально закрытый тестировался.

Я именно об этом. Появившаяся формулировка в СП7 слишком неточна. Конструктив СТРАЖа удовлетворяет сугубо формально этому неточному нормативному требованию.

Понятно, что его заслонку на печи не покоробит в открытом положении, как впрочем и у большинства нормально изготовленных обратных клапанов (иначе бы, их не применяли бы в Европе и у нас до сих пор).

Суть будущего нормативного требования д.б. в том, что если требуется бороться с тепловыми потерями помещения с помощью любого воздушного клапана (обратного или с электроприводом) в сети противодымной вентиляции, возможность применения такого клапана определяется его огневыми испытаниями совместно с работающим вентилятором, при которых снижение производительности вентилятора не превышает (к примеру) 10 %.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.11.2013, 16:17

[andrgod]

Суть будущего нормативного требования д.б. в том, что

Вы принимаете участие в разработке этих требований?

[NOVIK_N]

Вы принимаете участие в разработке этих требований?

Многие еще не осознают, но на сегодняшний день, подобные вопросы превращаются в непринципиальные частности.

Мы вступили в этап большого передела и больших ожиданий в строительном нормировании. Если Технический регламент Таможенного союза "О безопасности зданий.." будет принят (по межгосударственным планам - в этом году), то наступит ~ 3-х летний переходный период разработки новых межгосударственных строительных норм, сводов правил и стандартов. Судя по действиям НОСТРОЯ, они намерены добиться непосредственного участия в этом процессе профессионального сообщества.

123-ФЗ и 384-ФЗ с принятием ТР ТС канут в лету. В переходный период прекратят существование строительные СП МЧС.

Сегодня надо уже думать о том, как помочь (своим отношением или поведением) этому, на мой взгляд, несомненно позитивному процессу для строительного комплекса и обслуживающим его предприятиям.

А доработка СП7 остается нужной, но не первоочередной задачей.

[andrgod]

Многие еще не осознают, но на сегодняшний день, подобные вопросы превращаются в непринципиальные частности.

Почему Вы не любите экономить время других людей? Зачем нужны экзистеальные высказывания типа этого, вместо прямого четкого ответа. Люди тут совета ищут, чтобы действовать. А размышления о неопределенности нашего нормативного поля только тормозят процесс. Давайте перестанем заниматься пустой политикой и займемся делом? Сейчас есть конкретная ситуация и действующий свод правил.

Позвольте предположить, Вы очень уважаемый человек, привыкли что Вас слушают, слышат и прислушиваются. Ваше мнение как минимум познавательно и интересно. Но не обязательно сначала разрушать чтобы строить...