Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[Usach]

Почти так и есть несмотря на то что вам кажется абсурдом. Насос (центробежный типа Д) работая на закрытую задвижку догревает воду до кипения за МИНУТЫ. (Не часы и не годы как со стаканом на который кричат).

не верю...эксплуатацией занимаюсь уже черти знает сколько...правда К-шки не эксплуатировал, но WILO и Grundfoss - навалом....на закрытую задвижку работать могут вечно....по крайней мере той мощности, что обычно в дома ставят....есть у них насосы, которые не то, что на закрытую - даже с протоком меньше меньшего эксплуатировать нельзя...у них на характеристиках пунктир в начале характеристики....как раз из-за того, что подшибники и лопатки греются....но это не значит - что это нормально....наоборот - это как раз не нормально...точно так же, если у меня ротор клинанет, то тепла в обмотки выделится!!! и кто-то сразу заорёт, что то, что насос сгорел - это нормально....он, дескать, то же - нагревательный прибор!

[Usach]

Почти так и есть несмотря на то что вам кажется абсурдом. Насос (центробежный типа Д) работая на закрытую задвижку догревает воду до кипения за МИНУТЫ. (Не часы и не годы как со стаканом на который кричат).

не верю...эксплуатацией занимаюсь уже черти знает сколько...правда К-шки не эксплуатировал, но WILO и Grundfoss - навалом....на закрытую задвижку работать могут вечно....по крайней мере той мощности, что обычно в дома ставят....есть у них насосы, которые не то, что на закрытую - даже с протоком меньше меньшего эксплуатировать нельзя...у них на характеристиках пунктир в начале характеристики....как раз из-за того, что подшибники и лопатки греются....но это не значит - что это нормально....наоборот - это как раз не нормально...точно так же, если у меня ротор клинанет, то тепла в обмотки выделится!!! и кто-то сразу заорёт, что то, что насос сгорел - это нормально....он, дескать, то же - нагревательный прибор!

[MC-Anvil]

Khomenko_A_S Дата Сегодня, 14:30

Цитата(MC-Anvil @ 11.4.2013, 14:28) *
Даже если насос с сухим ротором, то все равно вода-теплоноситель все (ну или почти все) тепловыделение насосом подхватит?

да, почти все

То есть, если на выход из насоса (4 кВт) поставить перепускной клапан, который будет создавать гидравлическую нагрузку, то его можно использовать вместо проточного (скоростного) ВН? Круто, но ведь второй закон термодинамики никто не отменял. По крайней мере, когда я так делал, на выходе получал чуток нагретую воду, а вот вокруг насоса было "жарковато". Что-то с вашей теорией не стыкуется.

Хотя "почти" понятие растяжимое.

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 11.4.2013, 14:45

[Usach]

Даже если насос с сухим ротором, то все равно вода-теплоноситель все (ну или почти все) тепловыделение насосом подхватит?
Дак это можно миксером вместо кипятильника пользоваться?

нет не всё. львиная доля нагреет рёбра статора и "сдуется" крыльчаткой, насаженной на ротор с другой стороны вала...комнату - да! явно подогреет...а воду в трубе, да ещё под давлением - борода по пояс...да Вы сами подумайте: насос с сухим ротором...вода если в "електрическую часть" попадёт - то он просто коротнёт, да и всё...а через что нагревать то - через уплотнительный "резинку", да графитовую смазку, что ли?
Фигушки! "Придумать", как энергию вращения с вала можно превратить в тепло "должна" только улитка...больше некому....

Сообщение отредактировал Usach - 11.4.2013, 14:47

[A.R.]

Это уже не безграмотность - это диагноз...
...
Вы уверждаете, что насос - это преобразователь механической энергии вала в тепло выделяемое в улитке......
Я то всегда думал, что механическая энергия вращения ротора преобразуется улиткой насоса в поступательное движение массы воды внутри трубопровода....соответственно чем момент на валу больше, тем поступательное движение воды в конкретной конечной трубе больше - т.е. тем больше расход....(сколько литров за секунду можно переместить через заданное сечение).....а оказывается - усё ето туфта!!! Чем больше момент, тем горячее вода в улитке....Вон оно чо, Михалыч...вон оно чо....

