Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[Usach]

Предлагаете по формулам проверить?

а ето смотря по каким...
но можно и по-простому...по инженерному....мощность выросла в 17 раз....а дельта температуры в 2,5 раза упала...При этом ещё и расход в два раза вырос....т.е. насос ещё больше "нагружен"....и хде ж Ваш нагрев?? При тех же КПД насоса и электропривода (электродвигателя)...

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 10:55

[Usach]

Предлагаете по формулам проверить?

а ето смотря по каким...
но можно и по-простому...по инженерному....мощность выросла в 17 раз....а дельта температуры в 2,5 раза упала...При этом ещё и расход в два раза вырос....т.е. насос ещё больше "нагружен"....и хде ж Ваш нагрев?? При тех же КПД насоса и электропривода (электродвигателя)...

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 10:55

[HeatServ]

Так знаете?

Усач, выходные прошли на стакане вместо книг?

....и хде ж Ваш нагрев??

Не понявшему закон сохранения энергии объяснять сие бесполезно.

[Gruz1709]

Usach, не перегибайте.
От уважаемого A.R., а также от тех, кто может подсказать, жду формул. Считать не надо. Скажите куда копать - я сам посчитаю. Мне интересно насколько греет трубы вода, которая по ним проходит.

[Usach]

А Вы не объясняйте - Вы формулку напишите - и всё...Всякие "объясялки" сами собой закончатся...
"Объяснялки" - эт наука...а формулки и таблички - эт инженерия...Здесь форум небожителей - или инженеров?
Конкретика была в табличке....Осталось привести, хоть какую-нибудь формулку "связывющие" кВТ електричества с Гкалл тепла...хотя бы "на пальцах"...а то глядя через стакан на учебники физики можно ещё и не до такого договориться...писать надо...простые конкретные вещи....

[HeatServ]

Usach, не перегибайте.
От уважаемого A.R., а также от тех, кто может подсказать, жду формул. Считать не надо. Скажите куда копать - я сам посчитаю. Мне интересно насколько греет трубы вода, которая по ним проходит.

Нагрев воды от стоваттного насоса на объекте с установленной мощностью 200 кВт будет сложно выделить, это несколько стаканоградусов воды/час . А как вычислить как выделяется теплота при трении жидкости о стенку трубопровода это трёхэтажные сложные формулы, рассматриваются в курсе гидрогазодинамики, в контексте темы важно понять, что вся эта кинетическая энергия потока диссипатирует на стенках трубопровода в виде теплоты, ни в какую другую она не превращается.Т.е. если мы рассматриваем замкнутую систему, то подведённая к насосу электрическая энергия тратится на нагрев воздуха от обмоток и циркуляцию воды в контуре, циркуляция воды приводит к внутреннему трению и вся эта энергия рассеивается по системе в виде тепла.

[Usach]

Usach, не перегибайте.
От уважаемого A.R., а также от тех, кто может подсказать, жду формул. Считать не надо. Скажите куда копать - я сам посчитаю. Мне интересно насколько греет трубы вода, которая по ним проходит.

