Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[MC-Anvil]

Вот-вот. Реч ведь с самого начала шла об обычном насосе, а не о кавитационной установке.

[MC-Anvil]

Вот-вот. Реч ведь с самого начала шла об обычном насосе, а не о кавитационной установке.

[Khomenko_A_S]

вот вы бъётесь за копейки...
ну и что в итоге...

за копейки- сразу было указано

Всё что скушал насос уходит на нагрев.....
.....в общем объёме очень незначительно.

но вашу формулу 200*0,8*0,4=64 я бы поправил на 200*0,8*=160
160кВт передалось потоку из них 64 теплом и 96-механической энергией которая преобразуется в тепло по всей сети

[ssn]

ага. все в тепло. а поток сам собой двигаться начал. из за разности плотностей

единстевенно я чет там... вроде 90% а коэф. 0,8... магия
ну 200*0,9*0,4. вот так.

Сообщение отредактировал ssn - 11.4.2013, 11:23

[HeatServ]

вот вы бъётесь за копейки...
ну 200 кВт, хорошо. из них КПД двигателя 90%. оп уже 200*0,8 и 20 кВт улетело в окружение в виде рассеяного тепла
далее кпд насоса. оп. ещё 60%
энергия передалась потоку и вызвала его движение... ну и вызвала нагрев (как раз те оставшиеся 40% от КПД насоса... потери)
ну и что в итоге... 200*0,8*0,4=64
теперь представим расход этого насоса с мощностью 200 кВт. ужаснёмся и получим прирост температуры хорошо если около 1 градуса.
о чем собственно и пишут умные книги... нагрев воздуха в вентиляторах например принимается 1,5 С. все.

У нас два дома, в один приходит 200 киловаттчасов в час и в другой приходит 200 киловаттчасов в час. В один приходит из теплосети, в другой приходит из электросети. Теплота уходит через ограждающие конструкции... Тепловое равновесие. Всё. Какие КПД? Какие рассеяния? Получил дом 200, отдал 200.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.4.2013, 11:28

[ssn]

как может насос преобразовать 200 кВт электроэнергии в теловую. Даже грелка электрическая и меет кпд и не отдаст эти 200 кВт. тут насос.
может я правда не понимаю чего, но по моему это перебор

[A.R.]

как может насос преобразовать 200 кВт электроэнергии в теловую. Даже грелка электрическая и меет кпд и не отдаст эти 200 кВт. тут насос.
может я правда не понимаю чего, но по моему это перебор

Честное слово, лениво повторяться, но сходите:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=66825&hl=насос
Там всё по полочкам было разложено.
Да, возможно это "копейки", но практически вся подведённая к насосу электроэнергия расходуется на нагрев сетевой воды.

[ssn]

что вы отсылаете к этим 5 постам в которых постулатами выложено ваше мнение.
я просто предлагаю не быть настолько критичным. при переходах энергий из разных видов выделяющееся тепло это по сути потери. они не могут достигать уровня 90%.
Движущийся поток воды изменяет направление движения. Энергия потока уменьшилась. Разность вся в тепло вышла? в размере 90%?
Поток замедлился (расширение) и потом ускорился (сужение). опять все в тепло?

Сообщение отредактировал ssn - 11.4.2013, 12:12

[A.R.]

что вы отсылаете к этим 5 постам в которых постулатами выложено ваше мнение.
я просто предлагаю не быть настолько критичным. при переходах энергий из разных видов выделяющееся тепло это по сути потери. они не могут достигать уровня 90%.
Движущийся поток воды изменяет направление движения. Энергия потока уменьшилась. Разность вся в тепло вышла? в размере 90%?
Поток замедлился (расширение) и потом ускорился (сужение). опять все в тепло?

Это не моё мнение.
Это переписано из:
В.Малюшенко, А.Михайлов ‘’Энергетические насосы’’, справочное пособие, Москва, Энергоиздат, 1981 г.
Но начнём по порядку.
Электроэнергия подведённая к насосу расходуется на:
1. Перекачку.
2. Потери.

Согласны?

[Khomenko_A_S]

Электроэнергия подведённая к насосу расходуется на:
1. Перекачку.
2. Потери.

