Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[Usach]

Вааще не скипятит....тем более, что "вода" - под давлением, а чайник - открытый сосуд...в улитке вода и так "кипит" - кавитирует...там люди умные всякие хитрости придумывают, что б не кавитировала - кудой там!...насос же он - электронагреватель!...этакий насос+нагреватель средней мощности в одном флаконе...
Тут люди "с ходу" 8 кВт ный насос на медную трубочку замыкают и дальше их несёт...такое впечатление, что характеристику 8-кВт ного насоса никто и в глаза не видел...он либо тут же сгорит (или защитится), либо поорвет нахрен енту трубочку...как дети в песочнице: "а если я на своем 3-х колесном до 60 км/ч разгонюсь - я папину машину догоню...так - давай подумаем 1.бла-бла-бла...2. бла-бла...получается - догонишь!..."

[Usach]

Такая тема.
А я в полях.
А это насос с сухим ротором али с мокрым - всё поменяется.
На 10 процентов.
И это не увидел перечня из чего складываются потери насоса.

Тут Вам уже два дня объясняют - что нет никаких потерь в насосе - есть нормальная штатная работа...электоронагревателя....Вы же если электронагреватель в розетку включите, а он воду греть начнет - это же не значит, что у него потери больше чем полезная работа...потому что у него полезная работа - воду греть...Потери это же что? Это часть подводимой энергии, которая "в дело" не пошла - это потери...А нам всем тут доказывают, что потери бывают только тепловые (никаких реактивностей в природе нэт!) а если элемент нагревательный, то и "потери" получаются то же полезную работу выполняют...соответственно вэлектрокотле, например - потерь нет...всё "в дело" идет...Да и вообще - во всех нагревателях - потерь нет...потому что потери - это ТОЛЬКО тепло...причем тепло 100% утилизируемое...а куда ему деваться то - с подводной лодки? Раз со статора тепло отвели - то непременно "в дело" пустим! чего добру пропадать то... поэтому и считают: потери на насосе есть? есть - о! это на нагрев воды идёт!!...а потери на электроприводе насоса есть? есть! О! это то же на нагрев воды идёт!! Вот и получается, что потерь то нет - усё "в дело" идёт...и теплоноситель гоняем, и воду греем...КПД тепловой установки - 100%....пора за нобелевкой....ну, или ещё за одной поллитрой

Сообщение отредактировал Usach - 12.4.2013, 5:46

[HeatServ]

Кто бы мог подумать, что тривиальное наблюдение за "пыхтением" насоса может привести к ученому спору.
Два теоретика доказывают справедливость первого и второго начала термодинамики. Каждый прав по-своему, при небольшой путанице в терминах Хит отстаивает первое начало, называя приращение внутренней энергии теплотой (ошибка), а Усач в своем репертуаре признает только один процесс по второму началу, плюя на все остальное. В терминах спор подчистите и поймете друг друга.ИМХО

Чтобы исключить все возможные варианты ухода от правильного ответа я задал задачу:

Берём два одинаковых дома с расчётной нагрузкой 200 кВт, дома ставим в одинаковые расчётные условия, первый дом подключаем к сетям централизованного теплоснабжения и автоматикой выводим на мощность 200 кВт (0,172 Гкал/ч), а в подвал второго ставим насос с электродвигателем и частотником задаём потребляемую электрическую мощность в 200 кВт. Насос начинает крутить воду по системе отопления.
Разница будет для конечного потребителя, т.е. некоего сферического усача-жителя? Сможет ли усач-собственник отличить к чему подключена его система кроме как получив счёт от ЭСО при известных тарифах на тепло- и электроэнергию?

Задача элементарна, задача для школьника, ответ очевиден, не надо придумывать какой дом и из чего он сделан, не надо придумывать конструкцию улитки и вести гидравлические расчёты, не надо вообще ничего, нужна голова незасраная и только и всего. И тут оказывается, что можно получить высшее техническое, дожить до почти сорока, но так и не понять ни хрена. И дальше прыгать и извиваться смайликами... Медицина бессильна.