С инженерной точки зрения - нинасколько....За счет трения растут потери - что компенсируется напором...т.е. скорость движения -гасится...
Это как с автомобилем: если в вакууме - то равномерное движение бесконечно и в подпитке энергией не нуждается...а если по реальной дороге, то всё равно встанет...тот же источник движения - сцепление с дорогой, из-за которого и возможно само поступательное движение - является причиной, по которой это движение невозможно бесконечно...
с небольшими допущениями - т.е. совсем грубо "на пальцах" - это и есть суть понятия КПД преобразования...В данном случае - момент на валу мотора (вращательное движение) в поступательное движение массы автомобиля...Точно такая же "картинка" и в преобразовании момента на валу электродвигателя в поступательное движение массы воды внутри трубопровода...Вся работа тратиться на перемещения массы...
Часть, правда - уходит в тепло и реактивности из-за несовершенства элементов конструкции...
Про реактивности - это вааще на форуме тепломехаников, слово, похоже ругательное...Суть проста: полная энергия состоит из активной и реактивной....Активная - эта энергия затрачиваемая на полезную работу...Реактивная - это энергия затрачиваемая на поддержание самого процесса преобразования "внутри" преобразователя...Т.е. энергия, "обслуживающая" сам процесс преобразования...Самый простой пример - асинхронник....У него реактивный ток есть всегда - иначе он вааще не стартанёт....
С насосом - я в деталях не знаю...но могу предположить, что там реактивные потери связанны с тем, что вращательное движение создаёт зону пониженного давления, а уже потом - возникает поступательное движения жидкости...а чтоб сначала создать енту "зону" - на это тратиться энергия...а эффективность её расходования зависит - ну, например от формы лопаток...или крыльчатки....я - сказать честно - в деталях не силен....
мне - как электроприводчику - эти детали не интересны....потому что у меня есть нагрузочные характеристики механизма подключаемого к валу ротора электродвигателя: насоса, вентилятора, конвеера, фрезы и т.п.....у насоса и вентилятора, например, характеристика - одна и та же ...называется "вентиляторной"...
Простой пример: если я шнековым насосом начну воду в бак накачивать, то КПД етого процесса будет один...а если WILO-соской ступкой - совсем другой...и не потому, что длина трубоппровода, которая "с понтом "греется - разная...она в моём примере - одинаковая...и насосы то же одной мощности...просто у них "улитки" разные....поэтому и КПД преобразования вращательного движения вала одного и того же электродвигателя в поступательное движение жидкости по одним и тем же трубопроводам - он то же разный...никакого дополнительного "нагрева" тут нет...
Ну и дальше - так любимое дилетантами "трение подшипников"...Да! есть энергия которая тратиться на разогрев самих подшипников...Но! Сможем мы утилизировать эту энергию, или она "останется" внутри самих подшипников и истратиться на работу по их разрушению - это ещё тот вопросец...хотя понятно, что "львиная доля" - конечно же внутри станется...поэтому это и называют "потери"...
Честно говоря - "потерями" греться можно...ето да...например автомобили - греются...И не надо прятаться за умными книжками, что б утверждать очевидное с таким видом - словно Америку открывают....НО!... в данном случае...в случае с повысительным или циркуляционным насосом - "потери" греют воздух в помещении и разрушают металл и изнашивают пластмассу - но никак не греют воду в улитке насоса...ето похмельный бред....

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 12:33

[HeatServ]

С инженерной точки зрения - нинасколько....За счет трения растут потери - что компенсируется напором...т.е. скорость движения -гасится...

"...не поможет порошок, доктор не спасёт..."©

[Gruz1709]

Нагрев воды от стоваттного насоса на объекте с установленной мощностью 200 кВт будет сложно выделить, это несколько стаканоградусов воды/час . А как вычислить как выделяется теплота при трении жидкости о стенку трубопровода это трёхэтажные сложные формулы, рассматриваются в курсе гидрогазодинамики, в контексте темы важно понять, что вся эта кинетическая энергия потока диссипатирует на стенках трубопровода в виде теплоты, ни в какую другую она не превращается.Т.е. если мы рассматриваем замкнутую систему, то подведённая к насосу электрическая энергия тратится на нагрев воздуха от обмоток и циркуляцию воды в контуре, циркуляция воды приводит к внутреннему трению и вся эта энергия рассеивается по системе в виде тепла.

Последняя задача была не про 200 кВт. А про вполне реальные цифры. Если вся энергия, после вычета КПД, уходит на нагрев воды посредством трения её об трубы, то мы можем отопить здание этими трубами и этой водой, только гоняя её по кругу?
Если вы разбираетесь втеме, то дайте ссылочку на эти формулы. К сожалению в этом разделе у меня пробел в знаниях - хочу его закрыть.

[A.R.]

С инженерной точки зрения - нинасколько....За счет трения растут потери - что компенсируется напором...т.е. скорость движения -гасится...

Встречаются два давних выпускника технического вуза.
- Ты почему такой грустный?
- Да просто подумал какой из меня инженер получился...
- Ну и?
- Что "Ну и"? Мне завтра в поликлинику идти...


З.Ы.
А мне действительно завтра в поликлинику надо...

[HeatServ]

Последняя задача была не про 200 кВт. А про вполне реальные цифры. Если вся энергия, после вычета КПД, уходит на нагрев воды посредством трения её об трубы, то мы можем отопить здание этими трубами и этой водой, только гоняя её по кругу?