Ну вдумайтесь же!
Вы уже так близки к правде в своих рассуждениях!
В улитке преобразуется в тепло только потерянная энергия! Со мной спорить можно, но с Малюшенко не стОит.
Полезно потребленная энергия преобразуется, говоря Вашими словами "в поступательное движение массы воды внутри трубопровода".
Остаётся сделать только последний шажок. Понять, что при движении воды происходит трение воды о стенки трубопровода и слоёв воды друг о друга. Что происходит при трении объяснять надо?

[Бойко]

Позвольте уголька подбросить...

Вот установка Джоуля 1845 г.
Там было до 720 об/мин

 5_2.jpg ( 20,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 383


Вот схема

 9013_html_4a7faead.png ( 132,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 418


Но оказывается, что при скоростях выше 3000 об/мин "эквивалентность" тепла и работы пропадает..

 image004.gif ( 10,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 471


"Нелинейные эффекты начинают проявляться на скорости вращения гребного колеса порядка 3000 об/мин, когда на поверхности вращающихся лопастей начинают появляться кавитационные пузырьки. Кавитация приводит в действия уже совсем другие энергетические механизмы в квантованной среде, нарушая линейность установленного Джоулем механического эквивалента тепла. Нелинейный характер данной зависимости представлен кривой 2. Начиная с некой критической точки а, нелинейная область (b-с) характеризуется значительным увеличением тепловой энергии Wт по сравнению с затраченной механической работой Wm."



Сообщение отредактировал Бойко - 11.4.2013, 14:54

[Usach]

Ну вдумайтесь же!
Вы уже так близки к правде в своих рассуждениях!
В улитке преобразуется в тепло только потерянная энергия! Со мной спорить можно, но с Малюшенко не стОит.
Полезно потребленная энергия преобразуется, говоря Вашими словами "в поступательное движение массы воды внутри трубопровода".
Остаётся сделать только последний шажок. Понять, что при движении воды происходит трение воды о стенки трубопровода и слоёв воды друг о друга. Что происходит при трении объяснять надо?

Да ....бли-ин!! Расход одинаков по всему кольцу тр-да!!! а трение "набегает" на стенках...а улитка - там кружка по объему и "стенок" - кот наплакал!! По Вашей логике прогреваться равномерно должен ВЕСЬ трубопровод, там "трения "набегает в милиён раз больше при том же расходе!!!!
Вы бы уж закусывали, что ли.....

Сообщение отредактировал Usach - 11.4.2013, 14:54

[ssn]

хорошо. с трением все понятно. объясните ситуацию с расширением потока и сужением. и с поворотами.

[Khomenko_A_S]

хорошо. с трением все понятно. объясните ситуацию с расширением потока и сужением. и с поворотами.

А что с ними не так?

[Бойко]

хорошо. с трением все понятно. объясните ситуацию с расширением потока и сужением. и с поворотами.

Температура торможения - одна из тепловых характеристик набегающего потока, рассчитывается исходя из того, что торможение газа адиабатное и изоэнтропическое. Температура торможения больше, чем температура газа в набегающем потоке на величину, называемую динамической добавкой:
T* = T +w*w/(2*Cp),

[Dede]

Стоит в топе появиться Усачу-хохотуну и сразу все начинают дружно обсуждать фундаментальные теоретические моменты

[A.R.]

Да ....бли-ин!! Расход одинаков по всему кольцу тр-да!!! а трение "набегает" на стенках...а улитка - там кружка по объему и "стенок" - кот наплакал!! По Вашей логике прогреваться равномерно должен ВЕСЬ трубопровод,там "трения "набегает в милиён раз больше при том же расходе!!!!
Вы бы уж закусывали, что ли.....

Вот оно!
Человек дополз до истины, но так и не понял этого!

[Gruz1709]

Тема - зачитаешься

Итак. Хочу теперь разобраться для себя.
Объекты:
1. 200 кВт с элеватором (или с трёхходовым клапаном).
2. 200 кВт с насосом, мощностью, скажем, 1 кВт. На потери отдадим (просто для примера) 0,5 кВт. То есть 0,5 кВт тепла в воду приходит от насоса. Пока так?

