СП 7.13130.2013 Опции

[zvyagaaa]

Я считаю, что и не надо. А для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно испльзовать клапан избыточного давления.

А как же пункт 8.8 СП7?

Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть
предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

[zvyagaaa]

Я считаю, что и не надо. А для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно испльзовать клапан избыточного давления.

А как же пункт 8.8 СП7?

Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть
предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

[OlegG]

А как же пункт 8.8 СП7?

Мы уже это обсуждали в прошлом году здесь. По логике требование п. 8.8 СП 7.13130.2013 о возмещении объемов удаляемых продуктов горения относится к помещениям, из которых при пожаре непосредственно удаляются продукты горения (автостоянки, залы, атриумы и т.д.). Об этом говорится и в п.7.14к

Сообщение отредактировал OlegG - 3.4.2014, 16:24

[zvyagaaa]

OlegG
возможно, что вы правы и я не прав, но нас экспертиза заставляла ставить компенсирующие клапана в коридорах. Поэтому, и читая форум, я вывел для себя такую формулу - если я ставлю систему компенсации, то можно не учитывать совместную работу притока и вытяжки.

Тогда, как опытному товарищу, OlegG научите, как все-таки учитывать совместную работу приточки и вытяжки?

[NOVIK_N]

для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно использовать клапан избыточного давления.

Это одна из вариаций компенсации вытяжки.

Если клапан ставить в наружной стене, возникает проблема с обмерзанием и вымораживанием, нужно дуплетом ставить теплоизолирующий клапан, что сопоставимо по затратам с организацией компенсации вытяжки через шахту. Если клапан ставить во внутренней стене (или двери) - надо обеспечить и огнестойкость и быстроту срабатывания клапана (поэтому привычный пожарный клапан не годится). В мировой практике применяются клапана со вспучивающимися элементами - в виде решетки (можно ставить на дверь) или в комбинации с обратным клапаном (тогда продольный габарит клапана становится неприемлемым для монтажа в двери).

Проблема в том, что отсутствует отечественная официальная методика испытаний таких клапанов для признания их огнестойкости. В мировой практике используют стандарт ISO 10294-5:2005 Fire resistance tests -- Fire dampers for air distribution systems -- Part 5: Intumescent fire dampers.

Если использовать компенсацию вытяжки без обратного клапана: через наружную стену, шахту или вспучивающую решетку в двери, то надо уточнять используемые методики расчета вытяжки для обеспечения необходимой скорости воздуха через открытый дверной проем при наличии двух параллельных приточных каналов в коридор (через дверь и компенсирующий канал для закрытого положения двери).

[OlegG]

Да, с КИДами пока все непросто. Мне кажется хорошим вариантом бы была установка таких клапанов в шахту компенсационного притока. Тогда, при срабатывании системы ПДВ, когда дверь из коридора закрыта, клапан открывается и сбрасывает давление, чтобы открыть дверь. При открытой двери клапан автоматически закрывается и воздух для компенсации начинает поступать через открытую дверь коридора с необходимой скоростью 1.3 - 1.5 м/c. Но к сожалению, в СП7 написано, что клапаны эти должны быть в противопожарном исполнении. Импортных клапанов таких я не встречал, сколько ни гуглил… Стали появляться отечественные КИДы в противопожарном исполнении (Вент-вектор, Сигма-вент). Но конструкция этих клапанов с большим вылетом лопатки не позволяет их установить в шахту. Сами производители говорят, что они пригодны только для использования в тамбур-шлюзах.

Сообщение отредактировал OlegG - 4.4.2014, 8:56

[zvyagaaa]

по существу моего вопроса кто-нибудь ответит? А то разговоров, о том, что надо учитывать совместную работы вытяжки и притока много, а реальных решений расчетов никто не предлагает.

[andrei2788]

Добрый день! Кто-нибудь может сказать по какой методике можно посчитать требуемую площадь открываемых окон для удаления продуктов горения? Расчет такой есть в пособии 4.91, но можно ли его использовать сейчас? В библиографии СП дана ссылка на методичку ВНИИПО, но там такого расчета нет.

