СП 7.13130.2013 Опции

[ssn]

подскажите, а сами методики расчетов узаконены?
всмысле есть официальные рекомендации к расчету?

и может у кого есть файл расчета люков дымоудаления?

Сообщение отредактировал ssn - 10.6.2013, 9:10

[ssn]

подскажите, а сами методики расчетов узаконены?
всмысле есть официальные рекомендации к расчету?

и может у кого есть файл расчета люков дымоудаления?

Сообщение отредактировал ssn - 10.6.2013, 9:10

[ssn]

неужели ни у кого нет оформленного расчета дымоудаления луками? поделитесь пожалуйста

[inPut]

Коллеги, приветствую. Никого не смущает чехарда с газолучистыми обогревателями. Начиная со СНиП 41-01-2003 и заканчивая СП 7.13130.2013 (в котором полностью исчез пункт про них и проектировать их установку, я так понимаю, следует по СП 60.13330.2011), в каждой актуализации и нормативе своя точка зрения на то в каких категориях зданий их можно устанавливать, а в каких нет.

[Pirate]

Помогите разобраться. В п. 8.5 говорится:

Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора.

А какое расстояние должно быть от пола до нижней кромки проема? Ширина дана - 1.6 м, от пола до верха тоже есть - 2.5 метра, а от пола до низа не имеет значения что ли? Т.е. если будет окно шириной 1.6 м и высотой 0,5 м и будет располагаться на высоте от пола до низа окна 2,0 метра (т.е. до верхней кромки как раз получится 2,5 м), то все нормально? А как его тогда открывать если рост человека, например, 1,75 м?

Дальше говорится:

Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.

Опять же, высота проема не нормируется?

шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения

тут ясно - берем общею длину наружных стен, в которых есть окна и умножаем на 0.24, результат и будет общая ширина окон.

при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м

от чего до чего мерить 20 метров? Я правильно понял:



А если бы с противоположной стороны было бы окно - тогда 40 м, так? Интересно, от куда такие показатели?

Сообщение отредактировал Pirate - 16.6.2013, 15:01

[silent]

А какое расстояние должно быть от пола до нижней кромки проема?

Возможно ответ кроется в продолжении п.8.5:
...Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других
проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или кори-
доров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

[Pirate]

Возможно ответ кроется в продолжении п.8.5:
...Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других
проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или кори-
доров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Это я видел, но в п. 7.4. нет ничего о размерах окон.

[Август]

Это я видел, но в п. 7.4. нет ничего о размерах окон.

а если по количеству дыма?

[Август]

вот сравнение старого и нового СП если кому пригодится (авторство не моё)

[Pirate]

а если по количеству дыма?

Это как? Я правильно понимаю, что по количеству дыма может получиться и такой вариант: ширина - 1.6 м, высота 0,5 м, расстояние от пола до низа окна 2,0 метра? А как тогда такое окно открывать? Окно ведь должно быть открываемым, как я понимаю? Иначе какой в нем смысл?! И если должна быть возможность его открыть, почему сразу не прописали о его максимальном расстоянии от пола до нижней границы?

Еще я не могу понять, под словом "помещение" в СП подразумевается коридор? Или здесь идет четкое разделение? Например,

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть...

и далее идет все для помещений...

к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции – для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.

В этих пунктах речь идет ТОЛЬКО про помещения. А если ДУ из коридоров, тогда приток свежего воздуха не нужен? Как же так?

Сообщение отредактировал Pirate - 18.6.2013, 10:22

[Pirate]

Вот еще:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200 С; 0,5 ч/300 С; 1,0 ч/300 С; 2,0 ч/400 С; 1,0 ч/600 С; 1,5 ч/600 С в зависимости от расчетной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений.

Тут сразу 2 вопроса:
1. Что значит в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений? О какой категории идет речь? Пожарной опасности? Если, например, помещение категории В4, то какой предел огнестойкости выбирать? А если Д? И опять же, если ДУ из коридора, то исполнение уже не играет никакой роли? Тут же про помещения только говорится.

