Тепловизионное обследование ЖКХ Опции

[ma_game]

Добрый день!
В очередной раз прибегаю к помощи сообщества. Думаю, что данный вопрос будет полезен многим участникам форума

Начну с начала. Значит, есть большое желание и возможность поработать с бюджетной сферой жилого фонда одного из городов Украины в области тепловизионной диагностики/обследования многоквартирных домов. Суть вопроса в том, что мне поручено составить некое коммерческое предложение для мэрии, в котором необходимо грамотно и на более-менее доступном уровне довести до чиновников пользу и необходимость обследования.
Теперь алгоритм, по которому я пошел. Тепловизионная диагностика даст возможность отделу кап.строительства при исполкоме получить достоверную и актуальную информацию о состоянии объекта и его утечках тепла. На основании полученной информации становится возможным составить достаточно полную картину о состоянии жилфонда, на основании которой можно решать, какие дома требуют срочного ремонта/кап.ремонта/утепления, какие во вторую очередь, а какие напоследок. Таким образом, как я считаю, бюджет сэкономит средства на отоплении домов. Вопрос, каким образом будет правильней все это просчитать? Может у кого есть методика подобных просчетов?
Также есть предложение проводить тепловизионный контроль сдаваемых после утепления объектов. Ну тут все понятно: не нашли дефектов, подписали акт, нашли - будьте добры переделывайте. Это достаточно имиджево, мол мы не просто тратим деньги, а и контролируем качество выполненной работы.

Хотелось бы услышать мнение специалистов, имеет ли такая мысль право на жизнь, может кто поделится опытом. Да и вообще, чем больше мыслей - тем больше опыта

Сообщение отредактировал ma_game - 6.3.2013, 15:34

[ma_game]

Добрый день!
В очередной раз прибегаю к помощи сообщества. Думаю, что данный вопрос будет полезен многим участникам форума

Начну с начала. Значит, есть большое желание и возможность поработать с бюджетной сферой жилого фонда одного из городов Украины в области тепловизионной диагностики/обследования многоквартирных домов. Суть вопроса в том, что мне поручено составить некое коммерческое предложение для мэрии, в котором необходимо грамотно и на более-менее доступном уровне довести до чиновников пользу и необходимость обследования.
Теперь алгоритм, по которому я пошел. Тепловизионная диагностика даст возможность отделу кап.строительства при исполкоме получить достоверную и актуальную информацию о состоянии объекта и его утечках тепла. На основании полученной информации становится возможным составить достаточно полную картину о состоянии жилфонда, на основании которой можно решать, какие дома требуют срочного ремонта/кап.ремонта/утепления, какие во вторую очередь, а какие напоследок. Таким образом, как я считаю, бюджет сэкономит средства на отоплении домов. Вопрос, каким образом будет правильней все это просчитать? Может у кого есть методика подобных просчетов?
Также есть предложение проводить тепловизионный контроль сдаваемых после утепления объектов. Ну тут все понятно: не нашли дефектов, подписали акт, нашли - будьте добры переделывайте. Это достаточно имиджево, мол мы не просто тратим деньги, а и контролируем качество выполненной работы.

Хотелось бы услышать мнение специалистов, имеет ли такая мысль право на жизнь, может кто поделится опытом. Да и вообще, чем больше мыслей - тем больше опыта

Сообщение отредактировал ma_game - 6.3.2013, 15:34

[Татьяна Удальцов...]

мне поручено составить некое коммерческое предложение для мэрии, в котором необходимо грамотно и на более-менее доступном уровне довести до чиновников пользу и необходимость обследования.

... которое будет выброшено в корзину как спам. Обычно "коммерческие предложения" даже не регистрируют.

даст возможность отделу кап.строительства при исполкоме получить достоверную и актуальную информацию о состоянии объекта и его утечках тепла.

Где-то ещё "исполкомы" сохранились? А вы думаете, что они не знают состояние? Прекрасно знают. Только у них средств нет, чтобы навести порядок.

На основании полученной информации становится возможным составить достаточно полную картину о состоянии жилфонда, на основании которой можно решать, какие дома требуют срочного ремонта/кап.ремонта/утепления, какие во вторую очередь, а какие напоследок.

А вы думаете, что они не знают? Прекрасно знают. Только у них средств нет, чтобы навести порядок.

Таким образом, как я считаю, бюджет сэкономит средства на отоплении домов.

А им совершенно неважно, как Вы считаете. Точно так же, как мне неважно, что спамеры, кидающие мне коммерческие предложения, считают, что я сэкономлю средства, купив у них какую-то хрень. Вы же им предлагаете купить. Вот если бы вы предложили им на тепловизоре напечатать деньги...

Вопрос, каким образом будет правильней все это просчитать?

