Управление пожарными насосами, Доводим схему до идеала усилиями форума Опции

[Гость_Max2114_*]

Чё-то я Ваше объяснение понять не могу.
Как Вам такое объяснение:
1. "Место присоединения цепи управления к питающей линии" - это место присоединения цепи управления к питающей линии. И ничего более.
Например, это болт, который вкручен в силовую шину, от которого идёт провод на цепь управления.
Так вот, согласно данному пункту, нельзя устанавливать аппараты защиты в этом месте.
И нигде в ПУЭ не написано, что их нельзя установить в каком-то другом месте. Например, в 5 см от места этого присоединения.
Вот если бы нужно было изложить этот пункт так, как его понимаете Вы, следовало бы написать так:

Но так в ПУЭ не написано. Поэтому есть самые разные толкования, что авторы имели ввиду.
Но в любом случае, должна быть какая-то логика. Вот как Вы думаете, почему может быть нельзя защищать цепи управления пожарных насосов аппаратами защиты? В чём смысл этого, если я вдруг не прав?

СП не являются обязательными к исполнению документами, не надо их тут цитировать.

зачем тогда вообще сп пишут? как я понимаю как раз для того, чтобы не было вот таких двойных толкований. согласен, в пуэ об этом очень криво написано. но ИМХО все же там имеется в виду тоже что и в сп. и какой смысл не ставить автомат у болта, который Вы считаете местом подключения? смысл не защищать цепи управления- для того чтобы не отключать их при перегрузке. при кз итак выключится вводной автомат. а вот при перегрузке этих цепей если будет установлен автомат с низким порогом срабатывания, или некачественный автомат, он может отключить питание цепей управления и выключить насос... чем тогда пожар тушить будут? да и при пожаре ИМХО - пусть шкаф управления хоть сам горит - лишь бы пожар потушить....

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.4.2013, 5:59

[Гость_Max2114_*]

Чё-то я Ваше объяснение понять не могу.
Как Вам такое объяснение:
1. "Место присоединения цепи управления к питающей линии" - это место присоединения цепи управления к питающей линии. И ничего более.
Например, это болт, который вкручен в силовую шину, от которого идёт провод на цепь управления.
Так вот, согласно данному пункту, нельзя устанавливать аппараты защиты в этом месте.
И нигде в ПУЭ не написано, что их нельзя установить в каком-то другом месте. Например, в 5 см от места этого присоединения.
Вот если бы нужно было изложить этот пункт так, как его понимаете Вы, следовало бы написать так:

Но так в ПУЭ не написано. Поэтому есть самые разные толкования, что авторы имели ввиду.
Но в любом случае, должна быть какая-то логика. Вот как Вы думаете, почему может быть нельзя защищать цепи управления пожарных насосов аппаратами защиты? В чём смысл этого, если я вдруг не прав?

СП не являются обязательными к исполнению документами, не надо их тут цитировать.

зачем тогда вообще сп пишут? как я понимаю как раз для того, чтобы не было вот таких двойных толкований. согласен, в пуэ об этом очень криво написано. но ИМХО все же там имеется в виду тоже что и в сп. и какой смысл не ставить автомат у болта, который Вы считаете местом подключения? смысл не защищать цепи управления- для того чтобы не отключать их при перегрузке. при кз итак выключится вводной автомат. а вот при перегрузке этих цепей если будет установлен автомат с низким порогом срабатывания, или некачественный автомат, он может отключить питание цепей управления и выключить насос... чем тогда пожар тушить будут? да и при пожаре ИМХО - пусть шкаф управления хоть сам горит - лишь бы пожар потушить....

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.4.2013, 5:59

[йцукен]

потому, что тупо прикалываетесь над устоявшимися выражениями, как будто из не понимаете.

Вообще-то, устоявшееся выражение "написаны кровью" - это про правила техники безопасности и только про них.
Применительно к ПУЭ я это впервые услышал от Вас.
И это не может не прикалывать того, кто знает ПУЭ, примерно как Папа Римский - библию, если не лучше.

[йцукен]

зачем тогда вообще сп пишут? как я понимаю как раз для того, чтобы не было вот таких двойных толкований.

Ни в одном СП Вы не найдёте толкований того, что написано в ПУЭ.
СП пожарниками пишутся, которые "спят за деньги", они априори не могут ничего полезного про устройство электроустановок написать.
Теперь, что касается применения указанных СП к данному конкретному случаю.
1. СП - не обязательный к исполнению документ.
1. Фраза "Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения" никак не связана с пожарными насосами, которые не удастся притянуть к определению "автоматические установки пожаротушения" даже "за уши". Цепь управления установкой автоматического пожаротушения - это, может быть, СДУ, например, стоящий на узле управления и подключаемый к ППУ. Но ставить на эту цепь автомат - это ещё додуматься надо.
1. Не ставить защиту на цепи управления пожарных насосов, пытаясь таким образом увеличить надёжность не только бессмысленно, но даже может быть вредно. Но об этом чуть ниже.
Как видим, все пункты - первые. Дальше обсуждать указанные пункты СП в данном контексте, не вижу смысла.

