Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[A.R.]

...Люди не готовы платить за правильность...люди готовы платить копейки за то, что б дома "тепло было"...я, например, почти повсеместно графики подачи опустил - типа "платим много"....я, кстати, уже писал - методика проста: опускаю на сутки "до талого" - если жалобы есть - поднимаю на пять градусов...жалоб нет - так и оставляю...при этом мне плевать с высокой колокольни на точность и качественность поддержания графика со стороны сети...

Примерно так и у нас регулируют.
Но при 100% учёте и 99% автоматизации.
А так, совпадение формулировок полное.

[Бойко]

Отстаньте от человека...тут как раз - практика рулит...если Вы добьётесь от теплосетей точного соответствие графика, то Вас добрые соседи живьём сожрут...Люди не готовы платить за правильность...люди готовы платить копейки за то, что б дома "тепло было"...я, например, почти повсеместно графики подачи опустил - типа "платим много"....я, кстати, уже писал - методика проста: опускаю на сутки "до талого" - если жалобы есть - поднимаю на пять градусов...жалоб нет - так и оставляю...при этом мне плевать с высокой колокольни на точность и качественность поддержания графика со стороны сети...Вам правильно говорят - там не идиёты сидят, и не вчера работать пришли...и у них с одной стороны - не только жильё, а ещё и садики, и школы, и больницы, хде в 90% случаев не то что автоматики - слесарей нетути...а с другой стороны - родное начальство с экономией всего и вся....
А там хде замерзают - проблема не в сетях района или области, а в конкретном доме с конкретной системой отопления, стенами, окнами, подьездами и крышей...вот за это - и надо биться...а не за мировую справедливость тепловых сетей....
P.S. кстати - откуда Вы формулку на просчет Вт на метр трубы взяли? Не выложите....

"..я, например, почти повсеместно графики подачи опустил.."

Я вот тоже так поступал и еще круче.. теперь стыдно

В военном городке... осенью снижал график на 15-20* в помещениях 14-15*... и по радио объявление.. заклеить окна, вставить стекла, доводчики на подъезды исправить.. через 5 суток комиссионная проверка/обход... объявления по радио списки "отставших".. еще обход.... только потом приподнимали график котельной..
Помню.. запотевшие, но заклеенные окна.. духота в квртирах.. жгли газ
Потом дошло, что "тепло в доме/температура" не единственный критерий качества... туда еще входит расход энергии на вентиляцию...

[Татьяна Удальцов...]

должно быть в пределах +-3% от установленного температурного графика
...
Всё. Крутись, но обеспечь. Точка.

Ну так в России проще поступают. Устанавливают установленный график не такой, какой надо, а такой, какой могут. И соблюдают его. "...карайте строго..". Выискивала я, где только возможно температурные графики ТЭЦ в разных регионах. У всех, как сговорились, 110 или 115. И он является "установленным" и утвержденным, да еще и с местным самоуправлением согласован.

В раньшие года хоть писали в ТУ наподобие "температурный график 150-70 со срезкой на 130 градусов при температуре наружного воздуха ....". При этом ТЭЦ намекала, что расход сетевой воды надо было брать 12.5 т/Гкал, а проектировщики считали те трассы, до которых лапы дотягивались на 16,7 т/гкал. А смешанную воду вообще на 85-64.

И никаким инструкциями и документами энергетиков сейчас не заставишь повысить "взад" температурный график. Как раз по причине денег. Делать пиковый подогрев для них - это от себя деньги отнимать. А за расходы на перекачку завышенных расходов теплоносителя им же и платят. За что последние 20 лет боролись-то?

[инж323]

Ну да, соблюдают его , а не обещанное по договору и дабы не поймали документально, то и УУТЭ согласовывают без фиксации на Т н.в., а то и пробивают снижение графика через муниципалов(мол сеть то ваша, мы её только эксплуатируем и она такая дохлая, что и не вытянет) и абоненты с СО считанными под более высокий графике просто не могут сразу по определению обеспечить себе тепло дома, у них установленной мощности приборов не хватит. Толко вот уже полно домов и сетей ,где абоненты считаны на настолько разные графики(как подпольно считанные, так и официально), что выявить кому станет холодно или дорого при восстановлении графика уже сложно- сеть настолько незавязана под абонентов, верней абоненты под сеть и график, что и куда не рули, то будут четко мерзнущие и четко недовольные переплатой за тепло.

