Управление пожарными насосами, Доводим схему до идеала усилиями форума Опции

[Женя1984]

Уже очень долго занимаемся пожарными насосными станциями на оборудовании Болид, и потихонечку разрабатываю свою схемку управлениями пожарными насосами

вот сама схемка на данное время
 ______.JPG ( 459,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342

Было очень много вариантов схем но остановился пока на этой, в планах ещё добавить одно временное реле чтоб сперва открывались задвижки и техническое оборудование а потом включались насосы. И чтоб при переключении вводов схема была работоспособна (не отключалась).
На реле РКН не обращайте внимание это оно с первых схем осталось и я пока с ним нечего не делал, пока с самой схемой управления разбираюсь
На данный момент эта схема испытана в реальных условиях. Но мне пока она ещё не совсем нравиться хочется ещё лучше её доработать чтоб работоспособность схемы увеличить при разных неисправностей которые могут возникнуть при работы

[Женя1984]

Уже очень долго занимаемся пожарными насосными станциями на оборудовании Болид, и потихонечку разрабатываю свою схемку управлениями пожарными насосами

вот сама схемка на данное время
 ______.JPG ( 459,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342

Было очень много вариантов схем но остановился пока на этой, в планах ещё добавить одно временное реле чтоб сперва открывались задвижки и техническое оборудование а потом включались насосы. И чтоб при переключении вводов схема была работоспособна (не отключалась).
На реле РКН не обращайте внимание это оно с первых схем осталось и я пока с ним нечего не делал, пока с самой схемой управления разбираюсь
На данный момент эта схема испытана в реальных условиях. Но мне пока она ещё не совсем нравиться хочется ещё лучше её доработать чтоб работоспособность схемы увеличить при разных неисправностей которые могут возникнуть при работы

[Женя1984]

Напишу вперёд, управлением контроллерами не предлагать делал на Siemensе и на Овне так у пожарника возникали вопросы по поводу сертификации этих устройств, а когда в шкафе релюшки то и вопросов не каких не возникает у них

Сообщение отредактировал Женя1984 - 15.3.2013, 22:33

[йцукен]

Напишу вперёд, управлением контроллерами не предлагать делал на Siemensе и на Овне так у пожарника возникали вопросы по поводу сертификации этих устройств,

Объясните пожалуйста, на каком этапе создания схем управления появляется "пожарник" со своими идиотскими вопросами?
И откуда он появляется? Он у Вас под столом сидит, что ли?
Какое отношение имеет пожарник к схемам управления?
Что "пожарник" вообще может понимать в схемах управления?

Сообщение отредактировал йцукен - 17.3.2013, 18:30

[ganz72]

Топикстартеру вопрос. Изобретение велосипеда - для Вас это хобби или профессия?

[Женя1984]

Топикстартеру вопрос. Изобретение велосипеда - для Вас это хобби или профессия?

Профессия.

Объясните пожалуйста, на каком этапе создания схем управления появляется "пожарник" со своими идиотскими вопросами?
И откуда он появляется? Он у Вас под столом сидит, что ли?
Какое отношение имеет пожарник к схемам управления?
Что "пожарник" вообще может понимать в схемах управления?

Да нет Просто при сдаче иногда интересуется паспортами от шкафов если шкафы заводские то паспорт присутствует, если нет то уже смотрит что там установлено если грубо говоря релейная схема управление то вопросов не возникает, а вот если на каком то либо контролере то уже просит показать сертификат безопасности на этот контролер.

[DiJo]

при сдаче иногда интересуется паспортами от шкафов если шкафы заводские то паспорт присутствует, если нет то уже смотрит что там установлено если грубо говоря релейная схема управление то вопросов не возникает, а вот если на каком то либо контролере то уже просит показать сертификат безопасности на этот контролер.

Подтверждаю!!!

[Tom59]

Напишу вперёд, управлением контроллерами не предлагать делал на Siemensе и на Овне так у пожарника возникали вопросы по поводу сертификации этих устройств, а когда в шкафе релюшки то и вопросов не каких не возникает у них

 Sert_soot_pojar_PLC100_110.jpg ( 683,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

А этот сертификат пожарника не убедит?

[Женя1984]

А этот сертификат пожарника не убедит?

Вижу уже у овна появился сертификат, это хорошо.
Но раньше когда делали пожарные насосы на овнах то у них тоже были подобные сертификаты и пожарнику не понравился сертификат который был у нас на прибор, что то не соответствовало нормам как он пояснил нам и мы после этого перестали ставить контроллеры вообще в пожарные шкафы.