Да, только гоняя воду по кругу мы её нагреваем. В девяностые годы один местный кулибин на полном серьёзе предлагал услугу жилищным организациям - у него на колёсной базе был прикручем мощный двигатель с насосом, таким образом можно было на период длительных зимних ремонтов не сливать теплоноситель из системы отопления. Чем там кончилось не знаю, но факт был.

Если вы разбираетесь втеме, то дайте ссылочку на эти формулы. К сожалению в этом разделе у меня пробел в знаниях - хочу его закрыть.

Попробую сегодня курс ГГД вспомнить, если духу хватит. Но это зря, там исходных больше чем надо и на выходе винегрет из критериальных чисел подобия.

[Usach]

т.е. давление в замкнутой системе - постоянное, объём системы - постоянный, температура - с пренебрежением теплопотерями с трубопроводов (они у нас идеально теплоизолированы ) - то же постоянна....И в этой самой системе - вода начала двигаться...и - о чудо!! температура в системе начала расти!!! давление не трогали, объем - то же..а температура - растет, да растёт!! Аллилуя!!

[Khomenko_A_S]

то мы можем отопить здание этими трубами и этой водой, только гоняя её по кругу?

Если вы разбираетесь втеме, то дайте ссылочку на эти формулы. К сожалению в этом разделе у меня пробел в знаниях - хочу его закрыть.

Да, сможем.

Формула всем известна
 image750.gif ( 818 байт ) Кол-во скачиваний: 257

Н-потери напора на рассматриваемом участке

З.Ы. Ради любопытства спросите у гугла о тепловой смерти вселенной

[HeatServ]

т.е. давление в замкнутой системе - постоянное, объём системы - постоянный, температура - с пренебрежением теплопотерями с трубопроводов (они у нас идеально теплоизолированы ) - то же постоянна....И в этой самой системе - вода начала двигаться...и - о чудо!! температура в системе начала расти!!! давление не трогали, объем - то же..а температура - растет, да растёт!! Аллилуя!!

На обычной системе практически получить такой эффект будет проблемно, нужны высокие скорости, но можно применить кавитаторы. Вполне себе обычная штука. Другое дело, что они начинают вешать лапшу про то, что энергии на выходе больше получают чем тратят изначально, но это уж на их совсести.
http://www.ecoteco.ru/?id=40

[Usach]

Давайте к насосам....
Кавитация - это процесс "механического" схлопывания пузырьков воздуха с высвобождением МЕХАНИЧЕСКОЙ энергии, которая почти вся тратиться на разрывание стенок труб и насосов...
Теоретически - можно и стенками насосов и поверхостями труб воду "нагревать" - но мы то здесь - на земле - пока ещё в ИТП с нормальными насосами не разобрались...
Ничо, что я так приземлённо...с облака то оно - конечно...тепловая смерть вселенной - оно виднее...

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 13:21

[HeatServ]

Аллилуя!!

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=bn3nsXm1cms

[Khomenko_A_S]

Что можно обьяснять о работе насоса, если вы не понимаете сути кавитации, не говоря уже о законе сохранения энергии.

З.Ы.Но тролем наверное интересно быть. хоть поржоте или поржете

[A.R.]

т.е. давление в замкнутой системе - постоянное, объём системы - постоянный, температура - с пренебрежением теплопотерями с трубопроводов (они у нас идеально теплоизолированы ) - то же постоянна....И в этой самой системе - вода начала двигаться...и - о чудо!! температура в системе начала расти!!! давление не трогали, объем - то же..а температура - растет, да растёт!! Аллилуя!!

Для вот таких непонимающих лет эдак с 25 тому обратно эксперимент пришлось проводить.
Летом на неработающей теплоцентрали собрали замкнутый контур, запустили сетевой насос (3В-200х2) и с чувством глубокого удовлетворения в течении пары часов наблюдали за ростом температуры.
Материалов по тому событию никаких не сохранил.
А зря...

[EJIEHA]

Да, сможем.

Формула всем известна
 image750.gif ( 818 байт ) Кол-во скачиваний: 257

Н-потери напора на рассматриваемом участке

З.Ы. Ради любопытства спросите у гугла о тепловой смерти вселенной

Где тут про нагрев? Или вы все прикалываетесь?....