[Usach]

Ну так в России проще поступают. Устанавливают установленный график не такой, какой надо, а такой, какой могут. И соблюдают его. "...карайте строго..". Выискивала я, где только возможно температурные графики ТЭЦ в разных регионах. У всех, как сговорились, 110 или 115. И он является "установленным" и утвержденным, да еще и с местным самоуправлением согласован.
...................................

у нас так, например...и ещё беспредел с "тепловыми потерями в трассе от границы балансовой принадлежности"....то же - по-факту жильцы платят...за "потери"....только такие, что нифиха ето не 10-20 метров от камеры до ИТП....и ничо - доят, доили и доить будут...потому что стадо...были бы умные - не были бы баранами....а пока - только мордобой за "неправильные" посчитанные 350 рублей за горячую воду...оне ж умные...оне ж счетчики поставили...теперь "точно высчитывают", что не 350 - а всего 275 насчитать должны были..."они"....вот "они" и виноваты...пока потолок на голову сыпаться не станет....может тохда поймут - и чье ето имущество, и что такое "реформа ЖКХ"...о пока - Царь добрый...рынок - ето круто...а "они" - сволочи!!!....

[Бойко]

у нас так, например...и ещё беспредел с "тепловыми потерями в трассе от границы балансовой принадлежности"....то же - по-факту жильцы платят...за "потери"....только такие, что нифиха ето не 10-20 метров от камеры до ИТП....и ничо - доят, доили и доить будут...потому что стадо...были бы умные - не были бы баранами....а пока - только мордобой за "неправильные" посчитанные 350 рублей за горячую воду...оне ж умные...оне ж счетчики поставили...теперь "точно высчитывают", что не 350 - а всего 275 насчитать должны были..."они"....вот "они" и виноваты...пока потолок на голову сыпаться не станет....может тохда поймут - и чье ето имущество, и что такое "реформа ЖКХ"...о пока - Царь добрый...рынок - ето круто...а "они" - сволочи!!!....

Уважаемый Usach! А чего это Вы так дистанциируете себя от "жильцы"/"ОНИ"/"стадо".. Вы из дворян? Вас не доят каждый день?
Или греет принадлежность к переносчикам доильного аппарата... хозяину молочной фермы это пофиг...

На мой взгляд, нам всем не хватает чувства солидарности... Все! Нет народных сетей и жлобов не понимающих проблемы государства... Есть хозяин... в этом случае системы теплоснабжения и ему нужно не тепло в домах за дешево, а прибыль.
И есть люди... не ОНИ, а мы все... И есть государство, которому недосуг заниматься этими делами.

[Татьяна Удальцов...]

На мой взгляд, нам всем не хватает чувства солидарности...

Чувство-то как раз есть, у всего народа. Солидарное - "ну и козлы они все"! Только выражения солидарности не получается. "Народ безмолствует" (С).

Есть хозяин... в этом случае системы теплоснабжения и ему нужно не тепло в домах за дешево, а прибыль.

Так этим же специально занимался рыжий пройдоха. И он добился результата, а для него главный результат именно прибыль. А "народ безмолствует".

Есть хозяин...

Был когда-то Хозяин. Не выкапывать же теперь. А новый Хозяин когда ещё проявится, да и из кого он образуется, из креакла, что-ли.

[Usach]

Уважаемый Usach! А чего это Вы так дистанциируете себя от "жильцы"/"ОНИ"/"стадо".. Вы из дворян? Вас не доят каждый день?
Или греет принадлежность к переносчикам доильного аппарата... хозяину молочной фермы это пофиг...

На мой взгляд, нам всем не хватает чувства солидарности... Все! Нет народных сетей и жлобов не понимающих проблемы государства... Есть хозяин... в этом случае системы теплоснабжения и ему нужно не тепло в домах за дешево, а прибыль.
И есть люди... не ОНИ, а мы все... И есть государство, которому недосуг заниматься этими делами.

