Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[Бойко]

Надо Вам правильно нарисовать пьезометр и реальный... зачем до ТЭЦ... Вы до камеры нарисуйте ... было... стало.. наложением..

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Вы зачем ставите насос? ... Без него нет нужного расхода... Откуда насос возьмет этот дополнительный расход?
Правильно! С других объектов... У Вас детский садик, а рядом детский дом... ну и?
Или ... а мы и там насос воткнем... потом в садик вернемся...
Вполне может с запасом работать кожухотрубный теплообменник... и дешевле и дольше проработает на вашей воде..

Есть фиговый, но Закон (ФЗ 190)... качеством теплоснабжения/гидравликой сети занимается "специальная организация"... законом предусмотрена специальная надбавка к тарифу (за их ответственность за гидравлический режим сети)...

Всякие сказки.. Мне сейчаз, срочно надо... напоминают рассказ классика Злоумышленник...

"...Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!

— Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица небесная... Что вы-с!

— А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!

Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.

— Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!

— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

Денис зевает и крестит рот... "

Целиком читать

http://www.antonchehov.ru/book/196/

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 12:36

[Бойко]

Надо Вам правильно нарисовать пьезометр и реальный... зачем до ТЭЦ... Вы до камеры нарисуйте ... было... стало.. наложением..

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Вы зачем ставите насос? ... Без него нет нужного расхода... Откуда насос возьмет этот дополнительный расход?
Правильно! С других объектов... У Вас детский садик, а рядом детский дом... ну и?
Или ... а мы и там насос воткнем... потом в садик вернемся...
Вполне может с запасом работать кожухотрубный теплообменник... и дешевле и дольше проработает на вашей воде..

Есть фиговый, но Закон (ФЗ 190)... качеством теплоснабжения/гидравликой сети занимается "специальная организация"... законом предусмотрена специальная надбавка к тарифу (за их ответственность за гидравлический режим сети)...

Всякие сказки.. Мне сейчаз, срочно надо... напоминают рассказ классика Злоумышленник...

"...Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!

— Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица небесная... Что вы-с!

— А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!

Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.

— Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!

— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

Денис зевает и крестит рот... "

Целиком читать

http://www.antonchehov.ru/book/196/

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 12:36

[Татьяна Удальцов...]

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

[Бойко]

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

"
..Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза...
...
Денис зевает и крестит рот..."
А.П. Чехов

[A.R.]

...А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Небольшая поправка.
Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.
Сказывается только сам факт подключения к тепловым сетям данного абонента.

[Татьяна Удальцов...]

Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.

Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.

[Бойко]

А можно сказать тверже??

Что соответствие расчетных расходов фактическим свойство идеальной сети и возможно только в статике... в установившехся условиях для всех элементов сети (теплоисточник, сети, множества абонентов, и еще большего количества теплоипользующих установок.

Реальная сеть это непрерывная последовательность переходных процессов... коротких от минут до часов (пики ГВС, работа приточных установок, инсоляция днем, человеческий фактор...) до длинных от нескольких суток до сезона (аварии, ремонтные работы, наладки, временные нарушения связанные с вводом нагрузок..).. Все это заставляет колебаться параметры реальной сети вокруг расчетных. Амплитуда? Допустимая? Критерии качества теплоснабжения?

Так вот, можно вмешиваться в сеть... возвращая ее к расчетным режимам/стабилизируя ее... а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 20:08

[инж323]

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать. А если задрать этот расход, то будет он задранным и просто нерасчетным.
Только вот ТУ ТСО какие сама дала, так и получила взамен,хоть и расплачиваются за это жители, а не сами ТСО, обеспечивая нормальную работу своих сетей.Только вот от пляски нагрузки из зха вкл\выкл вентиляция и потребление ГВС различное, насос этот будет работать весьма в широком диапазоне и как так без частотника можно, то не знаю или обратка будет задранной как раз на недобор в текущий момент расчетной нагрузки.

[Татьяна Удальцов...]

а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов

Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают.

Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать.

Ключевые слова - "если грамотно". На этом форуме сколько посетителей? Тысяч двадцать? Сколько из них знают, что насос "дает" не то, что в паспорте написано, а то, что будет в точке пересечения? Наверное человек 100 наберется (а может и 20) - если судить по задаваемым вопросам. Вот так и проектируем - берем пособие производителя и втыкаем, что там нарисовано. А в ТСО тоже не шибко ученые сидят, больше функционеры, не слушающие, что им их эе технари говорят.

Всё одно на одно накладывается, получаем на вводе 1 м и возвращаемся к началу темы.