[OlegG]

Добрый день! Кто-нибудь может сказать по какой методике можно посчитать требуемую площадь открываемых окон для удаления продуктов горения? Расчет такой есть в пособии 4.91, но можно ли его использовать сейчас? В библиографии СП дана ссылка на методичку ВНИИПО, но там такого расчета нет.

п.5.1.7, п.5.1.8 методики ВННПО-2013

[Kasper]

Подскажите по следующему вопросу.
На одном этаже расположен фудкорт (большой зал со столиками) и ресторан. У обоих помещений одинаковый класс функциональной пожарной опасности. Можно ли объединять дымоудаление из этих помещений в одну систему? Поиском пользовался, но не нашел.

Если можно объединять, то считаем каждое помещение отдельно и вентилятор подбираем по большему расходу?

[OlegG]

Можно ли объединять дымоудаление из этих помещений в одну систему?

Еще в старом СНиП 2.04.05-91 в п.5.10 была такая запись:

При искусственном побуждении к вертикальному коллектору следует присоединять ответвления не более чем от четырех помещений или четырех дымовых зон на каждом этаже.

Сейчас и это ограничение снято. Есть уточнение для подземных автостоянок (п.6.3.4 СП154).

[wize]

Коллеги, прошу помочь мне разобраться с пунктом 6.22, а конкретно с абзацем:
"Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны сле-дует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15."

Я ни как не могу понять о каких транзитных воздуховодах с калапанами идет речь. Не уж о п.6.10 г), потому что больше мне не известны транзитные воздуховоды на которых стоит ставить клапана (кроме против.преград 1-го типа).

[RVR]

Я так понял, что в п.6.22 речь идёт о воздуховоде (один или несколько), пересекающего помещение с нормируемым пределом огнестойкости стен и дверей (например, какое-то техническое). Если воздуховод проходит через такое помещение, то два варианта: либо ставим клапаны в местах пересечения стен, либо (если нет/не нужно отверстия в воздуховоде для нужд пересекаемого помещения) то обеспечиваем предел огнестойкости воздуховода.
Транзитный сборный в п. 6.10 (г)– другое. Там именно сборный, т.е. к нему могут подключаться воздуховоды от разных помещений.

[wize]

Я так понял, что в п.6.22 речь идёт о воздуховоде (один или несколько), пересекающего помещение с нормируемым пределом огнестойкости стен и дверей (например, какое-то техническое). Если воздуховод проходит через такое помещение, то два варианта: либо ставим клапаны в местах пересечения стен, либо (если нет/не нужно отверстия в воздуховоде для нужд пересекаемого помещения) то обеспечиваем предел огнестойкости воздуховода.
Транзитный сборный в п. 6.10 (г)– другое. Там именно сборный, т.е. к нему могут подключаться воздуховоды от разных помещений.

Если мы не ставим клапана для отсекания такого помещения, то мы должны обеспечить предел огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости ПЕРЕСЕКАЕМЫХ противопожарных преград или строит. констр. А такой предел огнестойкости конструкций и преград может быть и 45, и 60, и 90, но у нас есть п.6.17 и таблица приложения В которые регламентируют условия прокладки и предел огнестойкости транзитов, в которых в свою очередь максимальный предел огнестойкости воздуховода EI30.
Толи я чего-то не пойму, толи замкнутый круг какой то

Постараюсь описать свою логику:
1. если у нас имеется транзитный воздуховод в пределах пож.отсека то мы его прокладываем учитывая п.6.17 и соответственно таблицу приложения В.
2. если мы хотим понизить предел огнестойкости транзитного воздуховода в пределах пож.отсека то мы опираемся на п. 6.18 (выгораживаем его строит. конструкциями, ставим дополнительные клапана и т.д.).
3. но если мы не хотим ставить противопожарный клапан на транзитном участке то мы должны обеспечить предел огнестойкости воздуховода как у преграды или стены а как я писал вышел такой предел может быть 45,60,90 а это больше чем регламентируемый в таблице приложения В.
Вот у меня и получается ходьба по кругу

Сообщение отредактировал wize - 5.8.2014, 13:21

[Omega3]

Уважаемые специалисты!