[Август]

Это как? Я правильно понимаю, что по количеству дыма может получиться и такой вариант: ширина - 1.6 м, высота 0,5 м, расстояние от пола до низа окна 2,0 метра? А как тогда такое окно открывать? Окно ведь должно быть открываемым, как я понимаю? Иначе какой в нем смысл?! И если должна быть возможность его открыть, почему сразу не прописали о его максимальном расстоянии от пола до нижней границы?

если окно используется как естественный приток противодымной вентиляциии, то необходима его автоматизация в соотвествии с СП. если окно используется как естественное проветривание при пожаре то автоматизация необходима из условий доступа к этому окну.

В этих пунктах речь идет ТОЛЬКО про помещения. А если ДУ из коридоров, тогда приток свежего воздуха не нужен? Как же так?

если ДУ из корридора то тогда приток в соответствии с п.8.8

[ОВешница]

Август, спасибо за сравнение.

[Pirate]

если окно используется как естественное проветривание при пожаре то автоматизация необходима из условий доступа к этому окну.

Это где-то написано в СП? И что значит "автоматизация из условий доступа к этому окну"? Мне на понятна эта формулировка.
Написано же:

Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы

Если окно должно быть открываемым, то почему ничего не написано про механизмы открывания, расстояние от пола до механизма и т.д.? Дано расстояние только до верхней границы окна и все.

если ДУ из корридора то тогда приток в соответствии с п.8.8

Так в п. 8.8 ни слова не говорится про коридоры. Там только про помещения. Т.е. получается в СП 7 под помещением понимается и коридор? Все под одну гребенку? А как тогда распознать где речь идет только про помещения, а где только про коридоры? Ведь многие пункты конкретно разделяют помещения от коридоров!

Сообщение отредактировал Pirate - 20.6.2013, 7:55

[Август]

Это где-то написано в СП? И что значит "автоматизация из условий доступа к этому окну"? Мне на понятна эта формулировка.

это сугубо ИМХО. механизация из условий доступа: если окна высоко - то механизация, если низко - то вручную. в "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности части 1-3" Москва 2012 приводится разъяснение почему вводят термин естественное проветривание - изходя из этого делаю вывод, что если окна высоко, то их будет трудоёмко открыть, а если низко то человек откроет сам

Если окно должно быть открываемым, то почему ничего не написано про механизмы открывания, расстояние от пола до механизма и т.д.? Дано расстояние только до верхней границы окна и все.

незнаю почему не написанно))

Так в п. 8.8 ни слова не говорится про коридоры. Там только про помещения. Т.е. получается в СП 7 под помещением понимается и коридор? Все под одну гребенку? А как тогда распознать где речь идет только про помещения, а где только про коридоры? Ведь многие пункты конкретно разделяют помещения от коридоров!

опятье же, непонимаю почему не указали в скобках про корридоры (хотя про атриумы написали). сейчас наш проект на экспертизе. получили замечания организовать приток в корридор и сделать в нём противодымную вентиляцию в соответствии с СП7.13130.2013

[Pirate]

не понимаю почему не указали в скобках про коридоры (хотя про атриумы написали)

В том то и дело, что атриумы, помещения - речь про такое все ). Может в коридоры и не надо из тех соображений, что коридор имеет выход либо наружу, либо в лестницу, плюс помещения, которые выходят в коридор, имеют окна - вот и естественное замещение воздуха? Или такого вариант - исключено?

[NOVIK_N]

Так в п. 8.8 ни слова не говорится про коридоры. Там только про помещения. Т.е. получается в СП 7 под помещением понимается и коридор? Все под одну гребенку?

СП7 может себе позволить и не грести под одну гребенку. Но этим всегда займется физика, для которой гораздо важнее проницаемость (негерметичность) помещения, чем местонахождение очага пожара.

Вы попробуйте замерить расход на дымоприемном отверстии в коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода и отсутствии компенсации удаляемого воздуха. Расход будет близок к нулю. К сожалению, в ГОСТ 53300 не оговаривается положение дверей при означенной процедуре, и этим при сдаче объектов повсеместно пользуются.