по-молодости, я бы сказал, что нам не хватает винтовок....но после того, на что я в 90-е насмотрелся.....а потом енту власть пол-страны в-засос каждые 4 года - как минимум...это - как про то, что насос воду греет: есть понимание мировой теоретической физики, а есть банальная реальность и пахота каждый день...я не ассоциирую себя с баранами...и чувство солидарности - его ещё надо заслужить....Вы же себя с местными алкашами не ассоциируете?....и чувство солидарности с местными бомжами - не испытываете?...ну и что, что Вам пришлось жить в окружении таких граждан?...что теперь - до их уровня опускаться что ли?...записаться в бараны из чувства солидарности и совместной территории проживания?...только из-за того, что "есть люди... не ОНИ, а мы все..."?.....щас!.....На мой взгляд, нам всем не хватает не "чувства солидарности", а элементарных мозгов и понимания - что такое власть и почему она НЕ должна служить большому бизнесу.....

[HeatServ]

Ага. Солидарности. Был помню такой день ещё. Солидарности трудящихся. К нему лепили всякие поделки и продавали, а потом деньги вырученные слали в Африку на поддержание режима мира...
Не нужно будет ни винтовок ни солидарности, если будет установлен тепловычислитель на границе балансовой принадлежности. Да, иногда приходится скинуться и построить там какое-то подобие избушки на куриьх ножках... и тут и начинается солидарность, скинуться надо по 300 рублей, и каждый понимает и каждый согласен, но несколько евреев скажут "а оно мне ж разве надо? я при советской власти пять рублей платил и сто зарабатывал...." и понеслась душа в рай... а чтобы эту толпу быдла уговорить поставить погодозависимую автоматику.... не.... они лучше свои пицот рублей съедят прямо купюрой, нежели они прохвосту и вору станут отдавать, они ж при совецкой власти зарабатывали по сто и платили по пять. И раки были вот такие....
На жителя неожиданно как зима свалилось то, что он теперь коллективный собственник и этот коллективный собственник... более размытой категории сложно представить.
Я вот удивляюсь насколько продумано поступили на загнивающем Западе, там прибор учёта - собственность ЭСО. И половина проблем решена только этим обстоятельством.

Во, кстати, типа этого собственники (осторожно, мат): http://fishki.net/comment.php?id=136331

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.4.2013, 7:58

[Usach]

.................................................
Не нужно будет ни винтовок ни солидарности, если будет установлен тепловычислитель на границе балансовой принадлежности.
.....................................

опять теоретизируете....я, например - сам проекты на ПУ делал....
При выполнении проекта приборов учета схема границы балансовой принадлежности является неотъемлимой его частью... и в проекте потери "показываются"....дальше Вы ни енту схему, ни ентот проект изменить не можете....где Вам точку подключения тепловой район определил - вся труба до ИТП - потери на Вас....а конкретные цифирьки "на сегодняшний день" - получайте в тепловом районе и оплачивайте....
А в тепловые камеры счетчики ставить низ-з-я....и не только физически, а и юридически - это "собственность" тепловых сетей, а не потребителя....

........................................................................
Я вот удивляюсь насколько продумано поступили на загнивающем Западе, там прибор учёта - собственность ЭСО. И половина проблем решена только этим обстоятельством.
................................................................................
........

и не только на Западе...в Казахстане, например - то же...да и вообще - во всех нормальных странах, где не "Чубайсы" у власти, а национальные правительства....

Сообщение отредактировал Usach - 17.4.2013, 10:27

[HeatServ]

опять теоретизируете....я, например - сам проекты на ПУ делал....
При выполнении проекта приборов учета схема границы балансовой принадлежности является неотъемлимой его частью... и в проекте потери "показываются"....дальше Вы ни енту схему, ни ентот проект изменить не можете....где Вам точку подключения тепловой район определил - вся труба до ИТП - потери на Вас....а конкретные цифирьки "на сегодняшний день" - получайте в тепловом районе и оплачивайте....
А в тепловые камеры счетчики ставить низ-з-я....и не только физически, а и юридически - это "собственность" тепловых сетей, а не потребителя....

Усач, я тоже делал эти проекты. И я знаю что такое акт о границах, и граница может быть где угодно, по наружной стене камеры, по наружной стене дома, по фланцам отсекающих задвижек в ИТП и в камере... я говорю о том, что если до дома 200 метров трассы и она висит на доме, то надо скинуться и поставить туда избушку на курьих ножках и подвести электру, потому как за эти 200 метров сдерут как надо и никогда не понять как сделаны расчёты потерь, они делаются на основе испытаний тепловых сетей и среднесуточных температур и бог знает чего ещё... там уже концов не найти, это тайны энергосбыта, они их раскрывать не любят. А как поставили приборы учёта - утепли свои трубы, Ъ, утепли или грей улицу.