[инж323]

Ну прям уж и 20 тыс . тут участников(вы гляньте участников по постам или просто по любой активности тут. Хотя это и не показатель вообще критериальный), и уж прям почти все не знают про подбор насосов. И прям в ТСО сидят дурни сплошняком и у заков вообще одни дурни сплошняком и без промежу.. нет, там скорее с перехлестом, с наложением дурости параллельных отделов, и все плохо и вокзал уезжает и мешки уходят и Путингад и Вованващеникакой, и усеплохо.
Внимательней стоит читать и внимательней быть в написании текста своего. Очень неточности мешают взгляду- ведь это не просто разговорная речь ,где еще слышали массу слов до того и еще отдельно и понятно о чем и что говорится, а тут текст и все. Все, и догадки по сути, по знаниям читающего или пониманиям его. И ответное- так же, и по знаниям и по пониманию и по.. и по а что четко обозначено в тексте на который идет ответный. И что в нем? По метр перепада? Есть ПП РФ 83 и там обозначено как прорабатывать ТУ и что в них отражать. Не будем это ПП видеть? А уж вопрос перепада и работоспособности систем и итп АБОНЕНТА ПОДКЛЮЧАЕМОГО К ТАКОЙ ТОЧКЕ С ТАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ УЖЕ СОВСЕМ ДЕЛО ТЕХНИКИ И НИЧЕГО СЛОЖНОГО,НО.. НО ЧТО В РЕАЛЕ?

[A.R.]

Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.

Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают...

Вот примерно так оно и у нас виделось. Лет примерно 20 тому назад.
А оказалось, что для решения проблемы надо совсем немного.
Только 100% учёт и оплата по счётчику за реально потреблённые MWh.
Именно потреблённые данным конкретным домом. После этого жители моментально соображают, что перетопы их живыми денежками оплачиваются. И за глотку управляющую компанию крепенько берут.
В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.
И от 2-трубки тоже. Ибо они позволяют достичь комфорта и экономичности. Это только очень (ну очень-очень) богатые могут себе позволить ассигнациями (сиречь газом) небо отапливать.
А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.
А что такое "развал", "раскачка", "дестабилизация"?
Работа сети с переменными расходами?
Режимы грамотно разрабатывать надо. За это ТСО деньги получает.
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.

Да, и возвращаясь к теме. Поймите:
1. Абоненты должны быть отрегулированы. Причины объяснять не буду, они очевидны.
2. Если абонент отрегулирован, расход через него не зависит от того как он отрегулирован (отвлечёмся для упрощения от различных схем присоединения, они в 2-3 раза расход изменить не могут). И никакие характеристики насосов влияния на это не оказывают.
3. На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут.

Прикрепленные файлы

 Rashod.jpg ( 280,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 400

 

[Kult_Ra]

Метр - это не перепад. Близко к погрешности измерения. Нет никакой гарантии, что завтра не будет "минус метр". Правильно подмечено:
Будет подключено здание, расход в сети увеличится, и этого так называемого "перепада" не останется.
В таких случаях схему подключения надо решать не на форумах, а в тепловых сетях. Начать с выяснения реальности заданного перепада и перспектив его изменения. Скорей всего придется общий насос ставить.

Это да. Но времена не те - везде кучки хозяйчиков уселись и "общий" насос остался в СССР.

Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны.
Из-та внедрения гортеплосетей повсеместно у нас в начале шестидесятых как раз и отказались от двухтрубных систем.
Но им нужны деньги, которые нам как бы некуда деть ( как бы "ума" своего не хватает).
Сегодня же все ТЭЦ, сети и пр. растащили хозяйчики - прибыль выживают пока "хозяйство" живо, Сами же рубля не вложат - развалится, а они уже у шведом виллу себе прикупили - после них хоть потоп.

Причина не системах СО и не в умах проектировщиков, а в смене знамени нашей страны. Что было, то прошло. Невозвратно. Надо как-то приспосабливаться жить и после разрухи СССР, отказаться его ментальности. Хотя бы внешне.

Вот вымрут навсегда как класс советские ТЭЦ, теплосети и всякие ЦТП и тогда не будет разницы меж нами и ими.. все станем "параллельно соединенными"= двухтрубными. И элеваторы не будут иметь место в наших глазах и насосы будут в фаворе..

[Бойко]

.....
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.
....

А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"... это я к

'A.R
"На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут."

По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...

[A.R.]

...
Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны...

Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.

1.А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"...

2. По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...