[KGP1]

Притомили со своими насосами, аж глаза болят. Чего с детским садиком то? Чего решили?
1 м перепада =0.1 атм? Я все правильно понял?

И то верно. Понесло не только Остапа. Ало, гараж или модератор, мусор было бы не плохо из темы убрать.

На Вашем месте, rngt, сначала определил причину 1м на вводе.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.4.2013, 8:17

[A.R.]

100% - КПД% насосного агрегата = Тепло выделяется в насосе и сразу на нагрев перемещаемой среды
КПД% насоса.. это та часть эл. энергии, которая преобразуется в энергию потока напор/расход... вязкость жидкости/ мест. и линейные сопротивления... там эта энергия выделяется в виде тепловой энергии... вся

Коротко, ёмко и предельно точно.
Как это можно не понимать - не понимаю.
Хотел было всем понимающим твёрдую "двойку" поставить за неумение объяснять.
Но вспомнил, как однажды в присутствии профессора академии им. Панфилова о сем факте упомянул.
Профессор подпрыгнул и потребовал объяснений. Объяснять пришлось недолго. Секунд примерно пятнадцать.
Так может в данном случае не в объясняющих всё-таки дело?

[Бойко]

И то верно. Понесло не только Остапа. Ало, гараж или модератор, мусор было бы не плохо из темы убрать.

На Вашем месте, rngt, сначала определил причину 1м на вводе.

Неет KGP1... пусть останется .. Именно так эти либералы (живущие по принципу "Кто раньше встал того и тапки") объясняют деду, что это не у него тепло украли, за которое он сполна заплатил, а это насос греет... Ему же... надо учиться жить по новому.... отвечать бла-бла-бла.. собрать похоронные и тоже поставить насос круче этого... узнав об этом, хозяин сети ему из Бали открытку поздравительную пришлет... а проектанты, без знаний основ термодинамики, будут стрелки переводить на ТЗ, ТУ, сети.... но сожгут



Сообщение отредактировал Бойко - 12.4.2013, 9:07

[Vano]

Была похожая тема на форуме
если открыть дверцу у холодильника, и держать открытой, что произойдет с температурой в помещении

[Бойко]

Была похожая тема на форуме
если открыть дверцу у холодильника, и держать открытой, что произойдет с температурой в помещении

И какое отношение это имеет к тепловым сетям... задать его специалистам по вентиляции... вот смеху будет...
Это Vano стрелки переводит....

[Gruz1709]

Vano, но ведь вырастет же?

[испытатель]

С холодильником даже технарем не нужно быть, достаточно посмотреть документацию, где указана потребляемая и холодильная мощность. Но это не предмет спора. Хит немножко с терминологией подпутал - отсюда и непонятки. Про насос начал говорить - имей ввиду консольник, разъедененный с двигателем резиновой муфтой. Теплота откуда- как одна из составляющих полной энергии преобразуется во вторую (т.е.механическая энергия в теплоту)?

Сообщение отредактировал испытатель - 12.4.2013, 10:24

[HeatServ]

С холодильником даже технарем не нужно быть, достаточно посмотреть документацию, где указана потребляемая и холодильная мощность. Но это не предмет спора. Хит немножко с терминологией подпутал - отсюда и непонятки. Про насос начал говорить - имей ввиду консольник, разъедененный с двигателем резиновой муфтой. Теплота откуда- как одна из составляющих полной энергии преобразуется во вторую (т.е.механическая энергия в теплоту)?

Как и в случае с холодильником совершенно без разницы какой насос, достаточно просто понять, что холодильник потребляет электрическую энерию и она преобразуется в результате в тепловую, потому что ни в какую другую преобразоваться не может.
Если бы мы в той задаче про дома упомянули, что электродвигатель не воду в системе крутит, а некий маховик огромной массы раскручивает, то тогда можно было бы говорить о приращении энергии, а поскольку мы гоняем воду, то вся электрическая энергия преобразоввывается в тепловую...
Я когда на физмате учился там подобных задачек на семинарах пообсуждали очень немало.