Кто может подсказать, какие именно помещения подразумеваются под "офисами" из п. 7.2, ж).
Мне в другой теме подсказали "Большой Энциклопедический словарь: ОФИС - административный отдел предприятия, фирмы; контора.
Словарь иностранных слов: ОФИС - Канцелярия, а также помещение для такой канцелярии.", т.е. кабинеты врачей с одной стороны не «офис», а с другой
как быть с кабинетами директора и стар. медсестры, ординаторской - их нельзя назвать офисами? В СП 7.13130.2013 нет определения "офиса".

Поделитесь, пожалуйста, мыслями по поводу определения "офис".

[Etudiant]

Посмотрите СНиП 31-05-2003 приложение Е, может эта информация будет полезной
И СП 44.13330.2011 в таблицах 4, 5 есть перечень помещений здравоохранения

[Omega3]

Посмотрела.
Только вопрос немного в другом - можно ли кабинеты врачей считать "офисами"?

[ИОВ]

Если мы не ставим клапана для отсекания такого помещения, то мы должны обеспечить предел огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости ПЕРЕСЕКАЕМЫХ противопожарных преград или строит. констр. А такой предел огнестойкости конструкций и преград может быть и 45, и 60, и 90, но у нас есть п.6.17 и таблица приложения В которые регламентируют условия прокладки и предел огнестойкости транзитов, в которых в свою очередь максимальный предел огнестойкости воздуховода EI30.
Толи я чего-то не пойму, толи замкнутый круг какой то

Рассматривайте совместно п.п. 6.10 в), 6.22 и Приложение В, тогда, скорей всего, круг разомкнётся.
Соблюдение требований Приложения В не отменяет требований п.п. 6.10 в), 6.22.

[wize]

Рассматривайте совместно п.п. 6.10 в), 6.22 и Приложение В, тогда, скорей всего, круг разомкнётся.
Соблюдение требований Приложения В не отменяет требований п.п. 6.10 в), 6.22.

Из Ваших слов я делаю вывод что- противопожарные нормально открытые клапаны (п.н.о. клапаны) должны быть установлены на воздуховоде, даже транзитном который проложен с учетом требований Приложения В, если такой воздуховод обслуживает помещения перечисленные в п.п. 6.10 в) и пересекает противопожарную преграду или конструкцию с норм. пределом огнестойкости. Либо развитие событий по 6.22 (в части касающихся транзитов).

Я правильно понял Ваше напутствие?

[ИОВ]

Из Ваших слов я делаю вывод что- противопожарные нормально открытые клапаны (п.н.о. клапаны) должны быть установлены на воздуховоде, даже транзитном который проложен с учетом требований Приложения В, если такой воздуховод обслуживает помещения перечисленные в п.п. 6.10 в) и пересекает противопожарную преграду или конструкцию с норм. пределом огнестойкости. Либо развитие событий по 6.22 (в части касающихся транзитов).

Я правильно понял Ваше напутствие?

Не совсем поняли.
Если воздуховод обслуживает помещения, перечисленные в п. 6.10 в), то клапаны НО ставятся на входе воздуховодов в эти помещения именно по этому пункту. А вот, если воздуховод обслуживает другие помещения (например, кат Г) и является по приложению В транзитным для перечисленных в п. 6.10 в) (например, В1 с огр. конструкциями REI 90), то на него и распространяются требования п. 6.22:
1-й вар. - при пересечении транзитным воздуховодом огр. конструкций пом-я В1 ставятся клапаны по п. 6.22 и в пределах пом-я В1 транзит д.б., допустим, EI 30 по прил. В;
2-й вар. - при пересечении транзитным воздуховодом огр. конструкций пом-я В1 не ставятся клапаны по п. 6.22 и в пределах пом-я В1 транзит д.б. уже EI 90 по п.6.22

[fry]

Добрый день!