Сначала "как я считаю", а потом "каким образом просчитать". Самое правильное - посмотреть на потолок и написать "по расчетам общества стоматологов это сэкономит 72.46% расхода тепла, удлинит ресницы на 37% и позволит увеличить грудь жены главы "исполкома" на 34% за счет средств, которыми мы поделимся"

Это достаточно имиджево, мол мы не просто тратим деньги, а и контролируем качество выполненной работы.

Когда спамеры пишут про "имиджево", рука сама тянется к парабеллуму. И проконтролировать результат контрольным выстрелом.

Не знаю, как там в Вас, где "исполкомы", а в России при капитальных ремонтах, если они идут за счет бюжета (а Вы именно на бюджет нацелились), производится не просто "тепловизионная диагностика", а обязательное энергетическое обследование, с составлением энергетических паспортов, отчетов, направлением результатов "куда положено". Деньги на эти дела выделяются, но не тем, кто направил "коммерческое предложение", а тем, кто выиграл конкурс. Как выигрываются конкурсы раскрывать не буду.

[tpa2009]

Теперь алгоритм, по которому я пошел.

Алгоритм неправильный. Тепловизионная диагностика не даёт достоверную и актуальную информацию о состоянии объекта и его утечках тепла. Она дает информацию только о наличии дефектов без возможности получения количественной информации о возможности экономии теплоты. Возможность экономии можно определить тепловым расчетом, например по ГОСТ 23-02-2003, АВОК 8-2007, при этом желательно иметь реальный расход тепловой энергии на отопление и фактическую R стен.

[timmy]

Хм... Давайте так поступим. Предположим ТКП создаётся не для урны, а для спокойной оценки эффекта от мероприятия. Не знаю, как там у энергоаудиторов, но у нас ТКП составляется при наличии интереса к нашим возможностям у противной стороны. Вслепую у нас только информационные письма штампуются и вот они то как раз не заносятся в архив исходящих... Но это лирика.

Сама по себе тепловизионка даёт не очень много информации и качество этой информации отнюдь не самое лучшее. Тут коллеги правы. Но тепловизионка позволяет достаточно быстро обрисовать сложившуюся ситуацию в городе. Местные могут прекрасно быть осведомлены о наличии болевых точек в подопечных зданиях, но не предпринимать действительно нужных действий. Либо предпринимать действия чрезмерные, слишком затратные, неудобные для конечного пользователя. Либо просто делать всё в неправильной последовательности. Тепловизионщик в этом плане может с достаточной эффективностью выделить объекты, где устранить теплопотери можно малой кровью. Устранение этих теплопотерь позволит привлечь в бюджет поселения дополнительные средства (пока не включенные в бюджет), которые могут быть направлены на более дорогостоящие ремонты социальнозначимых объектов. Таким образом даже при наличии минимума средств можно будет выполнить все поставленные задачи. Но можно пойти и другим путём и оставить все эти малозатратные мероприятия на потом. И всё время сетовать на нехватку денег для решения первоочередных задач. Так тоже можно сделать и чаще всего именно так и делают. Потому что проще сделать именно так.

[Const82]

Сама по себе тепловизионка даёт не очень много информации и качество этой информации отнюдь не самое лучшее. Тут коллеги правы. Но тепловизионка позволяет достаточно быстро обрисовать сложившуюся ситуацию в городе. Местные могут прекрасно быть осведомлены о наличии болевых точек в подопечных зданиях, но не предпринимать действительно нужных действий. Либо предпринимать действия чрезмерные, слишком затратные, неудобные для конечного пользователя. Либо просто делать всё в неправильной последовательности. Тепловизионщик в этом плане может с достаточной эффективностью выделить объекты, где устранить теплопотери можно малой кровью. Устранение этих теплопотерь позволит привлечь в бюджет поселения дополнительные средства (пока не включенные в бюджет), которые могут быть направлены на более дорогостоящие ремонты социальнозначимых объектов. Таким образом даже при наличии минимума средств можно будет выполнить все поставленные задачи. Но можно пойти и другим путём и оставить все эти малозатратные мероприятия на потом. И всё время сетовать на нехватку денег для решения первоочередных задач. Так тоже можно сделать и чаще всего именно так и делают. Потому что проще сделать именно так.

А как быть с нецелевым использованием средств - их дали на оплату отопления, а использовали почему то на энергосбережение?

Сообщение отредактировал Const82 - 8.3.2013, 17:11

[timmy]

и с чего бы оно стало нецелевым при отсутствии счетчиков или стимулирующей тарифной ставке? К тому же я могу просто сформировать инвест проект, где увяжу для потенциального плательщика затраты на отопление и последовательность выполнения работ по энергосбережению. В конце-концов, мне до лампочки, сколько денег он готов просадить на отопление, а вот ему как раз нет.