Но когда начинается эвакуация, дверь эвакуационного выхода в коридоре будет закрыта, и будет бесполезным пытаться её открыть при отсутствии компенсационной подачи в коридоре.

[Август]

В том то и дело, что атриумы, помещения - речь про такое все ).

корридор тоже атриум только в горизонтальной плоскости

[nnoise]

Побскажите подалуйста , можно ли применить

п.7.3 (исключающий помещения , из которых не надо делать дымоудаление, предусмотренное в 7,2)
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2.

К отдельно стоящему зданию (магазин) с торговым залом 360м2 имеющим выходы непосредственно наружу (менее 25 м удаление)? Заказчик мне утверждает что этот пункт относится только к встроенным или встроенно-пристроенным на нижнем надземном этаже жилых зданий и к нашему магазину, ни к кому не пристроенному , отношения не имеет и дымоудаление делать надо. Я считаю что нет.
Дело дошло до обсуждения граматики и пунктуации...

Сообщение отредактировал nnoise - 21.6.2013, 13:25

[Proektiro]

в этом пункте четко прописано что он относится только к помещениям встроенные-пристроенные к жилым зданиям.... (к остальным он не относится).... для остальных случаев должны разарабатываться СТУ где будет написано что в соответствии с расчетом пожарных рисков путей эвакуации система дымоудаления не предусматривается!!!!... у меня было так (из логики я с вами согласен что если самостоятельное помещение, не имеющее дверей сообщающихся с другой частью здания, то какая разница к жилью он пристроен или нет) ... здесь опять же норматив не написал, значит нужно делать либо дымоудаление, либо заказывать СТУ (где напишут что не надо)!!!!

[nnoise]

Вы значит тоже так считаете, как и мой заказчик?

А я была в твердой уверенности что в этом пункте речь идет об 1) общественных зданиях, 1) встроенно пристроенных . Ибо запятая а значит перечисление.
Я бы запрос разработчикам написала, мне очень интересно. Может быть кто-нибудь подскажет координаты авторов?

[Proektiro]

Начальнику ФГБУ ВНИИПО МЧС России
В.И. Климкин
vniipo@mail.ru

а там уже по внутренней почте ... ваше письмо, попадет в нужные руки.... только сомневаюсь что вам разрешат не делать!!!!!

Сообщение отредактировал Proektiro - 24.6.2013, 17:51

[Nasttya]

а как понимать фразу в п.7.4 б) ...Не допускается применять без расчёта фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений...? Температуру продуктов горения удаляемых из конкретного помещения худо-бедно можно посчитать по МР 2008, а что же делать с коридорами? Например многоэтажного многофункционального здания где на разных этажах разные планировки, разная отделка, разное количество мебели и т.п.? Хотела принять температуру продуктов горения удаляемых из коридора 300 градусов и далее посчитать систему дымоудаления по рекомендациям АВОК 5.5.1., а теперь и не знаю что же делать...

[Proektiro]

принимать температуру нельзя, надо ее считать по МР2008!
по методики ВНИИПО можно просчитать и коридоры (цифры получаются вполне нормальные)....я при выборе помещения принимаю, наибольшее по площади помещение и согласно табл.14 реком-й ВНИИПО Среднию теплоту сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки. Для остальных помещений пожарная нагрузка будет меньше (так как площадь меньше) и как следствие ДУ для остальных помещений подойдет от расчета основного коридора (расчетное помещение). как то так...

[Август]

эксперт написала замечание, что СП7.13130.2013 не приветствует использование систем противодымной вентиляции в качестве общеобменных.
хотя в термине противодымная вентиляция не указанно, что это отдельная система. Так же в п 4.2 есть некий намёк и п.7.18, что системы противодымной и общеобменной вентиляции могут быть совмещены. На вебинаре АВОК который вот совсем недавно проходил, пояснили, что нормами приветствуется использование систем противодымной вентиляции в качестве общеобменных систем. Так же есть подобная оговорка в "Практичесикие рекомендации по проектированию систем пожарной безопаснотси. Части 1-3".