Значит от тепловых сетей на объекте с насосом мы недополучим эти самые 0,5 кВт, которые придут из электричества через насос? (Usach, молчать!).

[Khomenko_A_S]

без 100 грам не отвечу.
Но и вы проспитесь, перед тем как сравнивать елеватор(насос) и насос

[MC-Anvil]

Наверно проще представить себе табун кубических коней распростертых в реликтовом излучении посреди бескрайних просторов черной материи, окружающей вселенную.

[Бойко]

Тема - зачитаешься

Итак. Хочу теперь разобраться для себя.
Объекты:
1. 200 кВт с элеватором (или с трёхходовым клапаном).
2. 200 кВт с насосом, мощностью, скажем, 1 кВт. На потери отдадим (просто для примера) 0,5 кВт. То есть 0,5 кВт тепла в воду приходит от насоса. Пока так?

Значит от тепловых сетей на объекте с насосом мы недополучим эти самые 0,5 кВт, которые придут из электричества через насос? (Usach, молчать!).

1. Элеватор=насос... только другогого типа
Трёхходовой клапан не насос... как и задвижка
2. Все в тепло... кроме эл. магнитного излучения, которое "выскочило" из дома, а то что "застряло" в стенах и т.п. тоже в тепло...
Таков путь деградации энергии (это уже второй закон термодинамики)... "эксергия" деградирует в "анергию"...

"Недополучим"? Как организуем процесс... как будем управлять

[Usach]

Вот оно!
Человек дополз до истины, но так и не понял этого!

Ну - это для Вас - истина...а для меня - штатная потеря давления в Па, компенсируемая напором насоса...если Вы этот "нагрев" выдеёте за 40-70% мощности от электроэнергии потребляемой насосом (кстати - а почему тогда - только насосом....а как же увлекательная перспектива бреда насчет теплообмена нагретых труб с температурой помещения - и - как следствие "прогрев" помещения засчет потерях в трубопроводах на шероховатастях ), то я желаю Вам и дальше здравствовать на облаках...даже могу очередную "тему" подкинуть для проработки: человек, когда шагает по земле в одну сторону - он толкает Землю в направлении её вращения и тем самым немного (ну, так скажем - на "шероховатастях") ускоряет её вращение...а когда в противоположную - наоборот, замедляет....Вы только представьте на сколько литров вытягивает подобная теория!!!

Сообщение отредактировал Usach - 11.4.2013, 16:28

[Usach]

сегодня подошел бригадир....у меня форум открыт...прикалывается - мол, что там....я ему, по дури и говорю, вот, мол говорят - насос воду греет....он ржёт - думает я прикалолся...ну я и показываю....

Всё что скушал насос уходит на нагрев, так что про "кушать электричество" это профанация. Другое дело, что такое тепло чутка дороже выходит... в общем объёме очень незначительно.

он оторопел....помолчал с минуту....выдал емкое техническое определение увиденному - из двух слов...и ушел....мне показалось - он обиделся....

[Khomenko_A_S]

человек, когда шагает по земле в одну сторону - он толкает Землю в направлении её вращения и тем самым немного (ну, так скажем - на "шероховатастях") ускоряет её вращение...а когда в противоположную - наоборот, замедляет....Вы только представьте на сколько литров вытягивает подобная теория!!!

Эта тема-завлекуха. Мы как бы должны согласиться а потом вы скажете что мы с планетой замкнутая система и повлиять на нее изнутри не сможем. и мы будем настолько разочарованы собой что забудем ваши заблуждения по насосу.
РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕТ

[Gruz1709]

Так. Неудачно ситуацию смоделировал. Давайте по другому.
1. Маленькое здание. 40 метров периметр, 5 кВт теплопотерь.
2. Отдельно стоящее помещение 2х2 метра - «теплогенераторная».
3. Поставили туда насос на 8 кВт.
4. Проложили по периметру отапливаемого здания (спиралью на 4 витка) трубочку.
5. Гоняем насосом воду.
6. Получается, что здание мы отопим, если правильно подберём диаметр трубочки?