[Usach]

Во-первых - точка подключения - это не фикция...это документ, "подцепляемый" к договору "выкупа" тепловой энергии застройщиком....и никакие миллионы ему не помогут, если ему точку подключения не дадут...а если дадут - обязательно в тепловом районе зафиксируют....
Во-вторых - избушку на курьих ножках, бабу-Ягу со счетами, Ивана Царевича с накопителем и прочих сказочных персонажей, жильцы могут лепить сколько угодно и хде угодно....коммерческий расчет за тепловую энергию будет осуществлятся ТОЛЬКО в таком порядке и ТОЛЬКО по тем приборам, которые примет (опламбирует) энергоснабжающая организация (Гортеплосети, например)....все остальные врезки (даже и на своей границе принадлежности) не согласованные (разрешённые) энергоснабжающей организацией - это воровство тепловой энергии....и доказывайте прокурору что хотите - Вас внимательно выслушают...и спокойно посадят...потому что врезка - незаконная....

Сообщение отредактировал Usach - 17.4.2013, 10:47

[Usach]

И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке....

[HeatServ]

Во-первых - точка подключения - это не фикция...это документ, "подцепляемый" к договору "выкупа" тепловой энергии застройщиком....и никакие миллионы ему не помогут, если ему точку подключения не дадут...а если дадут - обязательно в тепловом районе зафиксируют....
Во-вторых - избушку на курьих ножках, бабу-Ягу со счетами, Ивана Царевича с накопителем и прочих сказочных персонажей, жильцы могут лепить сколько угодно и хде угодно....коммерческий расчет за тепловую энергию будет осуществлятся ТОЛЬКО в таком порядке и ТОЛЬКО по тем приборам, которые примет (опламбирует) энергоснабжающая организация (Гортеплосети, например)....все остальные врезки (даже и на своей границе принадлежности) не согласованные (разрешённые) энергоснабжающей организацией - это воровство тепловой энергии....и доказывайте прокурору что хотите - Вас внимательно выслушают...и спокойно посадят...потому что врезка - незаконная....

Ещё раз: у коммерческих приборов учёта есть проект, он согласован с ЭСО, у проекта есть заказчик, у заказчика - техзадание. В техзадании - размещение приборов учёта (или термодатчиков) в избушке на курьих ножках согласно схеме-прибожению к техзаданию. Вопросы есть?

И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке....

Вы или близко не подходили к приборам учёта и вообще не в курсе что и как они считают или просто глотаете какие-то жутко забористые колёса. Впрочем, я не удивлён.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.4.2013, 11:24

[инж323]

И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке....

А вы точно имеете отношение к внедрению узлов учета, ибо как то вот .. как с чужого языка снятую инфу пишите, как сами точно не знаете,но типа слышали? Какой еще тариф для сети? Вы для конкретного абонента иметь будете ВСЕГДА один тариф и независимо от того где стоит УУТЭ- ибо абонент четко понятно кто и не есть он потребитель тепла для бизнеса(как собственник например массы ЦТП и который этим занят для бизнеса и живет с дельты тарифов). Да и писания про границы балансовых и эксплуатационных разграничений тоже... как от баушек на скамейке услышали.

[Usach]

Ещё раз: у коммерческих приборов учёта есть проект, он согласован с ЭСО, у проекта есть заказчик, у заказчика - техзадание. В техзадании - размещение приборов учёта (или термодатчиков) в избушке на курьих ножках согласно схеме-прибожению к техзаданию. Вопросы есть?