немного не в тему, но всё же в теме

кто сможет прокомментировать п. 6.3.5 из СП 113.13330.2012, судя по которому бездумно можно наставить в вытяжной воздуховод столько клапанов, сколько раз он пересечет п/п преграды, независимо транзитный это воздуховод, обслуживаемое помещение и т.д.
причем про приточный воздуховод ничего не сказано, т.е. вытяжка из санузлов - ставь ОЗК, т.е. интересен случай возникновения пожара в санузле и распространения продуктов горения при условии обеспечения п. 5.1.8 этого же СП.

хочу выяснить как проектировщик, который чётко следует нормам, но не имея дружеских отношений со своей головой, для вытяжных воздуховодов зданий автостоянок должен руководствоваться СП 113, а для приточных СП 7

а главное, чем вытяжной воздуховод отличается от приточного во время пожара

Сообщение отредактировал fry - 13.8.2014, 15:46

[ИОВ]

К fry
Изложу свои соображения, которыми я руководствуюсь при проектировании закрытых автостоянок.

1. Специфика устройства приточных систем для закрытой автостоянки (отдельные от других помещений системы, а также ограничения, накладываемые п.п. 6.4, 6.5 на воздухозаборы (местоположение, объединение, клапаны), обеспечивают невозможность распространения пожара по зданию.
2. Первый абзац п. 6.3.5 СП 113 полностью соответствует п. 6.10 в) СП 7 и, конечно, должен относиться и к приточным воздуховодам (но тут см. мой п.1). Возможно, поэтому указаны только вытяжные воздуховоды. А для вытяжных воздуховодов, в связи с необходимостью выбросов выше покрытия справедливы:
 - Для многоуровневой закрытой стоянки – п.п. 6.10 в) и 6.22 СП 7 в части клапанов НО и транзитных воздуховодов – только тут и может быть несколько клапанов
 - Для встроенных в жилые/общественные здания автостоянок, т.к. пож. отсеки разные, п.п. 6.10 в) и 6.21 б) СП 7 – тут получается только 1 клапан на границе отсеков.

[wize]

to ИОВ

Спасибо за развернутый ответ. Теперь я полностью понимаю принцип по которому Вы действуете.
Но меня смущает следующее:
1.

А вот, если воздуховод обслуживает другие помещения (например, кат Г) и является по приложению В транзитным для перечисленных в п. 6.10 в) (например, В1 с огр. конструкциями REI 90)

в п.п.6.10 в) как вы упомянули говорится о ограждающих конструкциях обслуживаемого помещения, а в Вашем примере этот воздуховод для помещения (В1 по п.п.6.10 в) является транзитным.
2. п.6.22 просит установить клапан на транзитном воздуховоде с пределом огнестойкости не менее нормируемого для транзитного воздуховода, а нормирование предела огнестойкости происходит по Приложению В, где в свою очередь максимальный предел составляет EI30. Если взять для рассмотрения пример приведенный Вами, то мы можем установить на воздуховоде имеющем предел огнестойкости EI30 (выбран по Приложению В) противопожарный клапан с переделом огнестойкости EI30, хотя вся эта конструкция пересекает стену с нормируемым приделом EI90. Этого мне не понять

Хотя я считаю что принцип описанный Вами правильный.

[ИОВ]

Но меня смущает следующее:
1. в п.п.6.10 в) как вы упомянули говорится о ограждающих конструкциях обслуживаемого помещения, а в Вашем примере этот воздуховод для помещения (В1 по п.п.6.10 в) является транзитным.
2. п.6.22 просит установить клапан на транзитном воздуховоде с пределом огнестойкости не менее нормируемого для транзитного воздуховода, а нормирование предела огнестойкости происходит по Приложению В, где в свою очередь максимальный предел составляет EI30. Если взять для рассмотрения пример приведенный Вами, то мы можем установить на воздуховоде имеющем предел огнестойкости EI30 (выбран по Приложению В) противопожарный клапан с переделом огнестойкости EI30, хотя вся эта конструкция пересекает стену с нормируемым приделом EI90. Этого мне не понять

Ваша беда в том, что Вы не умеете читать то, что написано в нормах, а перефразируете их для себя и искажаете до неузнаваемости:
6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости

6.22 Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
И где Вы здесь увидели нормируемый по приложению "В" предел огнестойкости транзитного воздуховода? Речь всё время идёт о пределах огнестойкости ограждающих конструкций категорийных (пожароопасных помещений)

А с клапанами у Вас вообще полное непонимание:
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 90 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающих строительных конструкций REI 150 и более;
- EI 60 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающих строительных конструкций REI 60;
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
- EI 15 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 15 (EI 15).

