СП 7.13130.2013 Опции

[NOVIK_N]

Почему Вы не любите экономить время других людей?

Извините, не осознавал, что я здесь что-то, кому-то должен. Исправляюсь.

Вы принимаете участие в разработке этих требований?

Нет не принимаю.

Люди тут совета ищут, чтобы действовать.

Иногда бывает так, что поспешишь - людей насмешишь. Что мы и наблюдаем в обсуждаемом случае.

не обязательно сначала разрушать чтобы строить...

Точно также, как необязательно строить на гнилом фундаменте.

[NOVIK_N]

Почему Вы не любите экономить время других людей?

Извините, не осознавал, что я здесь что-то, кому-то должен. Исправляюсь.

Вы принимаете участие в разработке этих требований?

Нет не принимаю.

Люди тут совета ищут, чтобы действовать.

Иногда бывает так, что поспешишь - людей насмешишь. Что мы и наблюдаем в обсуждаемом случае.

не обязательно сначала разрушать чтобы строить...

Точно также, как необязательно строить на гнилом фундаменте.

[andrgod]

Иногда бывает так, что поспешишь - людей насмешишь. Что мы и наблюдаем в обсуждаемом случае.
Точно также, как необязательно строить на гнилом фундаменте.

Абсолютно с Вами согласен. Спасибо. Судя по Вашим постам в других ветках, именно такие специалисты как Вы и должны принимать участие в создании нормативной базы.

[NOVIK_N]

именно такие специалисты ...должны принимать участие в создании нормативной базы.

В существующих условиях личности ничего не решают. Разработчики нормативных документов являются заложниками сохраняющихся с советских времен правил игры.

Наша стандартизация нацелена на обслуживании потребностей государства, а не интересов дела. У нас чиновники стараются всячески игнорировать мнение специалистов, а в экономически развитых странах органы государственной власти, наоборот, тесно сотрудничают со специалистами частного сектора.

Для развитых стран характерно соблюдение баланса интересов строителей и заказчиков посредством технического регулирования. У нас налицо дисбаланс в пользу удобства представителей государственной власти.

В тех странах наблюдается отказ государства от монополии на техническое регулирование строительного дела в пользу постепенного перехода к техническому САМОрегулированию. У нас в этом отношении наблюдается застой, жестко оберегаемый министерствами.

Я продолжаю заниматься лирикой, потому что просто так с пользой "заняться делом", как это представляется ув. andrgod

Давайте перестанем заниматься пустой политикой и займемся делом?

не получается.
Надо, чтобы как можно большее число специалистов прониклось теми усилиями, которые сейчас предпринимает НОСТРОЙ в своих отношениях с министерствами, чтобы при разработке строительных нормативных документов возобладали ПАРИТЕТ, КОНСЕНСУС и ПРОЗРАЧНОСТЬ. И надо вырабатывать командный дух в отстаивании профессиональных интересов, раз Вас организовали (пусть и принудительно) в СРО.

[Pacifist]

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
...

в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Что понимается под непосредтсвенным удалением продуктов горения:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание?

[Pacifist]

В дополнение:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м2 удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

Из примыкающиз коридоров и т.д. что должно быть выполнено:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание? или может ничего не выполняться, если не требуется (например, если длина менее 15-ти метров)

[wize]

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
...

в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Что понимается под непосредтсвенным удалением продуктов горения:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание?

любая из перечисленных Вами, самое главное чтобы ДУ было непосредственно из помещения в котором произошло возгорание а не через смежное помещение т.е. коридор

В дополнение:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м2 удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

Из примыкающиз коридоров и т.д. что должно быть выполнено:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание? или может ничего не выполняться, если не требуется (например, если длина менее 15-ти метров)

Принудительное

[keaton]

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
...

в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Что понимается под непосредтсвенным удалением продуктов горения:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание?

Я считаю, что по терминологии СП 7 естественное проветривание не является системой вытяжной противодымной вентиляции (хоть и призвано выполнять те же функции). Поэтому под непосредтсвенным удалением продуктов горения я бы все-таки понял принудительную систему ДУ.

ИМХО

[NOVIK_N]

Что понимается под непосредтсвенным удалением продуктов горения:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание?

любая из перечисленных Вами, самое главное чтобы ДУ было непосредственно из помещения в котором произошло возгорание а не через смежное помещение т.е. коридор

Ув. wize, раскрыл мне истинный смысл пункта 8.5 СП713130.2013.

Я сразу и не понял, что теперь можно не проектировать удаление дыма из наземных помещений шириной до 40 м. Достаточно в наружных ограждениях поставить открываемые окна "с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола" и "шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения" и вся недолга. Жизнь прекрасна!

[NOVIK_N]

Естественно, я говорил о помещениях по п. 7ж): тоговых, ресторанах, выставочных комплексах, конференц-залах, архивах, производственных и др.).