да, это как 2+2
Потери-тепло
Перекачка- кинетическая энергия. Если бы мы подняли воду- она перешла бы в потенциальную. Но в замкнутом контуре потенциальная энергия не изменяется, следовательно вся кинетическая энергия потока переходит в тепло.

[Бойко]

.....опять все в тепло?

Собствено это первое начало термодинамики. Эти эксперименты Джоуль производил уже в 1878 году.
Эквивалентность тепла и работы. Полностью к этому...

Во всех случаях, когда из теплоты появляется работа, тратится количество тепла, равное полученной работе, и наоборот, при затрате работы получается то же количество тепла.

Этот вывод был назван Первым законом термодинамики

Искурили учебник... теплотехники

Только Господа! Зачем "переводить стрелки"... это деду из соседней пятиэтажки господин HeatServ будет объяснять, что тепловую энергию для объекта он взял не от соседних домов, а из насоса

Вопрос мой до безобразия прост

Бойко
Кто мне объяснит разницу..
В условиях задачи этой темы... можно поставить насос и откачать у соседей теплоноситель, а можно просто придавить соседей и "выдавить" теплоноситель на объект.
Есть разница? Во всех смыслах...

Как называется взять без спроса чужое (сполна оплаченное дедом тепло)?

Сообщение отредактировал Бойко - 11.4.2013, 13:12

[ssn]

идеальные процессы рассматриваем? так уж и вся
кинетическая энергия и потенциальная. переход туда обратно он без потерь происходит?

Сообщение отредактировал ssn - 11.4.2013, 13:06

[HeatServ]

идеальные процессы рассматриваем? так уж и вся

У меня стойкое ощущение, что что-то совсем нехорошее происходит... битва экстрасенсов становится правдой, а учебник физики подвергается сомнению...

[ssn]

чесно сознаюсь не помню физику. был троечником
хорошо. понятие полезной работы там есть?

Нагрели - получили работу. Потом этой же работой нагрели.
в том же учебнике это по моему было третьим законом термодинамики не?

кпд паравоза скажите на память?


Сообщение отредактировал ssn - 11.4.2013, 13:17

[HeatServ]

чесно сознаюсь не помню физику. был троечником
хорошо. понятие полезной работы там есть?

Ну, троечником не так страшно, куда хуже если бегал и ржал по тихим школьным этажам, где прожито и понято немало.

КПД паровоза на память - 20%
КПД газовой плиты - 15%
КПД костра - 5%
Пионерского костра - 100%

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.4.2013, 13:19

[Бойко]

чесно сознаюсь не помню физику. был троечником
хорошо. понятие полезной работы там есть?

Если изворачиваться, то Вам надо говорить не о "полезной работе", а о замкнутой системе... надо доказать, что тепловая энергия от насоса не ушла из дома с обратной водой...

[HeatServ]

Если изворачиваться, то Вам надо говорить не о "полезной работе", а о замкнутой системе... надо доказать, что тепловая энергия от насоса не ушла из дома с обратной водой...

Она ушла на нагрев в том числе и обратной воды, но дело в том, что КПД насоса в работе порядка 25%, остальное остаётся в теплоузле здания, т.е. всё одно что-то вроде 100%.

[ssn]

ну хорошо. т.е. у любого процесса есть КПД перехода из одного состояния в другое.
я просто беру под сомнение то, что 90% электричества перейдёт в тепло. вот и все.

[Khomenko_A_S]

у любого процесса есть КПД

КПД-коеф. ПОЛЕЗНОГО действия
Обычно тепло не считается ПОЛЕЗНЫМ превращением, а является потерей

[ssn]

ну...
КПД двигателя - 90%
КПД насоса порядка 60%
200*0,9*0,6 - работа (какая то часть этой работы в конечном счете перейдёт в тепло)
остальное потери в виде тепла.
но разве можно говорить, что все это тепло подхватит вода....

[Khomenko_A_S]

вода подхватит все что ей передаст насос, а это почти все что ему от двигателя прийдет. потому как через корпус он почти не потеряет тепла (повышение напора на 1 градус)

[Usach]

Это не моё мнение.
Это переписано из:
В.Малюшенко, А.Михайлов ‘’Энергетические насосы’’, справочное пособие, Москва, Энергоиздат, 1981 г.
Но начнём по порядку.
Электроэнергия подведённая к насосу расходуется на:
1. Перекачку.
2. Потери.