[n50]

и с чего бы оно стало нецелевым при отсутствии счетчиков или стимулирующей тарифной ставке? К тому же я могу просто сформировать инвест проект, где увяжу для потенциального плательщика затраты на отопление и последовательность выполнения работ по энергосбережению. В конце-концов, мне до лампочки, сколько денег он готов просадить на отопление, а вот ему как раз нет.

Мероприятие с тепловизором, предлагаемое автором темы, крайне неэффективное. Реальной пользы не будет, кроме временного небольшого заработка для участников процесса. Принимать какие-то решения по результатам наружной съёмки, далеко не всегда отражающей реальное состояние здания - безответственно.

Предлагаю ознакомиться с исследлованием кирпичных домов в Эстонии, в результате которого была собрана и обработана информация, позволяющая взвешенно отнестись к реальным проблемам жилого фонда, которые значительно важнее набившей оскомину псевдоэнергоэффективности, не учитывающей реальную картину технического состояния конструкции здания, безопасности и качества среды проживания.

http://nesk.ee/images/files/issledovanie_k...ov_ttu_2010.pdf

Сообщение отредактировал n50 - 9.3.2013, 11:20

[Бойко]

....Предлагаю ознакомиться с исследлованием кирпичных домов в Эстонии, в результате которого была собрана и обработана информация, позволяющая взвешенно отнестись к реальным проблемам жилого фонда, которые значительно важнее набившей оскомину псевдоэнергоэффективности, не учитывающей реальную картину технического состояния конструкции здания, безопасности и качества среды проживания.

http://nesk.ee/images/files/issledovanie_k...ov_ttu_2010.pdf

Спасибо! Актуально для России.

[Const82]

Мероприятие с тепловизором, предлагаемое автором темы, крайне неэффективное. Реальной пользы не будет, кроме временного небольшого заработка для участников процесса. Принимать какие-то решения по результатам наружной съёмки, далеко не всегда отражающей реальное состояние здания - безответственно.

Предлагаю ознакомиться с исследлованием кирпичных домов в Эстонии, в результате которого была собрана и обработана информация, позволяющая взвешенно отнестись к реальным проблемам жилого фонда, которые значительно важнее набившей оскомину псевдоэнергоэффективности, не учитывающей реальную картину технического состояния конструкции здания, безопасности и качества среды проживания.

http://nesk.ee/images/files/issledovanie_k...ov_ttu_2010.pdf

Как действующий энергоаудитор могу лишь поаплодировать данной работе.
Цитаты:
В кирпичных домах внутренняя дополнительная теплоизоляция неприемлема.
Замена или реновация окон должна сопровождаться и реновацией вентиляции.
Спасибо, интересный документ.

[tpa2009]

Предлагаю ознакомиться с исследлованием кирпичных домов в Эстонии, в результате которого была собрана и обработана информация, позволяющая взвешенно отнестись к реальным проблемам жилого фонда, которые значительно важнее набившей оскомину псевдоэнергоэффективности, не учитывающей реальную картину технического состояния конструкции здания, безопасности и качества среды проживания.

За отчет спасибо, крайне интересно.


Ну, строительный контроль и энергоэффективность - два совершенно разных и по большому счету отдельных направления, и не надо их смешивать и лезть туда, где не специалист. "Псевдоэнергоэффективность" как раз и является результатом действий людей, которые лезут с тепловизорами (ну или с другими приборами )))) в область, в которой не разбираются. Это общие слова (никому конкретно не адресованы, уточняю, что бы не было недопонимания).

По отчету - труд конечно, обстоятельный (в плане количества страниц), но производит какое-то двоякое впечатление. Например, про вынесенный в заголовок "прогнозируемый срок их использования" сведений так и не нашел, кроме общих фраз про плохое состояние. Очень много воды - ненужных "общих сведений", которые обычно вставляют в технические отчеты для увеличения объема, ряд разделов никак в дальнейшем или в выводах не используется и их назначение непонятно, например разделы 6, 9.3. В разделе 13 приводятся общие рекомендации, практически никак не связанные с приведенными раньше данными.

По реальному техническому состоянию как раз анализа крайне мало. По техническому состоянию конструкций зданий - приведенные фотки и описательная часть (разд. 1 и 2) таковым не являются и к оценке технического состояния имеют такое же отношение, как цветные картинки с тепловизора к теплотехническим характеристикам ОК (выводы по техническому состоянию в работе также напоминают выводы "тепловизионщиков" - у Вас вся стена красная, срочно утепляйтесь). По электрике, например, практически ничего нет. Можно было привести сравнение расчетной и фактической нагрузки однолинейной электросистемы, а от фото розеток толку мало. А техническое состояние - это ряд показателей, а не возгласы, что все плохо.

Не понял смысл ряда разделов, например 5.2 (что хотели, понял, а что получили - нет).