и какой смысл не ставить автомат у болта, который Вы считаете местом подключения?

Я не знаю. Может, чтоб не мешал? Возможно, имелось ввиду ещё что-то другое, можно поразмыслить над этим, но зачем?

смысл не защищать цепи управления- для того чтобы не отключать их при перегрузке. при кз итак выключится вводной автомат. а вот при перегрузке этих цепей если будет установлен автомат с низким порогом срабатывания, или некачественный автомат, он может отключить питание цепей управления и выключить насос... чем тогда пожар тушить будут? да и при пожаре ИМХО - пусть шкаф управления хоть сам горит - лишь бы пожар потушить...

Тут можно рассмотреть 2 возможных случая.
1. Уставка вводного автомата соизмерима с током КЗ или перегрузки, могущем возникнуть в цепи управления. В этом случае отключится вводной автомат, как Вы верно заметили.
Поэтому, смысла НЕ ставить автомат на цепь управления нет никакого, так-как результат один и тот-же.
2. Уставка вводного автомата выше токов КЗ или перегрузки, могущем возникнуть в цепи управления. В этом случае вводной автомат не отключится, но сгорит сама цепь управления.
Поэтому, смысла НЕ ставить автомат на цепь управления нет никакого, так-как и тут результат один и тот-же, но с более тяжкими последствиями.




Сообщение отредактировал йцукен - 17.4.2013, 18:50

[Гость_Max2114_*]

А вот такая мысль - порой защиту цепей управления ставят очень маленькую. Т.е. Пытаются не защитить от кз а от перегрузки (правда зачем - непонятно). И вот тогда автомат может отключаться не при кз а просто от нагрева или от потребления тока немного выше чем автомат или от бракованного автомата. Может именн установку такого автомата запрещает СП?
В общем вывод такой - все кто занимается "пожарными" вещами могут вертеть нормами так, как хотят. Хорошо что я пожарными насосами не занимаюсь.

[йцукен]

Может именно установку такого автомата запрещает СП?

Скорее всего, СП запрещают установку автоматов в цепи управления подрывом пиропатронов автоматического порошкового пожаротушения. Это, хотя-бы, логично.
К пожарным насосам они в любом случае не имеют отношения.

В общем вывод такой - все кто занимается "пожарными" вещами могут вертеть нормами так, как хотят.

Вывод не правильный.
Любые обязательные нормы нужно знать, правильно толковать и неукоснительно соблюдать.

Сообщение отредактировал йцукен - 17.4.2013, 19:54

[Гость_Max2114_*]

Вывод не правильный.
Любые обязательные нормы нужно знать, правильно толковать и неукоснительно соблюдать.

Имхо - их надо правильно формулировать а не зашифровывать так, чтобы были варианты толкований.... Это ведь не предсказания нострадамуса в конце концов....

[йцукен]

Имхо - их надо правильно формулировать а не зашифровывать так, чтобы были варианты толкований.... Это ведь не предсказания нострадамуса в конце концов....

Тут есть всего две проблемы.
1. Для некоторых людей обычный технический текст - это абракадабра, так как они не понимают технических терминов.
2. Некоторые технические тексты пишут именно они.

[Женя1984]

Давненько не заходил сюда думал что этот пост некому не интересен,а тут столько сообщений. Спасибо за проявленный интерес к этой схемке.
Сейчас прочту и постараюсь ответить на все ваши вопросы

[Женя1984]

А почему контроль только одной фазы? Где контроль остальных фаз на обрыв и перекос?

В шкафы дымоудаления ставлю реле контроля фаз. А тут почему то не стал ставить да и за годы эксплуатации этих шкафов не одного сбоя по перекосу фаз или обрыв и не было. Обычно в такие системы никогда не заглядывают и оно стоит постоянно в дежурном режиме, и пылиться себе ну думаю что надо будет внедрить и сюда контроль по фазам.

Не вижу завязку с жокеем (может только контакты "откл. тех. оборудования").
По какому сигналу происходит автоматический пуск ?
Сигналы с датчиков вы наверно собираете на приборы АПС?

1. Завязку с жокеем пока именно в этой схемке нету в других (схемах она есть ) с этим шкафом поставлялись на объект автономные жокей насосы.
2. Пуск пожарных насосов происходит по двум ЭКМ. либо от СДУ.
3. Сигналы со шкафа идут на АПС.

единственное что сюда ещё не установил это задержка по запуску пожарных насосов, чтоб при поступлении пожара на шкаф сперва открылась электрозадвижка и потом запустились насосы, и скорей всего надо ещё сделать запрет на пуск пожарных насосов пока не откроются элекрозадвижки. Получаеться при поступлении сигнала на шкаф он даёт команду сперва на открытие электрозадвижки и отслеживает её состояние, если она пошла открываться то шкаф после этого даёт сигнал на пуск насосов.
Или плохая идея ? С другой стороны какой смысл гонять насосы в автомате если задвижки закрыты. В ручном понятно можно включить насос и открыть задвижку но в автомате не вижу смысла пускать насосы если нет подачи воды.

Сообщение отредактировал Женя1984 - 19.4.2013, 18:19