1. Пожалуйста. График не жалко, только на эту сеть параллельно несколько источников работает, что некоторые особенности вносит. Да, давления плавают. Ну и что? Потребители этого не замечают, автоматика ИТП компенсирует.
2. Насчёт "скомпенсировать" - Вы правы. Так правильнее. И насчёт "не влияют" пожалуй тоже. Наверное правильнее "не мешают" или что-то в этом роде.

Прикрепленные файлы

 Rashod_i_davlenie.jpg ( 355,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 411

 

[Татьяна Удальцов...]

В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.

Так у вас во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков.

И вы же там люди культурные, у вас Домский собор, орган, а у нас один шансон. До сих пор остатки ига проявляются. Нам к тому же много кого надо кормить, а на вас золотой дождь из Евросоюза, типа, льется. Или хотя бы штаны дают для армии.

А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.

Так кошку и не надо искать, она у нас известная - Матроскин - это фамилие такое говорил: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

[HeatServ]

У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

С "ихними" приблудами можно делать много интересных вещей, часто даже при минимальном вмешательстве получается отменный финансовый хлопок на выходе. Но этому нигде не учат, это сродни изобретательству.

[DrJack]

не то чтобы совсем так.. до насоса - да, после - нет.

из темы пьезометрический график...

применяя ваш график и мой случай, получается
 11111111111111111111.jpg ( 56,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 561
вот по этой схеме (давления не расставил на схеме)  _____________169_Model.jpg ( 615,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1126

Кто в курсе, поправьте если я не так понял

Сообщение отредактировал DrJack - 3.4.2013, 20:19

[Kult_Ra]

Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.

Ну да. Не всё так простенько. Однотрубные не только из-за ТЭЦ. Наши (советские) системы были дешевле и менее материало- и энего-ёмки (элеватор и открытые системы только с последовательным присоединением ОП в стояках).
Все было государственное, квартплата копейки и жилье типовое, копеечное. Системы проектировались с минимальными разовыми (сметной стоимостью) и эксплуатационными (эл.энергия) затратами. "Насосы" были вынесены за "скобки" - ЦТП, и элеватор себя оправдывал.

Примитивное регулирование и дуракоустойчивость как бы от безграмотных потуг слесарей-эксплуатационников. Они мало изменились и сегодня в миг любую навороченную систему дебалансируют.

Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.

А где взять требуемое число пытливых и находчивых? Что имеем, не храним.
Данфосс приехал к нам в начале 90-х с одним клапаном RTD-N - к однотрубным ничего не имел, просверлил в нем дырку побольше и сказал - это RTD-G для гравитационных и однотрубных. Решения фирмы-поставщики изделий предлагает максимально дорогим.
Но этот разговор уже не важен - что было, то прошло безвозвратно. Мы уже чётко под знаменами Капитала. И решения наши инженерные в натуре пока капитально слабы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.4.2013, 20:25

[jota]

Кто в курсе, поправьте если я не так понял

Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.
И....ув. Татьяна! (имя прекрасное... ) - не надо плакаться, что денег нет... Вы в России строите узлы в 5-7 раз дороже чем аналог в ЕС. Так что, бревно не там и не то......
И сжигаете столько топлива зря, что хватило бы на весь город узлы поставить и сетевые насосные с частотниками ну может за 3-4 года.
А так позиция старая, местечковая - не трэба.....
Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....

Сообщение отредактировал jota - 3.4.2013, 23:08

[HeatServ]

Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.

Эта позиция наверняка заколочена винтовыми гвоздями в ТУ. У нас та же хрень.

Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....

Да есть... только что не учатся совсем, не хотят делать лучше.

[HeatServ]

12 часов ночи

А всё-таки, нафига регулятор? Или это требование местных? Типа, вдруг мы гидрорежимы отрегулируем, а вы и не готовы))

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.4.2013, 23:47

[Татьяна Удальцов...]

И....ув. Татьяна! (имя прекрасное... ) - не надо плакаться, что денег нет...

Да я же наоборот писала: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" И это не шутка. У нас огромные деньги крутятся, но уходят туда, куда вам не надо знать.

А так позиция старая, местечковая - не трэба....

Кое-что действительно "не трэба", а кое-что очень даже "трэба". Только у нас принято не самое лучшее перенимать, а самое худшее.

Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами..

Ишь-ты, делайте сами. А вы там почему сами-то не делаете? Вот как раз Грюны и Вилы мы и применяем. Потому что это хорошие изделия. Недавно даже в г. Катайске, где как раз насосный завод, ставили.

[Kult_Ra]

Да я же наоборот писала: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" И это не шутка. У нас огромные деньги крутятся, но уходят туда, куда вам не надо знать.

Кое-что действительно "не трэба", а кое-что очень даже "трэба". Только у нас принято не самое лучшее перенимать, а самое худшее.

