Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[Бойко]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Так правильный пьезометр теплового пункта и не нарисовали.... просто сами себе сделайте заметку... значит нет понимания гидравлики проектируемого Вами. А вполне можно было за неделю...

Еще..

Вот на вводе в д/с 1м, а в окружении? Обычно детские сады в жилой застройке... там элеваторы.. они будут работать.. ну с 7м..край 5 м.вод.ст. Хорошо 10-15 м.

Может стоит покурить с местным сантехником, который посмышленней.. пройти посмотреть.. Если кругом расп. напор 5-10 м, а до садика от других домов..ну 50 м... Если же в окружающей застройке тоже все плохо... сопла демонтированы и на подмесах блины... стоит настоять на групповом решении.

А вдруг сантехник покажет насос/два в соседних подвалах...

Уж больно хлипко.. 1 м.. Точно при закрытых 1;2? Тут надо быть точным.. если после Вашего ввода чуток поднимется давление в обратке.. то в соседних домах.. или почти 0 или опрокинется... потом на Вас собак спустят...

Сообщение отредактировал Бойко - 4.4.2013, 20:35

[Бойко]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Так правильный пьезометр теплового пункта и не нарисовали.... просто сами себе сделайте заметку... значит нет понимания гидравлики проектируемого Вами. А вполне можно было за неделю...

Еще..

Вот на вводе в д/с 1м, а в окружении? Обычно детские сады в жилой застройке... там элеваторы.. они будут работать.. ну с 7м..край 5 м.вод.ст. Хорошо 10-15 м.

Может стоит покурить с местным сантехником, который посмышленней.. пройти посмотреть.. Если кругом расп. напор 5-10 м, а до садика от других домов..ну 50 м... Если же в окружающей застройке тоже все плохо... сопла демонтированы и на подмесах блины... стоит настоять на групповом решении.

А вдруг сантехник покажет насос/два в соседних подвалах...

Уж больно хлипко.. 1 м.. Точно при закрытых 1;2? Тут надо быть точным.. если после Вашего ввода чуток поднимется давление в обратке.. то в соседних домах.. или почти 0 или опрокинется... потом на Вас собак спустят...

Сообщение отредактировал Бойко - 4.4.2013, 20:35

[инж323]

Это был бы технически(инженерно) правильный путь, а у реале только ТУ и в рамках ТУ и еще правоустанавливающих доков и работа и полномочия, и не более того. Написано в ТУ 1 метр, все, далее никуда лезть нет полномочий и в ТУ этого тоже не прописано.Эдак можно полгорода там перелопатить по сетям и абонентам куста этого, что б "типа жалоб не было". Основания и полномочия на влезание такое кто дал ? Никто. Вот и на своем вводе и на своем абонентском тепловом пункте решать свои абонентские вопросы теплоснабжения своего здания. Увы.

[HeatServ]

Если сказали, что метр, то даже не надо париться, надо ставить насос... это не панацея, это решение не по-нашему, это некрасиво с точки зрения промышленной теплоэнергетики... но конкретного проектировщика от лишних проблем убережёт.
Одного метра мало даже для работы без смешения, если есть узел учёта, то он упаршивит ситуацию. Если фактический график ниже заявленного - ещё того не легче. Если до детсада хреновая и голая теплотрасса - вообще худо....
Ставьте насос с запасом, не берите грех на душу.

[Бойко]

Это был бы технически(инженерно) правильный путь, а у реале только ТУ и в рамках ТУ и еще правоустанавливающих доков и работа и полномочия, и не более того. Написано в ТУ 1 метр, все, далее никуда лезть нет полномочий и в ТУ этого тоже не прописано.Эдак можно полгорода там перелопатить по сетям и абонентам куста этого, что б "типа жалоб не было". Основания и полномочия на влезание такое кто дал ? Никто. Вот и на своем вводе и на своем абонентском тепловом пункте решать свои абонентские вопросы теплоснабжения своего здания. Увы.

Это Вам уже можно формально...

А мы работаем без рекламы.. Из рук в руки..