А вода может нагреться, если где-то по трассе лежит рядом с горячей трубой. Философы

[A.R.]

Специально для Усача.
Фрагмент учебника физики Жданова.

Прикрепленные файлы

 Zdanov.jpg ( 359,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 349

 

[HeatServ]

Бред какой-то, 21 век, интернет, космос, а люди с дипломами ВУЗов школьную физику не догоняют.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.4.2013, 14:33

[A.R.]

Бред какой-то, 21 век, интернет, космос, а люди школьную физику не догоняют.

Вот именно!
А посему, желаю успехов в нелёгких трудах на ниве народного просвещения.
А я потух и аргументов уже более не нахожу.

[HeatServ]

Вот именно!
А посему, желаю успехов в нелёгких трудах на ниве народного просвещения.
А я потух и аргументов уже более не нахожу.

Да что-то тоже задолбало

- Вы стоите на самой низшей ступени развития! - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..

- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.

- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу... кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь?.. что вам надо молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

[EJIEHA]

Не убедили.

[HeatServ]

Не убедили.

И не собирался.

[Usach]

Специально для Усача.
Фрагмент учебника физики Жданова.

Хотьпоржал!! Проектанты - во всей красе!.....
Ученые работают с моделями и общими понятиями...Инженеры - вроде всё то же самое....если по теории...но ключевое отличие в том, что и инженера крайне внимательны к деталям...В деталях скрывается дьявол....ученым не важен конкретный насос или система...инженеру важен...в этом суть его работы....
Это я к тому, что половина "господ-теоретиков" так до сих пор и не поняли и сути вопроса...а она проста: ХДЕ конкретно в насосе источник тепла....(можно даже на картинке показать)...да ещё такого, что проточную, а не стоячую воду прогревает....откуда поступает энергия в этот источник тепла и какая она - электрическая, тепловая, трения, механическая....
Вроде "простые вопросы"...вместо этого они "вспоминают" все умные слова которые из учебника и начинают ими "жонглировать"....мечутся как "вор по ярмарке" и генерят - читать не успеваешь....то у них трение воду нагревает...то кавитация...то в насосе ето всё (не пойми что) происходит, то в распределённом по всему дому трубопроводе....то у них насос потерями воду греет, то "кинетическая энергия" непонятного происхождения откуда то "преобразованная", то вообще - законы сохранения всю воду нагрели....очевидно чистым "Божьим промыслом" - как "непорочное зачатие" -взяли енергию - и сразу в воду засунули...без промежуточных агентов ...
Вот теперь новое умное слово вспомнили - конвекция...т.е. перемешивание однотипных слоев разной температуры....
А суть то вопроса - откуда дровишки? Я то прежде чем "перемешивать" чего-то - конкретно спрашиваю - а тепло то там отхуда взялось? Там - это в конкретной улитки насоса...Перемешивать-то ето мы потом перемешаем....если будет что....

[Usach]

Для вот таких непонимающих лет эдак с 25 тому обратно эксперимент пришлось проводить.
Летом на неработающей теплоцентрали собрали замкнутый контур, запустили сетевой насос (3В-200х2) и с чувством глубокого удовлетворения в течении пары часов наблюдали за ростом температуры.
Материалов по тому событию никаких не сохранил.
А зря...

Аха!
Загнали воду из остывшего трубопровода из трассы - трасса то в земле, вода там сколько дней стояла, пока Вы варили? В погребе вода то даже летом остынет...(или вообще - из ХВС заполнили?)...потом по кольцу погоняли - она и подогрелась...Лето ж на дворе.... А Вы ожидали, что она ещё больше остынет что ли?

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 16:26

[Gruz1709]

Вместо сложных и страшных формул, которые обещали выложить МЕ(Э)ТРЫ, я получил одну очень простую формулку. Отлично. Вот то самое значение и есть мощность нагрева системы перекачкой по ней воды? Регулируя потери давления в системе (к примеру заужая диаметр или удлинняя трассу) я смогу перевести электрическую энергию в тепло посредством насоса? То есть из 8 киловатт вычитаем КПД э/двигателя и кпд самого насоса и получаем, что всё остальное ушло в воду?