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.4.2013, 10:45

[HeatServ]

Да, кстати, давайте-ка ту задачу про два дома ещё в одном виде представим: первый дом у нас подключен к централизованной системе теплоснабжения, а во второй мы запихнём холодильник с потребляемой электрической мощностью 200 кВт.
Разницы нет, энергия она и есть энергия.

[инж323]

Как и в случае с холодильником совершенно без разницы какой насос, достаточно просто понять, что холодильник потребляет электрическую энерию и она преобразуется в результате в тепловую, потому что ни в какую другую преобразоваться не может.
Если бы мы в той задаче про дома упомянули, что электродвигатель не воду в системе крутит, а некий маховик огромной массы раскручивает, то тогда можно было бы говорить о приращении энергии, а поскольку мы гоняем воду, то вся электрическая энергия преобразоввывается в тепловую...
Я когда на физмате учился там подобных задачек на семинарах пообсуждали очень немало.

О как здорово то, эт значит так же и то, что я сев в авто поеду...куда глядят глаза. сгорит топливо, вся высвободившаяся энергия уйдет в тепло, а я на холяву перемещусь в ту точку, куда мои глаза глядели?

[HeatServ]

О как здорово то, эт значит так же и то, что я сев в авто поеду...куда глядят глаза. сгорит топливо, вся высвободившаяся энергия уйдет в тепло, а я на холяву перемещусь в ту точку, куда мои глаза глядели?

Если бензин Вам подарили и машина не Ваша - да, нахаляву. А если за бензин заплачено, да машина личная... это уже не халява. Это уже деньги на ветер.

[инж323]

речь про энергию, а не про деньги. Не делайте вид, что типа не заметили этого.

[Usach]

Да, кстати, давайте-ка ту задачу про два дома ещё в одном виде представим: первый дом у нас подключен к централизованной системе теплоснабжения, а во второй мы запихнём холодильник с потребляемой электрической мощностью 200 кВт.
Разницы нет, энергия она и есть энергия.

Ну, Вам то с облака виднее...Я только не пойму что-то - и чего это жильцы вопль поднимают, когда у них батареи остывают то...Счетчик то мотает! Каждая квартирв по 7-10 киловат потребляет...компьютеры, плитку, стиральный машинки работают - а они вопль подняли! Молчать неучи!! Вся вами потреблённая энергия всё равно внутри дома остаётся...она ж в тепло преобразуется - больше то некуда!!! Ну, с плитками - сами понимаете...а если не понимаете - то значит неучи...Машинка стиральная? думаете в механический момент на валу? - а фиху!! Про наосос тоже так думали - а нет! в тепло!!...Ну а про компьютер после этого вообще говорить неприлично - только в тепло, а то ещё - куда же!...Холодильники опять же....Лампочки те же - всё енто "в конечном счете" в тепло...а тепло куда девается? А - внутри дома то и остаётся!!...Поэтому не беспокойтесь вы так - вона сколько у вас источников тепла...."Разницы нет, энергия она и есть энергия"....Вы лучше теоретиков послушайте - и успокойтесь!...

[инж323]

ТВ панелька , сволочь, весьма сменила температурный режим в комнате. Эти 50 д.ймов тепленькой весьма поверхности летом досаждают, зимой то нормально, а летом неприятно. если б не сплит, то и очень неприятно.

[Usach]

О как здорово то, эт значит так же и то, что я сев в авто поеду...куда глядят глаза. сгорит топливо, вся высвободившаяся энергия уйдет в тепло, а я на холяву перемещусь в ту точку, куда мои глаза глядели?