[DrJack]

Ура наконец-то товарищи, я был услышен, три страницы болтовни кончились, я уже хотел отдельную ветку создать и ссылку сделать "О России всё думаете Юрий Венедиктович.."
выговорились у кого что наболело за Русь Великую, теперь по делу, давайте по делу

[HeatServ]

Ура наконец-то товарищи, я был услышен, три страницы болтовни кончились, я уже хотел отдельную ветку создать и ссылку сделать "О России всё думаете Юрий Венедиктович.."
выговорились у кого что наболело за Русь Великую, теперь по делу, давайте по делу

по делу без водки и тоски по берёзкам скучно...
впрочем, выкладывайте...

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.4.2013, 22:12

[инж323]

Все тнаписано в теме по делу и топикстартер просто вообще не понял тут написанного, и потому на схеме насосы подкачивающие сидят до ТО ГВС. Из за какого перепада ТО то работать будет? Ему тоже перепад нужен, насколько помниться он у вас двухступенчатый.
Да и схемка на старой странице, пока долистнешь половину забудешь. Неправильная схемка и лежит не там еще.Да и регулятора перепада мало,нужон и подпор тогда, коль насосы(и частотник им), что б не загасить соседей.

Это Вам уже можно формально...

А мы работаем без рекламы.. Из рук в руки..

ДДУ проектируется и проект пойдет официально, а не как вы предлагаете полупартизанщину- бюджетка же. И обосновывать перекладки и влезания во всякие сопутствующие дела будет нечем

[DrJack]

Так правильный пьезометр теплового пункта и не нарисовали.... просто сами себе сделайте заметку... значит нет понимания гидравлики проектируемого Вами. А вполне можно было за неделю...
Еще..
Вот на вводе в д/с 1м, а в окружении? Обычно детские сады в жилой застройке... там элеваторы.. они будут работать.. ну с 7м..край 5 м.вод.ст. Хорошо 10-15 м.
Может стоит покурить с местным сантехником, который посмышленней.. пройти посмотреть.. Если кругом расп. напор 5-10 м, а до садика от других домов..ну 50 м... Если же в окружающей застройке тоже все плохо... сопла демонтированы и на подмесах блины... стоит настоять на групповом решении.
А вдруг сантехник покажет насос/два в соседних подвалах...
Уж больно хлипко.. 1 м.. Точно при закрытых 1;2? Тут надо быть точным.. если после Вашего ввода чуток поднимется давление в обратке.. то в соседних домах.. или почти 0 или опрокинется... потом на Вас собак спустят...

Так на путь истинный и не напрвили, неужели тоже нет понимания? А за неделю всё выполнил. Но жду критики и конкретики !
в недалёком окружении тоже 1-2 метра. В саду щас элеватор да, но стоит там как муляж. Акститесь! какой сантехник??? в следущий раз пойду сантехников искать, ну посмышлённее меня... О соседних домах уже узнал в ТСО, никаких насосов там и впомине нет, пятиэтажки СЖФ. Релаьный темпер. график 114-70 примерно. О каком групповом решении настоять?? у меня Зак детский сад. Кому настоять? ТСО?? не смешите... Дали ТУ в пределах которого надо выполнить работу, и параметры в пределах которых надо уложиться. Ладно пойду покурю.. с сантехником, который посмышлённей

[инж323]

Мда. Точно вам с слесарем стоит походить. Года два, три, а потом в прорабы и еще через года три уже к проектированию подобных объектов приступать. (не подкол, к сожалению. Извините за прямоту)

[DrJack]

Да спасибо. Демагогия в почёте к сожалению

[Altelega]

по этой схеме

пьезометр: откуда у вас более 100 метров? Манометры показывают 4,8 и 4,6 кгс/cм2 это 48 и 46 метров... 1 кгс/см2 это 10 м.в.ст. А 100 м.в.ст. это уже будет 10 кгс/см2... вообще-то может порвать приборы. Наверно какая-то ошибка? и нужно показать падения давлений/напора на устройствах...
итп: Похоже, от насоса в системе отопления не откажешься, т.к. нужно снижать график... Но еще также нужен располагаемый напор для ТО ...и до узла смешения отопления тоже нужен. То есть предложение такое - перенести "7метровый" насос на ввод ИТП, а в отоплении взять насос с напором и расходом только для системы отопления.