В нашем случае были использованы крышные вентиляторы (КРОС 9 ДУВ) с совмещёнными режимами работы: дымоудаление, вентиляция

у кого были подобные вопросы

Сообщение отредактировал Август - 2.7.2013, 7:42

[keaton]

принимать температуру нельзя, надо ее считать по МР2008!
по методики ВНИИПО можно просчитать и коридоры (цифры получаются вполне нормальные)....я при выборе помещения принимаю, наибольшее по площади помещение и согласно табл.14 реком-й ВНИИПО Среднию теплоту сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки. Для остальных помещений пожарная нагрузка будет меньше (так как площадь меньше) и как следствие ДУ для остальных помещений подойдет от расчета основного коридора (расчетное помещение). как то так...

Только стоит отметить, что формула 16 из МР для расчета температуры дыма в коридоре действует только при условии: 0,5<=hsm\H<=0,6 (hsm - толщина дымового слоя)
т.е. при стандартной высоте дверей высота коридора должна быть хотя бы 4,2м. А как быть при более низких коридорах? Сам прежде тоже всегда принимал 300 С.

эксперт написала замечание, что СП7.13130.2013 не приветствует использование систем противодымной вентиляции в качестве общеобменных.

Интересно, на какой пункт сослалась? По-моему, бред, всегда только приветствовалось.
Ссылайтесь на п. 7.18, и все.

[Proektiro]

на счет дымового слоя как я все это понимаю.... это мое личное мнение...
первое - СП 7.13130 говорит "При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. " (то есть СП только говорит где распологать дымоприемное устройство, оно не диктует высоту дымового слоя)....

второе - методика ВНИИПО говорит что формулу по определению температуры в коридоре (16формула) можно применять при выполнении условия " При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию: 0,5<=hsm\H<=0,6 (hsm - толщина дымового слоя) "

( то естьметодика ВНИИПО и СП не говорят что высота дымового слоя должна быть выше верха двери)
исходя из этого я ставлю согласно СП7.13130 дымоприемное отверстие выше дверного проема ( низ не менее 2,2м от пола), а высоту дымового слоя для низкого коридора считаю по зависимостиметодики ВНИИПО
(к примеру коридор 2,7метра значит дымовой слой будет 2,7*0,5=1,35метра и как следствие незадымляемая зона1,35 ( и как следствие человек будет эвакуироваться через этот коридор пригнувшись.... но я думаю это все реально.... а именно что в низких коридорах в реальных условиях задымляемость будет выше чем 0,5м дымового слоя...... и чтобы обеспечить такую высоту дымового слоя в 0,5метра необходимо равномерно по всему потолку коридора ставить гораздо больше дымоприемных устройств (нежели все мы ставим), грубо говоря делать как в в операционных потолки равномерного всасывания.... (потому как одно дымоприемное устройство при нашем расходе 12-20тыс.м3/ч будет вытягивать не только дым но и чистый воздух из нижней зоны, тем самым будет опсукание дымового слоя, это уже обсуждалось и кажется NOVIK даже приводил формулы из других методик, так что не буду в это углубляться...

как то так надеюсь ясно выразил свои мысли...

Сообщение отредактировал Proektiro - 2.7.2013, 20:52

[Sebastian]

П7.1 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной
противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляии
без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Вот не могу до конца понять, если у меня есть незадымляемая лестница и она граничит с машинным залом огромного объема, выход в зал без тамбура, то мне откуда вытяжку делать. Никаких коридоров и тому подобных помещений нет. Лестница обслуживает открытые площадки, находящиеся в объеме того же зала.
И что плохого если давление на двери будет более 150 Па, если двери открываются наружу.

[silent]

П.7.2

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

[Август]

п 7.10 - конструкции дымовых люков, клапанов и т.д. должны обеспечивать условия не примерзания - чем это может быть достигнуто? обогреваемый кабель по периметру? обогрев ламелей?
Опять же вопрос с экспертизы, хотя по куче объекто ставили обычные клапана и механизиролвали обычные створки фонарей и всё проходило

[Proektiro]

это морозостойкие клапана, их створки специально обрабатывают чем то, и они не примерзают (позвоните производителю он все расскажет)