Согласны?

Это уже не безграмотность - это диагноз...
Нет! "Электроэнергия подведённая к насосу расходуется" на механическую работу, характеризующуюся моментом на валу (приведённым моментом), на реактивности (если речь идёт о асинхронники - всякие вещи связанные со скольжением) и потерями в меди и стали (трансформация энергии через воздушный вращающийся трансформатор....т.е. перекачка её со стартора в ротор)....
Т.е. механическая энергия, передаваемая на вал + реактивности+разогрев статора....При этом, момент на валу преобразуется в механическую энергию вращения и "никуда не девается" (ну не может он с ваала соскочить, превратится в нагретый воздух и улететь ); нагрев статора утилизируется самой конструкцией последнего (оребрение+обдув), а реактивности "уходят обратно в сеть. Таким образом имеем механическую энергию на валу которая есть всегда, покуда насос кушает энергию (т.е. включен в сеть)...
Вы уверждаете, что насос - это преобразователь механической энергии вала в тепло выделяемое в улитке...Т.е. по-Вашему 4-х киловатный повысительный насос на ХВС выделяет в своей улитке - сколько? порядка 70%?...При этом он качает холодную воду...и чем больший обьём он прокачивает, тем больше греется....учитывая, что средняя комфорка, на которой Вы яишенку жарите - 300Вт (т.е. 8% от 4-х киловатт), и учитывая замкнутый объём улитки и очень малый мгновенный объём находящийся внутри её, я так понимаю, что проектированием теплообменников ГВС (а особенно скоростных) Вы никогда не занимались? А- зачем? Ставим насос на 4 кВт - и пожалуйста! Подогрев воды в чистом виде...А если ещё ночью по ветке циркуляции воду погонять, так она вааще градусов до 100 нагреется! А чо - разбора нет. "Круг" дала - и опять в этот же насос... а тот електричество кушает - ещё больше подогрел....и так уже через пару часов - весь дом и нагрели....
Оно и понятно - насос это же нагреватель воды!!
Я то всегда думал, что механическая энергия вращения ротора преобразуется улиткой насоса в поступательное движение массы воды внутри трубопровода....соответственно чем момент на валу больше, тем поступательное движение воды в конкретной конечной трубе больше - т.е. тем больше расход....(сколько литров за секунду можно переместить через заданное сечение).....а оказывается - усё ето туфта!!! Чем больше момент, тем горячее вода в улитке....Вон оно чо, Михалыч...вон оно чо....

Сообщение отредактировал Usach - 11.4.2013, 14:21

[HeatServ]

Это уже не безграмотность - это диагноз...
Нет! "Электроэнергия подведённая к насосу расходуется" на механическую работу, характеризующуюся моментом на валу (приведённым моментом), на реактивности (если речь идёт о асинхронники - всякие вещи связанные со скольжением) и потерями в меди и стали (трансформация энергии через воздушный вращающийся трансформатор....т.е. перекачка её со стартора в ротор)....
Т.е. механическая энергия, передаваемая на вал + реактивности+разогрев статора....При этом, момент на валу преобразуется в механическую энергию вращения и "никуда не девается" (ну не может он с ваала соскочить, превратится в нагретый воздух и улететь ); нагрев статора утилизируется самой конструкцией последнего (оребрение+обдув), а реактивности "уходят обратно в сеть. Таким образом имеем механическую энергию на валу которая есть всегда, покуда насос кушает энергию (т.е. включен в сеть)...
Вы уверждаете, что насос - это преобразователь механической энергии вала в тепло выделяемое в улитке...Т.е. по-Вашему 4-х киловатный повысительный насос на ХВС выделяет в своей улитке - сколько? порядка 70%?...При этом он качает холодную воду...и чем больший обьём он прокачивает, тем больше греется....учитывая, что средняя комфорка, на которой Вы яишенку жарите - 300Вт (т.е. 8% от 4-х киловатт), и учитывая замкнутый объём улитки и очень малый мгновенный объём находящийся внутри её, я так понимаю, что проектированием теплообменников ГВС (а особенно скоростных) Вы никогда не занимались? А- зачем? Ставим насос на 4 кВт - и пожалуйста! Подогрев воды в чистом виде...А если ещё ночью по ветке циркуляции воду погонять, так она вааще градусов до 100 нагреется! А чо - разбора нет. "Круг" дала - и опять в этот же насос... а тот електричество кушает - ещё больше подогрел....и так уже через пару часов - весь дом и нагрели....
Оно и понятно - насос это же нагреватель воды!!
Я то всегда думал, что механическая энергия вращения ротора преобразуется улиткой насоса в поступательное движение массы воды внутри трубопровода....соответственно чем момент на валу больше, тем поступательное движение воды в конкретной конечной трубе больше - т.е. тем больше расход....(сколько литров за секунду можно переместить через заданное сечение).....а оказывается - усё ето туфта!!! Чем больше момент, тем горячее вода в улитке....Вон оно чо, Михалыч...вон оно чо....