[Proektiro]

в продолжение темы "новых обратных клапанов СТРАЖ КОМ с электроприводом"... не все так просто как я думал!!! а именно эти электроприводы только приоткрывают клапан на 50мм, а открыть их должен уже сам вентилятор своим напором.... так вот клапан там пружинный, и поотери будут там гораздо больше 100Па (какие именно для пружинного клапана для таких скоростей ни один производитель не говорит!!!)... Вывод: не зная потерь (либо его КМС) в пружинном обратном клапане с электроприводом применять его возможно только в каналах на малых скоростях!!!

Сообщение отредактировал Proektiro - 8.11.2013, 11:09

[Proektiro]

Корректирую свое предыдущее предложение, получил от производителя КМС обратных клапанов с электроприводом (см. прикладываемый фаил)... так вот потери вполне адекватные получаются, а именно для клапана:
- Ду160 и скорости 13м/с (L950м3/ч) потери 626Па
- Ду250 и скорости 13м/с (L2300м3/ч) потери 74Па
- Ду500 и скорости 13м/с (L9200м3/ч) потери 54Па
Вывод: получив информацию от производителя, на больших скоростях клапан теряет вполне приемлемые потери для больших диаметров (>250).... для диаметров <250 большую скорость применять крайне осторожно, так как потери взлетают до небес!!!! сорри что поспешил с первым сообщением....


Сообщение отредактировал Proektiro - 8.11.2013, 12:08

Прикрепленные файлы

 _____________.jpg ( 101,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Pacifist]

любая из перечисленных Вами, самое главное чтобы ДУ было непосредственно из помещения в котором произошло возгорание а не через смежное помещение т.е. коридор


Принудительное

А чем позвольте узнать два этих момента отличаются друг от друга?

[Cader]

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
...

в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Что понимается под непосредтсвенным удалением продуктов горения:
- принудительная система ДУ?
- естественное проветривание?

Обсуждение вышеприведённого вопроса и перечитывание пунктов СП 7 связанных с этим породило небольшое непонимание:

Если естественное проветривание при пожаре является дымоудалением с естественным побуждением, то:
1. Есть ли необходимость выполнения компенсирующего притока воздуха в помещения с естественным проветриванием при пожаре в соответствии с п. 7.14 к.?;
2. Возможно ли применение естественного проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях в соответствии с п. 7.10 (последний абзац);
3. Почему в п. 7.10 нет возможности выполнять естественное дымоудаление через открываемые окна или клапана в наружных стенах;
4. Почему в СП 7 нет требований к оснащению окон для естественного проветривания приводами.

[Cader]

Да и кстати как быть с п. 7.2 в. "из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более"

Получается что данный пункт предусматривает возможность выполнения коридоров с естественным проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях, что противоречит требованию п. 7.10 о невозможности применения естественного дымоудаления в многоэтажных зданиях.

[keaton]

Да и кстати как быть с п. 7.2 в. "из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более"

Получается что данный пункт предусматривает возможность выполнения коридоров с естественным проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях, что противоречит требованию п. 7.10 о невозможности применения естественного дымоудаления в многоэтажных зданиях.

Это противоречие говорит о том, что разработчики СП не относят естественное проветривание к системам вытяжной противодымной вентиляции (как она определена в п. 3.16).
Только обратите внимание, что по коридорам из подпунктов а), б), г) естественное проветривание отмазкой не является.

[keaton]

Обсуждение вышеприведённого вопроса и перечитывание пунктов СП 7 связанных с этим породило небольшое непонимание:

Если естественное проветривание при пожаре является дымоудалением с естественным побуждением, то:
1. Есть ли необходимость выполнения компенсирующего притока воздуха в помещения с естественным проветриванием при пожаре в соответствии с п. 7.14 к.?;
2. Возможно ли применение естественного проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях в соответствии с п. 7.10 (последний абзац);
3. Почему в п. 7.10 нет возможности выполнять естественное дымоудаление через открываемые окна или клапана в наружных стенах;
4. Почему в СП 7 нет требований к оснащению окон для естественного проветривания приводами.

Вот тут дискуссия была, почитайте

[wize]

Это противоречие говорит о том, что разработчики СП не относят естественное проветривание к системам вытяжной противодымной вентиляции (как она определена в п. 3.16).
Только обратите внимание, что по коридорам из подпунктов а), б), г) естественное проветривание отмазкой не является.

Т.е. определения в п.3.12 и п.3.16 как бы намекают что "естественное проветривание" выполняет или частично выполняет функции системы вытяжной противодымной вентиляции но как таковой ею не является? По Вашему так?

[keaton]

Т.е. определения в п.3.12 и п.3.16 как бы намекают что "естественное проветривание" выполняет или частично выполняет функции системы вытяжной противодымной вентиляции но как таковой ею не является? По Вашему так?