Ну и при чём здесь предел огнестойкости транзитного воздуховода по приложению "В"?

[kaaff_63]

Борис Борисович, здравствуйте!
Можете ли дать разъяснения по организации проветривания коридоров при пожаре?
1. Нужно ли механизированное открывание фрамуг для проветривания? Если фрамуги выше 2,5 м нужна ли механизация?
2. Расчёт делается по естественному проветриванию с учётом теплоизбытков без учёта ветровой нагрузки или с учётом ветровой нагрузки, в зависимости от скорости ветра в данном регионе?
3. Нужны ли, при расположении верхней кромки фрамуг на высоте более 2,5 м дополнительно открывающиеся проёмы в нижней части проветриваемого помещения или можно приток считать по эквивалентной площади дверей?
4. Расчёт объёма удаляемого воздуха при проветривании следует делать по по скорости продуктов горения в проёме с учётом коэффициента расхода и перепада давления на данной высоте при температуре ПГ или сразу принимать расход и температуру ПГ по расчёту ДУ как для коридора при пожаре в помещении с наибольшей пожарной нагрузкой (сообщающегося с данным коридором)?
5. Фраза о ширине проёма для проветривания коридора не менее 1,6 м, означает, что любой проём для проветривания должен быть шириной не менее 1,6 м?
6. Высоту нейтральной зоны следует принимать по уровню "не ниже высоты дверей", выходящих в коридор?
Заранее, спасибо!

[Незнайка]

Господа, не встретил ответа на упоминавшийся ранее вопрос. Был пункт прежней редакции СП7 про возможность ДУ с естественным побуждением "из примыкающей к окнам зоны шириной ≤15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола".
Сейчас подобного требования в СП7 нет. Верно ли я понимаю, что теперь допустимо делать ДУ с ест. побуждением, если примыкающая зона шире 15 м?

[sub4cus]

п.8.5
.....
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Подскажите, где можно увидеть методику расчета ???

[Незнайка]

Подскажите, где можно увидеть методику расчета ???

Методику расчёта чего? Конкретней.

[sub4cus]

Методику расчёта чего? Конкретней.

Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Расчет необходимых размеров и количества оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре.

[Незнайка]

Расчет необходимых размеров и количества оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре.

Вот предыдущая редакция методики АВОК, пункт 4.2.3 и там же следом пример расчёта.

Вообще поиск по слову "естественное" в разделе "Противодымная защита" дал бы вам больше ожидания ответа. Тут всё таки по нормативке вопросы.

[Незнайка]

Мы уже это обсуждали в прошлом году здесь. По логике требование п. 8.8 СП 7.13130.2013 о возмещении объемов удаляемых продуктов горения относится к помещениям, из которых при пожаре непосредственно удаляются продукты горения (автостоянки, залы, атриумы и т.д.). Об этом говорится и в п.7.14к

Возражу причем не я, а Б. Б. Колчев. Практические рекомендации по проектированию
систем пожарной безопасности. Часть 4:
"... Вы почему-то учитываете расход воздуха, поступающего от двух лестничных клеток в коридор, хотя ... одна лестничная клетка заблокирована в связи с тем, что пожар произошёл вблизи эвакуационного выхода этой лестничной клетки. И люди в неё не идут. Для баланса надо учитывать работу систем приточной вентиляции, обеспечивая компенсацию, а не тех систем приточной вентиляции, которые подают воздух в лестничные клетки. На этаже с очагом пожара двери в лестничных клетках принимаются закрытыми из-за наличия устройства самозакрывания. Поэтому необходимо подавать воздух для компенсации отдельной системой, при этом допускается предусматривать дисбаланс 30%".