Может этот сертификат уже прокатит

А лучше всё таки это без контроллеров, меньше потом проблем с бумажками будет.

Сообщение отредактировал Женя1984 - 19.3.2013, 17:22

[йцукен]

А лучше всё таки это без контроллеров, меньше потом проблем с бумажками будет.

С "бумажками" - это с рублями, что ли?
Да, без контроллеров на этом много не заработаешь...

[Tom59]

Хотелось бы побольше ясности. Если Вы разрабатываете автоматику для пожарных насосов внутреннего водопровода, то пожарнику здесь делать нечего. В этом случае автоматика должна соответствовать требованиям СНиП 2.04.01-85* ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ, который, кстати, не требует наличия пожарных сертификатов на оборудование.
Если же Вы разрабатываете автоматику для систем автоматического пожаротушения, т.е. систем предназначенных для определения и локализации очага возгорания без участия оператора, то на этот счет у меня большие сомнения, что Ваши релейные схемы могут составить какаю-то конкуренцию схемам управления на контроллерах с пожарными сертификатами.

[йцукен]

автоматика должна соответствовать требованиям СНиП 2.04.01-85*

Насколько я понимаю, требованиям СНиП 2.04.01-85 уже ничего не должно соответствовать в обязательном порядке.
Причём, лет 10 уже.

[Tom59]

Насколько я понимаю, требованиям СНиП 2.04.01-85 уже ничего не должно соответствовать в обязательном порядке.
Причём, лет 10 уже.

С 01.01.13 введен в действие СП 30.13330.2012, являющийся актуализированной редакцией СНИП 2.04.01-85*. При этом СП не отменяет СНиП. Кроме того область применения СП 30.13330.2012 не распространяется на внутренний противопожарный водопровод. Т.е. нормативной документацией для проектирования ВПВ остается СНИП 2.04.01-85* и СП 10.13130.2009 - Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод, написанный в основном, по крайней мере в части автоматизации оборудования ВПВ, по данному СНиП с учетом 123-ФЗ. Кстати, требований о пожарной сертификации оборудования в СП 10.13130.2009 также нет.

[Женя1984]

Кстати, требований о пожарной сертификации оборудования в СП 10.13130.2009 также нет.

А откуда тогда интерестна пожарники берут тогда эти все нормы

Да, без контроллеров на этом много не заработаешь

У меня это не основная работа, я занимаюсь в основном пусконаладкой объекта и программированием пожарной сигнализации

А разработка схем автоматики это уже на втором месте и по такому алгоритму который написан на бумажке,или к примеру дают паспорт на электрозадвижку и её надо завязать с пожарной автоматикой, ну и так далее, а я уже перевожу это в схему .

[Tom59]

[quote name='Женя1984' date='20.3.2013, 6:05' post='879042']
А откуда тогда интерестна пожарники берут тогда эти все нормы



Вы у них и спросите. А затем внимательно посмотрите область применения этого нормативного документа. Может он к Вашей разработке и отношения никакого не имеет.

[ru660]

к стати, требования на внутрений пожарный водопровод опираются на СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты.ВНУТРЕННИЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД". требования пожарники по данному своду правил регламентируют, а не по СНиПу

[Гость_Max2114_*]

А что за автоматы QF3 и QF4? Это автоматы цепей управления? Я могу ошибаться но вроде бы как в системах противопожарной защиты нельзя применять автмоатические выключатели в цепи управления...

Сообщение отредактировал Max2114 - 12.4.2013, 15:59

[йцукен]

Я могу ошибаться но вроде бы как в системах противопожарной защиты нельзя применять автоматические выключатели в цепи управления...

Я думаю, Вы ошибаетесь...

[Johnny]

А почему контроль только одной фазы? Где контроль остальных фаз на обрыв и перекос?

[Гость_Max2114_*]

Я думаю, Вы ошибаетесь...

Об этом уже писали в другой теме
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68213&st=0, пост номер 21
вот это:

"ПУЭ (п.3.1.19)- максимальная и тепловая защита в цепях управления не допускаются.
А также это требование продублировано в п. 4.11 СП6.13130.2009, а также в п.15.9 СП5.13130.2009
По поводу наличая напряжения см. п.12.2 СП5 и где-то далее еще по тексту втречается неоднократно. Правда в основном это касается напряжения на вводах ВРУ противопожарных устройств и наличая напряжения на насосных станциях , но явно это не написано, а написано на вводах и некоторые эксперты это понимают как наличие напряжения на вводе в щит и тогда и возникают проблемы. Иногда под это дело еще подводят п.17.4 СП5 .
Я от греха подальше делаю системы управления с контролем срабатывания и наличия питания на их вводах. По крайней мере с тех пор, как я стал это делать ко мне не было вопросов у пожарников (экспертов в экспертизах и проверяющих на местах).
да и не забудьте, что кабели противопожарных систем прокладываются отдельно от остальных кабелей."