Да, так. Если, конечно, я правильно понял логику разработчиков. Но вы можете попробовать меня переубедить

[wize]

Это "естественное проветривание" поле для деятельности какое-то

[keaton]

Говорят, что Борис Борисович Колчев на недавнем вебинаре подтвердил допустимость использовать ручные поворотно-рычажные механизмы в оконных проемах с естественным проветриванием при пожаре. Значит, об "автоматически и дистанционно управляемой вентиляционной системе" из п. 3.16 речь не идет.

[wize]

Возможно "естественное проветривание" в СП7 вводится как совсем отдельное компенсирующее мероприятие, которое должно выполнять функцию системы дымоудаления в определенных случаях, а так-же оно буквально не относится к системе вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.

[NOVIK_N]

подтвердил допустимость использовать ручные поворотно-рычажные механизмы в оконных проемах с естественным проветриванием при пожаре.

Как это выглядит письменно, можно увидеть на с. 27-28 в Практических рекомендациях по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4.

Возможно "естественное проветривание" ...вводится как ...отдельное компенсирующее мероприятие...

Нормально, компенсация автоматической приточно-вытяжной противодымной вентиляции помещений применением окон с ручным приводом. А кто эти окна будет открывать во время эвакуации?

[keaton]

Как это выглядит письменно, можно увидеть на с. 27-28 в Практических рекомендациях по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4.

А можно цитату? Или хотя бы смысл передайте, пожалуйста.

[wize]

А можно цитату? Или хотя бы смысл передайте, пожалуйста.

Смысл в том что теперь не обязательно оснащать окна приводами, достаточно ручного открытия. Так же Б.Б. Колчев утверждает что специалисты ВНИИПО сотрудничают с инспекторами Госпожнадзора с целью контроля наличия этих ручных поворотных механизмов в помещениях которые относятся к "помещения с естественным проветриванием". Как-то так

[Pacifist]

Друзья, у почему так сложно, то все?
Несколько мнений по каждому вопросу, неоднозначная трактовка, так и должно бытьв новых нормативных документах?
Для кого они пишутся?
Тут так понимай, тут так...
Это я по постам 242, 243
В п. 3.12 говорится, что окна (при естественном проветривании) должны быть площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
Значит естественное проветривание это ситсема ДУ

[Wiz]

Значит естественное проветривание это ситсема ДУ

А что толку от этой системы естественного проветривания если в этой же "грамоте" прописано:
В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.
Поэтому что есть проветривание, что нет, необходимость механической системы ДУ в многоэтажных зданиях это не отменяет.
Возможно п 8.5 это как дополнение к дымоудалению, но не замещение системы в целом. Хотя меня терзают смутные сомнения, что при одновременном действии системы механического дымоудаления и естественного проветривания при пожаре будет не удаление дыма через эти фрамуги, а наоборот, начнется поступление наружного воздуха на компенсацию ДУ.

[wize]

А что толку от этой системы естественного проветривания если в этой же "грамоте" прописано:
В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.
Поэтому что есть проветривание, что нет, необходимость механической системы ДУ в многоэтажных зданиях это не отменяет.
Возможно п 8.5 это как дополнение к дымоудалению, но не замещение системы в целом. Хотя меня терзают смутные сомнения, что при одновременном действии системы механического дымоудаления и естественного проветривания при пожаре будет не удаление дыма через эти фрамуги, а наоборот, начнется поступление наружного воздуха на компенсацию ДУ.

Кстати на счет возможности использования естественного проветривания, Б.Б. Колчев комментирует что если в многоэтажном здании помещение попадает под определение "помещение без естественного проветривания", тогда следует делать механическую систему ДУ. Если кол-во оконных проемов достаточно для для естественного проветривания, то механику делать не надо.

[OlegG]

Кстати на счет возможности использования естественного проветривания, Б.Б. Колчев комментирует что если в многоэтажном здании помещение попадает под определение "помещение без естественного проветривания", тогда следует делать механическую систему ДУ. Если кол-во оконных проемов достаточно для для естественного проветривания, то механику делать не надо.

Это еще раз доказывает, что естественное проветривание де-юре не является системой ПДВ

[wize]

Это еще раз доказывает, что естественное проветривание де-юре не является системой ПДВ

Справедливое замечание

[NOVIK_N]

Сегодня для себя я пришел к важным выводам по "естественному проветриванию при пожаре".

1 По сравнению с "естественным освещением" это безусловно шаг в правильном направлении. Теперь:

- проемы однозначно должны быть открываемыми;
- площадь проемов надо считать также, как и для противодымной вентиляции;
- по умолчанию надо делать компенсацию, иначе грош цена расчетам вытяжки.

2 Почему это не противодымная вентиляция:

-Потому что не требуется процесс автоматизировать. Не очень хорошо? Да, но по бедности это все равно лучше "естественного освещения";

-Потому что разрешено применять в многоэтажных зданиях.