Я не пытаюсь ничего никому доказать. Я хочу понять.
А если это возможно, то рассчитать.

[Khomenko_A_S]

Так. Неудачно ситуацию смоделировал. Давайте по другому.
1. Маленькое здание. 40 метров периметр, 5 кВт теплопотерь.
2. Отдельно стоящее помещение 2х2 метра - «теплогенераторная».
3. Поставили туда насос на 8 кВт.
4. Проложили по периметру отапливаемого здания (спиралью на 4 витка) трубочку.
5. Гоняем насосом воду.
6. Получается, что здание мы отопим, если правильно подберём диаметр трубочки?

Давайте так
1. Маленькое здание. 40 метров периметр, 5 кВт теплопотерь.
2. Отдельно стоящее помещение 2х2 метра - «теплогенераторная».
3. Поставили туда двигатель на 8 кВт.и соединили валом с насосом в основном здании
4. Проложили по периметру отапливаемого здания (спиралью на 4 витка) трубочку.
5. Гоняем насосом воду.
6. Получается, что здание мы отопим

[Gruz1709]

Получится точечный нагрев? Только в насосе?

[Бойко]

....
3. Поставили туда насос на 8 кВт.
.....

1. Насос должен стоять в периметре/помещении..
2. Насос должен реально потреблять 5 кВт + клюв колибри(ЭМИ)

Можно просто дать эл. двигателю любую механическую нагрузку мощностью 5 кВт..

[Khomenko_A_S]

если КПД насоса 80 % (например)
То 20 % от насоса и 80 от трубопровода (распределение как у потерь)

[Бойко]

Получится точечный нагрев? Только в насосе?

100% - КПД% насосного агрегата = Тепло выделяется в насосе и сразу на нагрев перемещаемой среды
КПД% насоса.. это та часть эл. энергии, которая преобразуется в энергию потока напор/расход... вязкость жидкости/ мест. и линейные сопротивления... там эта энергия выделяется в виде тепловой энергии... вся

[Altelega]

не проще ли электро обогреватели с кпд 98%? в чем у "насоса" преимущество? или тут какойто секрет с реактивной мощностью? подколоть электросбыт

Сообщение отредактировал Altelega - 11.4.2013, 17:23

[rngt]

Притомили со своими насосами, аж глаза болят. Чего с детским садиком то? Чего решили?
1 м перепада =0.1 атм? Я все правильно понял?

[HeatServ]

сегодня подошел бригадир....

Вспомнился старый анекдот. Студент физмата сдал экзамен по теории поля с третьего раза, напился, обнял учебник и уснул в кустах. Мимо идёт бабка, читает на учебнике: "Теория поля.... нажрался-то, агроном хренов...."

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.4.2013, 19:45

[испытатель]

Кто бы мог подумать, что тривиальное наблюдение за "пыхтением" насоса может привести к ученому спору.
Два теоретика доказывают справедливость первого и второго начала термодинамики. Каждый прав по-своему, при небольшой путанице в терминах Хит отстаивает первое начало, называя приращение внутренней энергии теплотой (ошибка), а Усач в своем репертуаре признает только один процесс по второму началу, плюя на все остальное. В терминах спор подчистите и поймете друг друга.ИМХО

[Vano]

Такая тема.
А я в полях.
А это насос с сухим ротором али с мокрым - всё поменяется.
На 10 процентов.
И это не увидел перечня из чего складываются потери насоса.

[MC-Anvil]

Такая тема.
А я в полях.
А это насос с сухим ротором али с мокрым - всё поменяется.
На 10 процентов.
И это не увидел перечня из чего складываются потери насоса.

Вот и я о том же. В реале, насос с сухим ротором мощностью 2.2 кВт хрена с два закипятит воду с такой же скоростью, как чайник 2,2. Хотя, помещение обогреет (ну, то, в котором находится) с КПД не хуже электрического обогревателя (шумновато правда будет).
А из рассуждений некоторых товарищей выходит, что миксером воду можно кипятить (наверное и вилкой можно, если эпинефрином обдолбаться).

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 11.4.2013, 23:56