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2013, 5:45

[comcan]

По данной схеме. Делал релейное управление водяным тушением давненько. Как в нормах прописали контроль цепей и наличие контроллера делать такие шкафы престал. Но в данной схеме я бы сделал контроль на вводе для всех трех фаз. Лучше устройство контроля фаз, либо лампочки на каждую фазу АВС. Не вижу завязку с жокеем (может только контакты "откл. тех. оборудования"). По какому сигналу происходит автоматический пуск ? Пуск мы делали по сигналам от двух ЭКМ. Либо от двух ЭКМ и СДУ. Для водяных пушек мы еще довали возможность отключения пож насосов по превышению давления. Но это только для пушек, т.к. отключение насосов производится вручную. Сигналы с датчиков вы наверно собираете на приборы АПС? Это Авария питания, Основной в работе, Резерный в работе, Основной не в автомате, Резервный не в автомате, Падение давления на 0,5, Падение давления на 1,0, Пожар, СДУ(может быть несколько), Реле потока(направление тушения, тоже несколько), Жокей в работе, Авария, Авария основного. Это что вспомнил.

[йцукен]

Об этом уже писали в другой теме

Так на заборе тоже много чего писали...

[Гость_Max2114_*]

Так на заборе тоже много чего писали...

Логика железная...


ПУЭ и СП это забор? Не верите - почитайте, там ведь даже пункт ПУЭ указан...

[йцукен]

Не верите - почитайте, там ведь даже пункт ПУЭ указан...

Ну и что, что указан?
Надож уметь фильтровать через мозг получаемую информацию.

[Гость_Max2114_*]

Ну и что, что указан?
Надож уметь фильтровать через мозг получаемую информацию.

А мне всегда говорили, что ПУЭ написан "кровью".. и что правила техники безопасности надо соблюдать... тем более, если нарушаешь ПУЭ то это повод для кого угодно придраться к тому, что у тебя сделано, тыкнуть пальцем и сказать - "А вот, нарушение ПУЭ, а еще и СП - не принимаем Вашу работу".

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2013, 12:06

[йцукен]

А мне всегда говорили, что ПУЭ написан "кровью"..

Угу.
Написаны на коже девственниц их же кровью.
Вы случайно ПУЭ с "Некрономикон"ом не перепутали?

тем более, если нарушаешь ПУЭ то это повод для кого угодно придраться к тому, что у тебя сделано, тыкнуть пальцем и сказать - "А вот, нарушение ПУЭ

Ну, это если нарушаешь. Не надо нарушать.
Но, для начала, нужно их правильно прочитать. Хотя бы процитированную ниже часть главы, чтобы не подменять фразы другими, и не вырывать их из контекста.

ПУЭ:

МЕСТА УСТАНОВКИ АППАРАТОВ ЗАЩИТЫ

3.1.14. Аппараты защиты следует располагать по возможности в доступных для обслуживания местах таким образом, чтобы была исключена возможность их механических повреждений. Установка их должна быть выполнена так, чтобы при оперировании с ними или при их действии были исключены опасность для обслуживающего персонала и возможность повреждения окружающих предметов.

Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями должны быть доступны для обслуживания только квалифицированному персоналу.

3.1.15. Аппараты защиты следует устанавливать, как правило, в местах сети, где сечение проводника уменьшается (по направлению к месту потребления электроэнергии) или где это необходимо для обеспечения чувствительности и селективности защиты (см. также 3.1.16 и 3.1.19).

3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты.

Для ответвлений, выполняемых в труднодоступных местах (например, на большой высоте), аппараты защиты допускается устанавливать на расстоянии до 30 м от точки ответвления в удобном для обслуживания месте (например, на вводе в распределительный пункт, в пусковом устройстве электроприемника и др.). При этом сечение проводников ответвления должно быть не менее сечения, определяемого расчетным током, но должно обеспечивать не менее 10% пропускной способности защищенного участка питающей линии. Прокладка проводников ответвлений в указанных случаях (при длинах ответвлений до 6 и до 30 м) должна производиться при горючих наружных оболочке или изоляции проводников - в трубах, металлорукавах, или коробах, в остальных случаях, кроме кабельных сооружений, пожароопасных и взрывоопасных зон, - открыто на конструкциях при условии их защиты от возможных механических повреждений.