как-то так... имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 5.4.2013, 4:25

[Татьяна Удальцов...]

теперь по делу, давайте по делу

По делу было сразу в #2 написано. Но "не в коня корм" оказался, вот и начали "за жисть". Щас еще и запоем, затанцуем...

[KGP1]

Так на путь истинный и не напрвили, неужели тоже нет понимания? А за неделю всё выполнил. Но жду критики и конкретики !
в недалёком окружении тоже 1-2 метра. В саду щас элеватор да, но стоит там как муляж. Акститесь! какой сантехник??? в следущий раз пойду сантехников искать, ну посмышлённее меня... О соседних домах уже узнал в ТСО, никаких насосов там и впомине нет, пятиэтажки СЖФ. Релаьный темпер. график 114-70 примерно. О каком групповом решении настоять?? у меня Зак детский сад. Кому настоять? ТСО?? не смешите... Дали ТУ в пределах которого надо выполнить работу, и параметры в пределах которых надо уложиться. Ладно пойду покурю.. с сантехником, который посмышлённей

Не суетитесь. Пост 62 внимательно изучите. Бойко дело предлагает. Если пенка на участке т/сети, то насос времнное решение. Соседи потсавят другой боле производительный и так без конца. Ищите причину низкого напора на ввод. Возможно, что подмес на элеваторе явялется перемычкой, на которой получается 1м напора.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.4.2013, 7:33

[Бойко]

А на мой взгляд пост/ключ темы вот

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Важно это очень. Хоть как листовку. И на каждый столб. Рассылать по городам.

"'Татьяна Удальцова'
.....во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков...."

Число как и размер важен. Число/количество переходит/определяет качество..... во всяком случае сегодня предопределяет качество...

Да DrJack печатать пост Татьяны крупными буквами и идти доказывать... "Если не Вы, то кто?"..

Сообщение отредактировал Бойко - 5.4.2013, 8:34

[KGP1]

Важно это очень. Хоть как листовку. И на каждый столб. Рассылать по городам.

Но ведь не в каждом городе такое. У каждого свои особенности. А что бы в ТУ давали давление в обратке больше, чем в подаче скорее исключение. Да и насос на ввод с ограничением расхода на ввод не всегда ухудшит теплоснабжение района.

[Бойко]

Но ведь не в каждом городе такое. У каждого свои особенности. А что бы в ТУ давали давление в обратке больше, чем в подаче скорее исключение. Да и насос на ввод с ограничением расхода на ввод не всегда ухудшит теплоснабжение района.

Уважаемый KGP1!

Татьяна очень верно отмечает... При нынешнем положении дел в теплоснабжении сегодня... ВЕЗДЕ и ВСЕГДА минус статистическая погрешность..

Вы/мы и я многократно здесь писали... что проектные графики не выдерживаются ВЕЗДЕ.. минус клюв голубя
Верхние срезки графика есть ВЕЗДЕ... минус 0,00000
Автоматики на ИТП исчезающе мало... а работающей правильно нет ВЕЗДЕ ... минус ....

Вы/мы и я много раз писали, что невозможно при этом обеспечить качественное теплоснабжение...

"ограничением расхода" да он и так уже перечисленным ограничен... до недотопа.. от этого и морские катера у владельцев...
Если сравнивать годовой расход топлива на поселение и количество тепловой энергии к оплате абонентами... Там КПД по 180-250% получаются... видел около 500% поэтому и собрал ЖКХ всю шваль.. сравнимо с игорным бизнесом..

Это в датской деревне можно за лето автоматизировать все 40 (сорок) абонентов тепловой сети... а в России 20000 нет..

Поэтому ВЕЗДЕ насос на прямой или обратке ухудшает качество всей сети.