автомобиль - это не тепломеханический преобразователь...также как и насос - не электромеханический преобразователь...енто всё - нагреватели!!....поэтому если Вы, в результате своей безграмотности попытаетесь львиную долю энергии преобразовать в механическую - т.е. в линейное перемещение массы воды...тьфу, ты- Хосподи...перемещение массы автомобиля, то получите "по шапке" от господ теоретиков!! Неправда ето!! На самом деле львиная доля енергии уходит на нагрев....а на перемещение тратяться такие "копейки", что и с лупой не найти....

[Usach]

Vano, но ведь вырастет же?

Хотьпоржал!!
Всё зависит от мощности...если это бытовой холодильник, а комната квадратов 30 - то вырастит...а если эта же комната, а вместо теплового холодильника промышленную холодильную камеру открыть - то понизиться....вымерзнет комната вместе с теоретиком....
Точно также, как если вместо нормальной системы отопления комнату кипятильником обогревать - ну так ведь то же - замерзнет ведь....
....или, например, если вместо отопления включить насос в розетку и ждать, что он комнату обогреет...

Сообщение отредактировал Usach - 12.4.2013, 12:34

[инж323]

Мне можно быть безграмотным, работа позволяет дурку лепить сколь угодно, типа тупой вот и сертификат есть и усе. А авто, не, его масса не перемещается отдельно от моей массы.
Хотя надо вот депутатам задать вопрос- а чего это я такой замечательный и примеру у меня 3 авто, то чего я транспортный налог(он ведь на дороги идет) плачу с всех авто- ехать одновременно я могу лишь на одном авто, вот и налог должон быть лишь на одно авто. А то, блин энергия на холяву, так и еще и транспортный плати по полной мол. Или это в компенсацию холявности перемещения? Бенз же в тепло перешел и атмосферу отогрел.. кстати, а чего тогда снег не тает так долго?

[HeatServ]

Ну, Вам то с облака виднее...Я только не пойму что-то - и чего это жильцы вопль поднимают, когда у них батареи остывают то...Счетчик то мотает! Каждая квартирв по 7-10 киловат потребляет...компьютеры, плитку, стиральный машинки работают - а они вопль подняли! Молчать неучи!! Вся вами потреблённая энергия всё равно внутри дома остаётся...она ж в тепло преобразуется - больше то некуда!!! Ну, с плитками - сами понимаете...а если не понимаете - то значит неучи...Машинка стиральная? думаете в механический момент на валу? - а фиху!! Про наосос тоже так думали - а нет! в тепло!!...Ну а про компьютер после этого вообще говорить неприлично - только в тепло, а то ещё - куда же!...Холодильники опять же....Лампочки те же - всё енто "в конечном счете" в тепло...а тепло куда девается? А - внутри дома то и остаётся!!...Поэтому не беспокойтесь вы так - вона сколько у вас источников тепла...."Разницы нет, энергия она и есть энергия"....Вы лучше теоретиков послушайте - и успокойтесь!...

Это называется бытовые тепловыделения, но это так, если вдруг однажды придёт осмысление... "И только когда жизнь его клонилась к закату..."

[MC-Anvil]

Хотьпоржал!!
Всё зависит от мощности...если это бытовой холодильник, а комната квадратов 30 - то вырастит...а если эта же комната, а вместо теплового холодильника промышленную холодильную камеру открыть - то понизиться....вымерзнет комната вместе с теоретиком....
Точно также, как если вместо нормальной системы отопления комнату кипятильником обогревать - ну так ведь то же - замерзнет ведь....
....или, например, если вместо отопления включить насос в розетку и ждать, что он комнату обогреет...

Чет я не понял, а тепло от "промышленную холодильную камеру" куда денется? На сколько я помню физику (до того, как спалил справочник), электроэнергия идет на разделение тепла и холода, т.е. положил 1кВт холода в камеру, а 1 квт наружу выдал, а электричество ушло на празделение и частично на нагрев внешней среды. Или как-то не так?