[HeatServ]

Вместо сложных и страшных формул, которые обещали выложить МЕ(Э)ТРЫ, я получил одну очень простую формулку. Отлично. Вот то самое значение и есть мощность нагрева системы перекачкой по ней воды? Регулируя потери давления в системе (к примеру заужая диаметр или удлинняя трассу) я смогу перевести электрическую энергию в тепло посредством насоса? То есть из 8 киловатт вычитаем КПД э/двигателя и кпд самого насоса и получаем, что всё остальное ушло в воду?

Ну, если этого достаточно, то и ладушки. Я думал Вам замороки с коэффициентами трения, геометрией и вязкостями надо... А в общем случае - да, как раз та формула.

[Usach]

Вместо сложных и страшных формул, которые обещали выложить МЕ(Э)ТРЫ, я получил одну очень простую формулку. Отлично. Вот то самое значение и есть мощность нагрева системы перекачкой по ней воды? Регулируя потери давления в системе (к примеру заужая диаметр или удлинняя трассу) я смогу перевести электрическую энергию в тепло посредством насоса? То есть из 8 киловатт вычитаем КПД э/двигателя и кпд самого насоса и получаем, что всё остальное ушло в воду?

Вообще то, насколько я понял - это мощность, необходимая для того, что бы жидкость (плотностью ро) перемещалась с расходом Q при напоре Н...т.е. приведенная мощность на валу электродвигателя поделенная на КПД насоса...
Т.е. то, что Вы получите, что для создания расхода в 1 куб при напоре в 1 атмосферу Вам надо затратить выходной механической мощности насоса (крыльчатки) - 0,01Вт, Вам сразу становится понятно - какая температура будет при этом у воды??!
И как Вы думаете - а считать тепло по формуле не содержащей температуру вообще - это нормально.....
Если в формуле поменять плотность воды - на плотность масла, то получим мощность необходимую для перекачки куба масла при напоре в 1 атмосферу....или плотность антифриза - то же самое....при этом понятно, что масло, как более вязкое, "нагреет" стенки "из-за трения" в разы больше...если не на порядок...т.е. температура "нагрева" будет разительно отличаться от варианта с водой...и хиде ето в формуле?

Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 20:53

[Бойко]

Еще раз приведу таблички
Для сравнения вторая для Gruz1709.. Строка №7 и есть та часть мощности сетевого насоса которая преобразуется в тепловую из кинетической энергии потока воды

 __1.PNG ( 61,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 404
 __2.PNG ( 62,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 403


Но к теме. 99% наших тепловых сетей имели проектный график 150-70*
Культура здесь писал о желательности запаса по напору в 30%.. согласен... допустим (маловероятно) он/запас был 50/75%... но из таблички видно, что уже при переходе со 150 на 130* новый напор сетевого насоса должен быть увеличен в 2 раза. Мы понимаем, что если в "корне" сети без этого еще и можно, то отвлетвления "встанут"... уже на этом этапе можно задавать вопросы.. За чей счет будет увеличение мощности сет. насоса 250%, а если его нет, то кто будет возмещать неизбежные недотопы.
Но тут ТСО идет дальше график 115-70*... по отношению к проекту... расход в трубопроводах повышается 180%, потери напора 300%, мощность сетевого насоса 550%...
Это реально? Есть такие сети, которые могут при таких отклонениях обеспечить проектные тепловые нагрузки?
Разобраны элеваторы... кто согласится подавать теплоноситель с Т1=115* в системы отопления жилья расчитанные на 95-70*? Опять понимаем, что нет там и 115*... скорее 100*... последний столбец... значения запредельные... таких сетей не бывает...
ТЭЦ или центральная котельная превращена в ЦТП... экономика сети для потребителя запредельная... а владелец сидит на Бали.. Почему? 1. У него "нормируемая прибыль". 2.Т.к. сеть не рабочая...
Сеть в принципе не может обеспечить проектные нагрузки (см. табл.)
Но счета выставляются за всю нагрузку.... Отсюда КПД сети по 300-500%.. ну а люди вытягивают дрг у дрга лишние кубы насосами...

Что делать?

Сообщение отредактировал Бойко - 15.4.2013, 21:08