Если не секрет конечно, Усач, диплом у Вас имеется?

[Бойко]

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

[KGP1]

Кто мне объяснит разницу..
В условиях задачи темы... можно поставить насос и откачать у соседей теплоноситель, а можно просто придавить соседей и "выдавить" теплоноситель на объект.
Есть разница? Во всех смыслах...

Я не сомневаюсь, что ответ у Вас имеется. Действительно, если малый напор вызван низким гидравлическим сопротивлением СО соседа за счет самовольного изменения ограничения на ввод, то естественно что бы поднять напор на ввод достаточно восстаносить ограничение расхода у соседа. При этом напоры на вводах возрастут. Но может так случиться, что это приведет к снижению потребления у соседа и недостаточного у автора темы. Для этого видимо потребуется увеличить напор сетевых насосов, который скорее всего потребуется увеличить и после установки насоса у потребителя ибо сосед недополучит прежнего тепла. Итак, в первом варианте задача решается оптимальными затратами.

Сообщение отредактировал KGP1 - 11.4.2013, 14:28

[MC-Anvil]

Даже если насос с сухим ротором, то все равно вода-теплоноситель все (ну или почти все) тепловыделение насосом подхватит?
Дак это можно миксером вместо кипятильника пользоваться?

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 11.4.2013, 14:30

[Khomenko_A_S]

Ставим насос на 4 кВт - и пожалуйста! Подогрев воды в чистом виде...А если ещё ночью по ветке циркуляции воду погонять, так она вааще градусов до 100 нагреется! А чо - разбора нет. "Круг" дала - и опять в этот же насос... а тот електричество кушает - ещё больше подогрел....и так уже через пару часов - весь дом и нагрели....
Оно и понятно - насос это же нагреватель воды!!

Почти так и есть несмотря на то что вам кажется абсурдом. Насос (центробежный типа Д) работая на закрытую задвижку догревает воду до кипения за МИНУТЫ. (Не часы и не годы как со стаканом на который кричат).

[Usach]

как может насос преобразовать 200 кВт электроэнергии в теловую. Даже грелка электрическая и меет кпд и не отдаст эти 200 кВт. тут насос.
может я правда не понимаю чего, но по моему это перебор

С такими диагнозами переборов не бывает....У Вас "скоростник" в ванной стоит? Атмор, какой-нибудь? Вот же идиёты, правда? Придумывают конструкции и специальные нагревательный елементы разрабатывают....чтоб воду греть...Насос!!! Вот реальный нагреватель воды!!! от40% до 70% (в зависимости от того - сбегали уже за второй, или нет) - в чистый нагрев!!!!....

[Khomenko_A_S]

Даже если насос с сухим ротором, то все равно вода-теплоноситель все (ну или почти все) тепловыделение насосом подхватит?

да, почти все

[Usach]

Если не секрет конечно, Усач, диплом у Вас имеется?

имеется, конечно....факультет промышленной электроники, кафедра преобразовательной техники....так что со мной про электрические машины и про "нагрев" насосов - спорить бесполезно...как и про частотники, впрочем....

[HeatServ]

имеется, конечно....факультет промышленной электроники, кафедра преобразовательной техники....так что со мной про электрические машины и про "нагрев" насосов - спорить бесполезно...как и про частотники, впрочем....

Отдайте его обратно и принесите искренние извинения.