навалом....во-первых не какое-то "техзадание", а вполне себе штатные технические условия...
Во вторых - измерительный комплекс устанавливается на а бы как - а по сертифицированным схемам...подачу/обратку -он, понятное дело считает, а как Вы в него забьёте "посчитай сколько дом тепла потребил, а потом сколько потери на трассе - то же посчитай"....Соответственно - один комплекс считает потребителя "трасса+дом"...второй - только "дом"...и с этим проблемы - нет таких схем в "Правилах учета тепловой энергии".....считают либо на Потребителе, либо на Источнике....а чтоб на Потребитель+ещё кусок трассы - таких схем нет...Соответственно - надо их придумывать...соответственно - кто мешает придумать тарифы "для трасс"....я ж писал, что третий вариант - сугубо гипотетический...никто так на делает и сделать не сможет....поэтому в-реальности - и тариф один....а если когда-нибудь начнут так делать - будет два тарифа...
Дальше - про избушку....измерительный комплекс предназначен для эксплуатации - не абы хде - а в совершенно в определённых условиях (температура, влажность) и именно эти условия и не позволяют его монтировать непосредственно в тепловых камерах...соответственно в "схеме-прибложению к техзаданию" на самом деле должен содержаться согласованный строительный проект ентой "избушки", который и гарантирует соблюдение данных условий эксплуатации измерительного комплекса...дальше осталось решить нерешаемую задачу со штатным и выполненном по ПУЭ электроснабжением этой "избушки" - и тохда-да!...там можно будет установить сертифицированный теплосчетчик....и может быть даже использовать его для коммерческих расчётов....
P.S. пока Вас опять в теорию не понесло - принципиальная разница в схемах учета тепла - как считать подпитку...на Источнике - она считается по одной схеме, на Потребителе - по другой...Если трасса - часть теплосхемы Потребителя, то подпитку надо в тепловую камеру заводить, а не в обратку домовой системы...в этом и неразрешимая проблема...поэтому и третий вариант - гипотетический ....

Сообщение отредактировал Usach - 17.4.2013, 13:50

[HeatServ]

навалом....во-первых не какое-то "техзадание", а вполне себе штатные технические условия...

Технические условия выдаёт ЭСО уже после получения технического задания на проектирование.
Это раз.

Во вторых - измерительный комплекс устанавливается на а бы как - а по сертифицированным схемам...подачу/обратку -он, понятное дело считает, а как Вы в него забьёте "посчитай сколько дом тепла потребил, а потом сколько потери на трассе - то же посчитай"....Соответственно - один комплекс считает потребителя "трасса+дом"...второй - только "дом"...и с этим проблемы - нет таких схем в "Правилах учета тепловой энергии".....считают либо на Потребителе, либо на Источнике....а чтоб на Потребитель+ещё кусок трассы - таких схем нет...Соответственно - надо их придумывать...соответственно - кто мешает придумать тарифы "для трасс"....я ж писал, что третий вариант - сугубо гипотетический...никто так на делает и сделать не сможет....поэтому в-реальности - и тариф один....а если когда-нибудь начнут так делать - будет два тарифа...

Написанное выше - тягостная бредь вызванная полным непониманием предмета обсуждения.
Это два.

Дальше - про избушку....измерительный комплекс предназначен для эксплуатации - не абы хде - а в совершенно в определённых условиях (температура, влажность) и именно эти условия и не позволяют его монтировать непосредственно в тепловых камерах...соответственно в "схеме-прибложению к техзаданию" на самом деле должен содержаться согласованный строительный проект ентой "избушки", который и гарантирует соблюдение данных условий эксплуатации измерительного комплекса...дальше осталось решить нерешаемую задачу со штатным и выполненном по ПУЭ электроснабжением этой "избушки" - и тохда-да!...там можно будет установить сертифицированный теплосчетчик....и может быть даже использовать его для коммерческих расчётов....

Никто не мешает отнести на границу раздела только датчики температуры. И теплопотери от трубы и измерительных учасков вседа достаточны, чтобы создать достаточные условия для размещения и тепловычислителя в том числе. Во всяком случае это практикуется пару десятилетий, а вот почему Вы того не знали для меня очевидно.
Это три.

И перестаньте молоть чепуху с подпитком, раз не понимаете о чём вообще речь.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.4.2013, 13:53

[инж323]

Вы с своей гипотетической вариантностью уже надоедаете, ибо учет на абоненте и именно на абоненте есть ИТП и кусок своего ввода и его не передать на баланс муниципалов или еще куда(он только абоненту нужен) и тут не прокатит разграничение по 495(9)(не помню точно цифру ПП про границу по стенке здания), ибо нет там брошенных кем то сетей(все сети пока имеют хозяев и собственников и всё тут регламентировано). И не стоит опять демонстрировать построение логики от УУТЭ, вот мол УУТЭ и к нему пристроили ИТП и потом здание. Вы без ТУ на присоединение не получите никогда ТУ на учет при проектировании. А для существующего абонента нужны документы существующего абонента и сам УУТЭ и ТУ на него вторичны, а не первичны.