[HeatServ]

Чет я не понял, а тепло от "промышленную холодильную камеру" куда денется? На сколько я помню физику (до того, как спалил справочник), электроэнергия идет на разделение тепла и холода, т.е. положил 1кВт холода в камеру, а 1 квт наружу выдал, а электричество ушло на празделение и частично на нагрев внешней среды. Или как-то не так?

Это Усач, он холодильники не изучал, он поржать. Для него цикл Карно недосягаемая высь.

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.4.2013, 12:51

[испытатель]

Хит ты чо? У полной внутренней энергии две составляющие - мех.работа и теплота. Электроэнергия - это понятие из другой оперы, поскольку больше относится к теории поля, служащего для передачи энергии. Львиная доля подводимой э.э уходит на мех. работу по повышению мех потенциала в системе т.е. повышение кинетической энергии потока, а не теплоту.

[Usach]

Чет я не понял, а тепло от "промышленную холодильную камеру" куда денется? На сколько я помню физику (до того, как спалил справочник), электроэнергия идет на разделение тепла и холода, т.е. положил 1кВт холода в камеру, а 1 квт наружу выдал, а электричество ушло на празделение и частично на нагрев внешней среды. Или как-то не так?

стоп...стоп....так речь о том, чтоб конденсатор в ту же комнату поставить, что ли? Тогда холода не буде вааще - это ж и так понятно...потому что условия по утилизации тепла с конденсатора не выполнены в-принципе...если тепло не сбрасывается во вне, а - тут же, то холодильник в аварию уйдет через минуту работы, да и всё....а!...опять разговорчики на тему "а если я быстро-быстро на своем трехколесном лисапеде поеду, то папу на машине догоню?"....короче - детский лепет....

Это Усач, он холодильники не изучал, он поржать. Для него цикл Карно недосягаемая высь.

Да хотелось бы...но нет...и компрессоры то же запускал и эксплуатировал....
Я вообще - много чем занимался....и как у меня до сих пор башка не опухла....

[Gruz1709]

Львиная доля подводимой э.э уходит на мех. работу по повышению мех потенциала в системе т.е. повышение кинетической энергии потока, а не теплоту.

Спасибо. А что я начал думать, что брежу.

[Usach]

Это называется бытовые тепловыделения, но это так, если вдруг однажды придёт осмысление... "И только когда жизнь его клонилась к закату..."

Прекрасно знаю...как и про трение в подшипниках....а ещё знаю, что переместить килограммам воды и нагреть килограммам воды - это две совсем разные задачи...переместить - это легко...а нагреть - это целая эпопея....потому что есть суть процесса, а есть "бантики"...т.е. одному в машине мотор нравиться, другому подвеска...а ей - цвет салона и зеркальца прикольные....и попробуй этой д...девушке...втолковать - что на самом деле важно, а что - так..."бантики"...

[Vano]

стоп...стоп....так речь о том, чтоб конденсатор в ту же комнату поставить, что ли? Тогда холода не буде вааще - это ж и так понятно...потому что условия по утилизации тепла с конденсатора не выполнены в-принципе...если тепло не сбрасывается во вне, а - тут же, то холодильник в аварию уйдет через минуту работы, да и всё....а!...опять разговорчики на тему "а если я быстро-быстро на своем трехколесном лисапеде поеду, то папу на машине догоню?"....короче - детский лепет....

Холодильник бытовой, он никуда не уходит.
Можете потренироваться.

[Usach]

Спасибо. А что я начал думать, что брежу.

т.е. если бы я не расписывал как момент на валу преобразуется крыльчаткой в поступательное движение воды, а написал бы "в кинетическую энергию потока" - Вы бы ещё два дня назад поняли?

Холодильник бытовой, он никуда не уходит.
Можете потренироваться.

Там "пикалка" включается через пару минут - а потом "защищается"....по-крайней мере у моего Самсунга...с ноуфростом...

[Vano]

ЗиЛ рулит.