Ишь-ты, делайте сами. А вы там почему сами-то не делаете? Вот как раз Грюны и Вилы мы и применяем. Потому что это хорошие изделия. Недавно даже в г. Катайске, где как раз насосный завод, ставили.

Вы не берите в голову - у него информация о нас скорее всего от "Эха Москвы"

Да, воруют и у нас беззастенчиво. Кто как может - денег и из казны и от инвестров на стройки тратится много, но все как песок. Коррупционные деяния живучи как курилка. Да ещё тут "актуализированные" (act to all - действия на все случаи жизни) СНиПы "добровольно-принудительно" с неопределенным периодом одновременно действия и старых норм...

Вы в России строите узлы в 5-7 раз дороже чем аналог в ЕС. Так что, бревно не там и не то......
И сжигаете столько топлива зря, что хватило бы на весь город узлы поставить и сетевые насосные с частотниками ну может за 3-4 года.
А так позиция старая, местечковая - не трэба...

.. Это он, наш ровесник, так нам завидует .. по белому! Он там как гостях, а мы то тут у себя пока как бы дома:

Сегодня, 4 апреля:- 4 апреля 1147 года в летописях впервые упоминается Москва. В этот день князь Юрий Владимирович Долгорукий устроил великий пир в честь князя Новгород-Северского … Вот подлинная запись летописи: «И прислав Гюрги к Святославу, рече: приди ко мне брате в Москов.

[Татьяна Удальцов...]

.. Это он, наш ровесник, так нам завидует .. по белому! Он там как гостях,

А, там, это где новенькую Игналинскую АЭС "выбросили"? Типа "не трэба". В обмен на обещание "жениться"? Так это мы в своих "местечках" завидуем:

—А вот у вас в Дании, такие куртки выбрасывают?
—Нет, не выбрасывают, этто чисттий хлопок, это дорого!
—А вот у нас выбросили, чуть рукав порвался, и выбросили!

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

[Kult_Ra]

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

Москва, Москва - как много в этом слове .. отопления!

«Путешественники прошлого постоянно обращали внимание на вопиющие, казалось бы, контрасты в жизни кочевников: ужасающую антисанитарию и грязь и одновременное ношение даже самыми бедными из них шелковых одежд»

Но кто такие средневековые кочевники, изображаемые западными европейцами, мы уже хорошо знаем. Это — русское войско — орда, находящееся в походе, то есть кочующее. Конечно, в походных условиях казаков-ордынцев мучали вши. Особенно в то время, когда еще не было мыла. Да впрочем, и в наше время — вспомним крупные войны XX века, когда мыло уже было, но в окопах все равно было много вшей.

Но это — в военном походе. А дома?

Хорошо известно, что даже без шелковых одежд у русских в домашних условиях практически не было вшей. Потому что на Руси мылись в банях, которых на Западе не было. В банях легко было отмыться и без мыла.

А вот в военных походах Орды у каждого, — даже у самого бедного, см. выше, — оказывалась шелковая рубашка.

Известно, что в Западной Европе вши стали исчезать только после изобретения мыла.

Возможно, многие привыкли к внушенной нам мысли, будто утопающий в роскоши «античный» и средневековый Запад, вовсю покупал дорогие восточные пряности, чтобы ублажить утонченный вкус западно-европейских аристократов.
-----------

Да простит меня автор темы за отклонение, но сегодня особый день - годовщина: 4 апреля:- 4 апреля 1147 года в Ипатьевской летописи ... Сегодня нас не вши заели, а круговая коррупция чиновничья. Увы! Чиновники как некие боты без забот и суббот! Ржа хуже вшей прошлых лет - здесь поржут (хорьпорржалы всякие) и Запад свой жатву в офшору поскорому пихают, в Лондоны когти рвут ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 11:11

[A.R.]

1.Так у вас во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков.

И вы же там люди культурные, у вас Домский собор, орган, а у нас один шансон. До сих пор остатки ига проявляются. Нам к тому же много кого надо кормить, а на вас золотой дождь из Евросоюза, типа, льется. Или хотя бы штаны дают для армии.