[Usach]

м-д-я-я....похоже прибористов мне здесь "встретить" не судьба....
а про ТУ на приборы учета - у нас приносишь согласованную тепломеханику и границу раздела - выписывают бесплатно в течении рабочей недели....основа проекта - техусловия...и по теплу и по приборам учета...может где-то и не так....

[Usach]

Вы с своей гипотетической вариантностью уже надоедаете, ибо учет на абоненте и именно на абоненте есть ИТП и кусок своего ввода и его не передать на баланс муниципалов или еще куда(он только абоненту нужен) и тут не прокатит разграничение по 495(9)(не помню точно цифру ПП про границу по стенке здания), ибо нет там брошенных кем то сетей(все сети пока имеют хозяев и собственников и всё тут регламентировано). И не стоит опять демонстрировать построение логики от УУТЭ, вот мол УУТЭ и к нему пристроили ИТП и потом здание. Вы без ТУ на присоединение не получите никогда ТУ на учет при проектировании. А для существующего абонента нужны документы существующего абонента и сам УУТЭ и ТУ на него вторичны, а не первичны.

речь шла не о границе балансовой - а о алгоритме вычисления тепла в приложении к реальным теплосчетчикам (контроллер, расходомеры, датчики), а точнее о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП....но это скорее - к прибористам...тепломеханики воспринимают реальность на уровне "контроллер высчитает"....а чего, кого...и вообще - высчитает или "мозгов" не хватитт - это выше их понимания....

[испытатель]

Ну я приборист. При этом о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП" впервые от Вас услышал. Нержу. Эточо?

[HeatServ]

Тут много можно для себя открыть понятий и определений. Двухтарифное тепло "трасса/дом". Сертифицированные схемы тепловычислителей. Нерешаемая задача ПУЭ электроснабжения ящика для тепловычислителя...
Льдинки, которые никогда не сложатся в нужное слово. Но раз каждое слово имеет смысл, то и произвольный набор тоже должен...

[Usach]

Ну я приборист. При этом о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП" впервые от Вас услышал. Нержу. Эточо?

Это конкретные схемы и соответственно формулы "зашитые" в вычислитель....а взяты они не с потолка, а из Главы 3 ПУТЭТ...например, в СПТ943 "Логика" - их всего 10...при этом ни в Главе 3, ни соответственно в вычислителях, нет схем "померить потери на трассе"...т.е. ДО установки УУТ на потребителе....а если включить участок трассы в сеть измерения, то и сам узел надо устанавливать в теплокамере...т.е. ввод, фильтры, прямые участки, температура и влажность "помещения"....короче надо в теплокамеру "встроить" ИТП площадью где-то 2мх1,5мх2м минимум...соответственно подвести полноценное питание, повесить шкаф и даже сделать освещение....
Теоретически, придумать как померить ДО ИТП - оно можно...и можно применить, например СПТ961...он посерьёзнее - может бы и пролез бы (в чем лично я - сомневаюсь)...но бяда в том, что сами схемы измерения четко прописаны в главе З ПУТЭТ...и другие измерительные схемы для коммерческих расчетов использовать нельзя...только для технологического учета...."патамучта - закон такой!!" (С)

Сообщение отредактировал Usach - 18.4.2013, 6:30

[HeatServ]

Усач, мне один момент проясните. Зачем высчитывать раздельно тепло отданное в атмосферу теплотрассой и домом, если трасса принадлежит дому?

[Gruz1709]

То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
А Усач всегда забирает трассу от ЦТП до дома на баланс дома?

[HeatServ]

То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?

У меня был случай настолько клинический, что вспомнить страшно. Жилой дом, построенный некогда мощным предприятием, рядом с ним теплосрасса-внутрикварталка Ду 200 с ответвлениями к шести другим домам. И вот у этого дома и этой трассы было семь границ ответственности... потом правда каким-то макаром удалось передать муниципалитету и далее в ЭСО, но вот было, и именно люди этого несчастного дома платили за потери с четырёхсот метров теплострассы Ду 200.

[Usach]

То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
А Усач всегда забирает трассу от ЦТП до дома на баланс дома?

А мня хто спрашивает? По разному бывает...Но суть в том, что договор на теплоснабжение заключает Застройщик, потом этот договор переоформляется на ТСЖ....Застройщик с сетями сориться не будет...не ему ж в этом доме жить....