3.1.17. При защите сетей предохранителями последние должны устанавливаться на всех нормально незаземленных полюсах или фазах. Установка предохранителей в нулевых рабочих проводниках запрещается.

3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных. При этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах (полюсах).

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.

3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:

1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;
2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;
4) ответвления от питающей линии проводников цепей измерений, управления и сигнализации, если эти проводники не выходят за пределы соответствующих машин или щита или если эти проводники выходят за их пределы, но электропроводка выполнена в трубах или имеет негорючую оболочку.
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов, вентиляторов, предотвращающих образование взрывоопасных смесей, некоторых механизмов собственных нужд электростанций и т. п.). Во всех случаях такие цепи должны выполняться проводниками в трубах или иметь негорючую оболочку. Сечение этих цепей должно быть не менее приведенных в 3.4.4.

Вот что Вы об этом думаете?
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии
Не просто в цепях управления, а именно в местах присоединения к питающей линии?

Что бы это, по Вашему мнению, значило?

Сообщение отредактировал йцукен - 15.4.2013, 18:57

[Гость_Max2114_*]

Вот что Вы об этом думаете?


Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии
Не просто в цепях управления, а именно в местах присоединения к питающей линии?

Что бы это, по Вашему мнению, значило?

Вот смотрите. Есть цепь управления в шкафу пожарных насосов. Если для включения насосов используется внешний сигнал запуска типа "сухой контакт", который по сути коммутирует 220В поданне из цепей управления. Это удовлетворяет Вашим условиям?


Опять же место подключения питающей линии - это не шкаф управления? Питающая линия заходит в шкаф и далее стоит автомат цепи управления. Он не в месте присоединения к питающей линии находится?Далее. Смотрим остальные приведенные документы. Цитирую СП6.13130.2009 пункт 4.11 "4.11 Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огне-
тушащего вещества к очагу пожара."
Далее СП5.13130.2009 пункт 15.11 15.9 Защиту электрических цепей автоматических установок пожаротушения и системы пожарной
сигнализации необходимо выполнять в соответствии с [7].
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара.

Сообщение отредактировал Max2114 - 16.4.2013, 15:32

[Гость_Max2114_*]

Угу.
Написаны на коже девственниц их же кровью.
Вы случайно ПУЭ с "Некрономикон"ом не перепутали?

Троль!

[йцукен]

Есть цепь управления в шкафу пожарных насосов. Если для включения насосов используется внешний сигнал запуска типа "сухой контакт", который по сути коммутирует 220В поданне из цепей управления. Это удовлетворяет Вашим условиям? Опять же место подключения питающей линии - это не шкаф управления? Питающая линия заходит в шкаф и далее стоит автомат цепи управления. Он не в месте присоединения к питающей линии находится?

Чё-то я Ваше объяснение понять не могу.
Как Вам такое объяснение:
1. "Место присоединения цепи управления к питающей линии" - это место присоединения цепи управления к питающей линии. И ничего более.
Например, это болт, который вкручен в силовую шину, от которого идёт провод на цепь управления.
Так вот, согласно данному пункту, нельзя устанавливать аппараты защиты в этом месте.
И нигде в ПУЭ не написано, что их нельзя установить в каком-то другом месте. Например, в 5 см от места этого присоединения.
Вот если бы нужно было изложить этот пункт так, как его понимаете Вы, следовало бы написать так:

Не допускается защищать аппаратами защиты такие цепи управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов... (далее по тексту).

Но так в ПУЭ не написано. Поэтому есть самые разные толкования, что авторы имели ввиду.
Но в любом случае, должна быть какая-то логика. Вот как Вы думаете, почему может быть нельзя защищать цепи управления пожарных насосов аппаратами защиты? В чём смысл этого, если я вдруг не прав?

Цитирую СП

СП не являются обязательными к исполнению документами, не надо их тут цитировать.

[йцукен]

Троль!

Почему "троль" - то? Просто тупо приколоться уже нельзя?

[Гость_Max2114_*]

Почему "троль" - то? Просто тупо приколоться уже нельзя?

потому, что тупо прикалываетесь над устоявшимися выражениями, как будто из не понимаете.