2.Так кошку и не надо искать, она у нас известная - Матроскин - это фамилие такое говорил: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

1. Ну и что?
Не в размерах дело, а в том, что бедность заставляет крутится. Евросоюз только в последние пару лет кое-какие денежки на конкретные проекты (типа щеповой котельной) денежки подкидывать начал. А так пришлось всё за свои модернизировать. Просто не могут люди такие деньги за тепло платить:
http://www.rs.lv/index.php?aid=1&id=3
Физически не могут. И от ТСО отключаются. Кто-то газовые котельные поставил. А кто-то.... Вы когда-нибудь пятиэтажку с трубами буржуек из всех окон торчащими видели?
В результате пришлось учёт устанавливать и ИТП модернизировать. Именно бедность заставила.
2. +100500.
А у нас проблема та же. Это сейчас европейцы поняли, что откровенное барахло не втюхать. Не возьмём и проект не согласуем. А поначалу очень обижались. Ведь это ИХ типовая схема. А мы (совковцы типа) от неё нос воротим. И не вдомёк им было, что в системе централизованного теплоснабжения такая схема не применима. И тот же Данфосс по категорическому требованию Рижских тепловых сетей немало изменений в свою продукцию внёс. Потому что сказано было твёрдо: "иначе не купим".

[Татьяна Удальцов...]

Вы когда-нибудь пятиэтажку с трубами буржуек из всех окон торчащими видели?

Видела - у нас даже ехать никуда не надо. Видела даже города, где только остовы от пятиэтажек стоят - но только на фото. У вас ведь тоже всеобщий "освободительный" энтузиазизьм был. А теперь рады, что хоть какие-то денежки на щеповые котельные. Ну хорошо, найдете ещё резервы, в том числе за счет модернизации ИТП - и сделаете это быстро, хотя бы за счет более высокой, чем в России, культуры.. Но это же не решает проблему принципиально. А трубы буржуек - "может в этом и есть великая сермяжная правда".

У нас (в соседней ветке обсуждается) некоторые горят желанием, чтобы "трубы из всех окон" торчали. Пусть не от буржуек, а от газовых котлов. Тоже покупаются на внешне привлекательные идеи - "мой дом - моя крепость - моя котельная". Забывая, что краник-то от газа (и от рубильника) в чужих руках. И его моментально могут перекрыть. У нас периодически кое-где Газпром отключает газ - прямо на целый город. Но в таких случаях включается государство, решая вопросы. На центальной котельной и на резервное топливо можно перейти (хоть на щепу), а частнику в квартире - только электроэнергия.

А газ-то совсем скоро вообще закончится... Да и Гольфстрим со дня на день повернуть может...

[Gruz1709]

Татьяна, куда это вы все запасы газа хотите деть?
А гольфстрим уже не один год поворачивает... только всё никак не повернёт.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, куда это вы все запасы газа хотите деть?

Я-то никуда не хочу деть. Это они ходят "деть" - продать. Газ сожгут очень быстро. Учёный люд расходится в конкретных сроках, но всё равно речь идет о десятилетиях, а не о столетиях.

Совсем недавно, даже на моей памяти, открыли "Тюмень". И очень быстро всё сожгли. Скоро и на шельфах сожгут. Цена будет непрерывно расти. Потом Европа, которая несколько лет назад приняла Европейскую энергетическую Хартию, по которой Россия "обязана" обеспечивать Европу энергоресурсами. Наши пока отмахнулись, но придет время, когда европейцы посчитают это юридическим основанием для "принятия мер". Ну и так далее, до глобальной ядерной войны за последнее месторождение на шельфе - это уже писатели проработали.

Ну, угля на столетия хватит, но это же не для квартирных и крышных котельных.

А гольфстрим уже не один год поворачивает... только всё никак не повернёт.

Да, этим себя и успокаивают. Но у ученых иное мнение. Мы-то "во глубине сибирских руд" и без Гольфстрима выживем, а вот цивилизованная европа запросто ледяной пустыне может стать. Причем, в отличие от постепенного сокращения невозобновляемых ресурсов - в один "прекрасный" год.

[jota]

А, там, это где новенькую Игналинскую АЭС "выбросили"? Типа "не трэба". В обмен на обещание "жениться"? Так это мы в своих "местечках" завидуем:

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

Да уж.....дурость это интернациональное свойство, как и коррупция. Имея свою АЭС, мы платили за электричество дороже чем те, кто его у нас покупал. Имея свой нефтеперерабатывающий завод - цена бензина одна из самых высоких в европе..... Политики служат.... но только не стране и народу....
Вобщем....всё дерьмо....кроме мочи.
"правильно ковырять в носу" это наверно тоже уменье, а в чужом носу...почти искусство....

[HeatServ]

Причем, в отличие от постепенного сокращения невозобновляемых ресурсов - в один "прекрасный" год.

Если термояд не обуздают, то будет довольно затяжное переселение народов с одновременным их резким сокращением.

До чего договорились-то... а всё началось с гидравлической разбалансировки теплосети и метра располагаемого перепада

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.4.2013, 19:22