[испытатель]

Это конкретные схемы и соответственно формулы "зашитые" в вычислитель....а взяты они не с потолка, а из Главы 3 ПУТЭТ...например, в СПТ943 "Логика" - их всего 10...при этом ни в Главе 3, ни соответственно в вычислителях, нет схем "померить потери на трассе"...т.е. ДО установки УУТ на потребителе....а если включить участок трассы в сеть измерения, то и сам узел надо устанавливать в теплокамере...т.е. ввод, фильтры, прямые участки, температура и влажность "помещения"....короче надо в теплокамеру "встроить" ИТП площадью где-то 2мх1,5мх2м минимум...соответственно подвести полноценное питание, повесить шкаф и даже сделать освещение....
Теоретически, придумать как померить ДО ИТП - оно можно...и можно применить, например СПТ961...он посерьёзнее - может бы и пролез бы (в чем лично я - сомневаюсь)...но бяда в том, что сами схемы измерения четко прописаны в главе З ПУТЭТ...и другие измерительные схемы для коммерческих расчетов использовать нельзя...только для технологического учета...."патамучта - закон такой!!" (С)

Usach вы порой такой милый в своих заблуждениях, как секретарша руководителя средней руки, которая на вопрос "почему", ставящей ее в тупик - строго отвечает одной фразой- "Потому что у нас такие правила!".
Позволю себе отметить, что из Вашего поста я сделал вывод, что к системному программированию Вы имеете далекое отношение.
1. Схему учета в микропроцессор никто не прошивает, они на картинке в инструкции и прошиваются в алгоритм счета через мнемосхематическое изображение в меню системной командой, которая в свою очередь сформирована в двоичном коде.
2. Тепловая энергия измеряется не по формуле, указанной в разделе ПУТЭТ а на основании определенных интегралов, разбитых повременным интервалам, по МИ 2412-97, которые разлагаются в полином, с помощью рядов Тейлора - до четвертой степени. И уже потом переводятся в прстые машинные операции суммирования и вычитания.
3. Теплосчетчики любого производствадолжны кроме ПУТЭТ вписываться в требования международных рекомендаций МОЗМ МР 75. Вы их еще почитайте.
Ну а после подискутируем.
Нержу.
P/S относительно справедливых замечаний Хита по разнесению термопреобразователей от вычислителя.
Советую внимательно почитать инструкции к теплосчетчикам в части требований длины связей с термопреобразователями, которые устанавливаются от 10 м - для двухпроводного соединения до 200 м - при четырехпроводном соединении (по мостовой схеме). Как вы думаете - такая длина допускается, чтобы можно было теплопункт обмотать несколькими слоями для красоты или отнести преобразователи до границы раздела?

Сообщение отредактировал испытатель - 18.4.2013, 11:40

[инж323]

А мня хто спрашивает? По разному бывает...Но суть в том, что договор на теплоснабжение заключает Застройщик, потом этот договор переоформляется на ТСЖ....Застройщик с сетями сориться не будет...не ему ж в этом доме жить....

Так в том и дело, что вас и не спрашивают и вы слыхали лишь некие обрывки фраз трактованные от заинтересованных лиц.
А у Груза объекты по Москве с такой границей и даже не перечитывая его постов можно сказать, что все подключены через ЦТП(МОЭКовское) и после онного идут сети того же МОЭКа и такая картинка сложилась, с тех пор когда МТК были Мосэнерго, а Мосгортепло и трест "Теплоэнергия" городскими структурами и потому для мосгортепла нужны были сети для обслуживания ими и поддержания им штанов. И такое при комплексной застройке только получалось(ну и при точке которую потом впихивали в такой комплекс),но не с сразу точечными объектами например по ЦАО и имеющими свои ИТП с ТО, УУТЭ и прочими атрибутами полноценного теплового пункта.

[Gruz1709]

инж323, как раз московских у меня всего два было. В основном на периферии для жилых домов такое подключение. И действительно от тепловых сетей, которые и держат всё на балансе.
К слову сказать, от границы балансовой принадлежности до счётчиков получается от 2 до 5 метров (так конструктивно выходит), и в эти метры тепловые сети впихивают просто громадные потери. Если бы такие потери были по всей тепловой сети, то на расстоянии пары километров от ТЭЦ вода бы просто заканчивалась.