Есть ряд грубых ошибок, например закрепление датчика теплового потока под окном (с. 61). Так же на с. 62-63 неправильно оценена R стен - надо брать средние результаты не за весь период измерений, а за стационарный период. На стр. 227-228 явные проблемы со статистикой (величины явно некоррелированы и все последующие выводы неосновательны).

Впечатлил анализ вентиляции. В принципе, все не ново, еще раз подтверждено, что даже в старых домах естественная воздухопроницаемость стен ниже, чем необходимая кратность воздухообмена по санитарным нормам, и поэтому состояние ОК на энергоэффективность не влияет (естественно в домах без приточно-вытяжных рекуператоров). Прямо в отчете это не написано, но это вытекает из сравнения табл. 8.9-8.10 и разд. 11.2.2. Также не увидел связь между n50 (табл. 4.4 и 4.5) и фактическим кратностью (табл. 8.9, 8.10), хотя в качестве исходных данных тепловых расчетов n50 указан. Но данные такого объема вижу впервые. В принципе, из-за вентиляции работа как раз крайне интересна.

В экономическом расчете опять же мы обычно делаем несколько вариантов с разной толщиной утепления и выбираем лучший по соотношению затраты/экономия. Там есть некоторый оптимум (разный для разного конструктива домов), после которого увеличение толщины изоляции уже на теплопотери практически не влияет, в приведенных расчетах толщина изоляции везде одинакова и явно избыточная.

Интересно, судя по данным, там в тепловой баланс здания также включена теплота ГВС (что вполне логично). И есть опрос жителей (социология -великая вещь в энергоаудите при отсутствии данных))). Теперь будет чем подтверждать мои мысли по этим пунктам.

В целом подход правильный и при наличии времени и денег как раз так и надо делать. Мы еще обычно в стандартном отчете добавляем еще карты микроклимата и температурные графики систем отопления по стоякам. Ну и график отопительной нагрузки в зависимости от температуры за окном, динамику энергопотребления по данным приборов учета за год-два-три (по суткам или в крайнем случае месяцам, какие данные есть, очень информативно), удельные показатели (они в работе есть, но как-то безсистемно разбросаны).

Но, к сожалению, провести такие исследования в наших реалиях невозможно - кто эти работы будет оплачивать? Реалии таковы, что у нас ни частному заказчику (управляющим компаниям), ни государству такие данные не нужны. А если и нужны, то просто нет денег на оплату нормальной работы. Например, нормальное обследование небольшого жилого многоквартирного дома с инструменталкой стоит от 100...200 тыс. руб. Это где-то по 2-3 тыс с квартиры. Понятно, что такая сумма вряд ли будет одобрена, если даже деньги на домофон (по 300-500 руб.) в старых домах (где живут те, кто получил эти квартиры еще в советское время), собираются с большим скрипом. У нас несколько работ подобного объема (по отдельным зданиям) было в 2009-2010 г., когда энергоаудит еще не широко зашагал по стране )))).

[n50]

Ну, строительный контроль и энергоэффективность - два совершенно разных и по большому счету отдельных направления, и не надо их смешивать и лезть туда, где не специалист. "Псевдоэнергоэффективность" как раз и является результатом действий людей, которые лезут с тепловизорами (ну или с другими приборами )))) в область, в которой не разбираются. Это общие слова (никому конкретно не адресованы, уточняю, что бы не было недопонимания).

СНиП - Строительные Нормы и Правила. СНиП 23-02 - 2003 - СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ. Казалось бы, что может быть общего между строительным контролем и энергоэффективностью?

Согласен. Действительно лучше не лезть туда, где не специалист.

.... Также не увидел связь между n50 (табл. 4.4 и 4.5) и фактическим кратностью (табл. 8.9, 8.10), хотя в качестве исходных данных тепловых расчетов n50 указан. Но данные такого объема вижу впервые. В принципе, из-за вентиляции работа как раз крайне интересна.

Измерение n50 сделано некорректно, как, в прочем, и абсолютное большинство измерений квартир теми, кто кто их делает на коммерческой основе. К чести авторов исследования, они сами это признали.

Сообщение отредактировал n50 - 10.3.2013, 15:03

[timmy]

Какая блин разница, сколь круты были исследователи, если сроки окупаемости в наиболее благоприятном случае получились не менее 8 лет и сами же исследователи пишут, что эта работа экономически невыгодна в принципе?

Вопрос.
Если они видят, что варианты не алё, нафига они их тогда вообще что-то предлагали? Сразу бы сказали, что задачка им не по зубам оказалась и не надо бы было сопли размазывать на двести страниц. Отчет - халтура чистой воды, у людей в домах каждый год плесень по стенам расползается, а жители её ежегодно краской замазывают. Пипец.