Поэтому Татьяна пишет про логичную/стратегическую последовательность действий... определись с сетью... ее графиком.. гидравликой...

Насосная станция на группу потребителей, где этот д/с стоит (50-150 кубов) копейки стоит... сравнимо, с вложениями в ИТП д/с

[KGP1]

ОК

[Altelega]

Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет

Задание есть, нужен проект. И по условиям и по факту ситуации хуже уже быть не может... Чего еще искать?

Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети?

Это уже теплосеть согласует или нет. Нам неизвестно, что в сети...
Ну допустим у вас нагрузка по расходу пара тонн в час, а дальше потребитель уже несколько тонн в час, и далее в сумме уже в десятки раз больше - и ваш подпор быстро сойдет на 0,0001. Не считая какой длины трасса.
Вам только нужно свою нагрузку не превышать... насос с необходимым напором и расходом по условиям.

[A.R.]

... Это уже теплосеть согласует или нет. Нам неизвестно, что в сети...

Вот именно.
Хочется думать, что в тепловых сетях работают адекватные люди и выдавая ТУ (соглашаясь тем самым с самим фактом подключения), они подумали и о соседях.
Потому что автор о этих самых соседях знать не может ничего, а в ТСО обязаны.

[Бойко]

..
Задание есть, нужен проект. И по условиям и по факту ситуации хуже уже быть не может... Чего еще искать?
.....

Банально, но можно просто отказаться делать вещи наносящие вред.

[Татьяна Удальцов...]

... насос на ввод с ограничением расхода на ввод...

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется

регуляторами разности давления прямого действия, поддерживая постоянную заданную разность давлений сетевого теплоносителя и стабильность сопротивления оборудования теплового пункта по отношению к тепловой сети, определенным образом ограничивают расход сетевого теплоносителя, поступающего в тепловой пункт, обеспечивая таким образом распределение теплоносителя тепловой сети по потребителям согласно расчету.

Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

[HeatServ]

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется


Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Регулятор перепада (перед системой отопления или вентиляции) можно отрегулировать по расходу на расходомере, полностью открыв регулятор расхода и включив циркуляционные насосы на максимум. Потом опломбировать, не каждый, но вот LDM - можно, в результате максимум будет ограничен. Правда точность так себе, плюс-минус трамвайная остановка, но вот превысить, скажем, на 30% уже будет нереально.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.4.2013, 14:55

[Khomenko_A_S]

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".
Просветите, кто знает, будьте ласковы.

http://kak-iskat.ru/?q=%D0%BE%D0%B3%D1%80%...%BE%D0%B4%D0%B0

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась

И это из уст одной из 20 одареных человек на форуме, знающих великую тайну рабочей точки насоса

[Kult_Ra]

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется

Прям пишите как ДинаЗавр, её будто словами.

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Тогда Вам надо на рентген - он и просветит даже насквозь!

...

Для себя пояснение нашел в сравнении с кислородным баллоном, редуктором и горелкой:
- в баллоне давление от 150 атм, а после редуктора всегда 4 ати. Но это действо справедливо только до некоего предела давления в баллоне, типа 10-15 атм. И это свойство редуктора, а не свойство баллона.

Или в сравнивании с тюбиком зубной пасты можно понять "балансировку" - есть отверстие (оно измененное = как бы "тарированное") - слабо прижмешь, пасты нет и на один зуб, чуть сильнее - уже достаточно почистить зубы. Сдуру бешено "жиманёшь" - можно и "корпус" тюбика порвать и всю сразу пасту на пол выдавить.

То есть, все в натуре соответствует всё тоже старинной формуле:-
H=G² x S или G=SQRT(H / S) [корень квадратный из ..] или S=H / G²


То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему. Но нам из-за каприза своего, желается навязать трубам свою волю - по своему мнению распределить меж ними "доходы=расходы".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.4.2013, 18:21

[Татьяна Удальцов...]

http://kak-iskat.ru/?q=%D0%BE%D0%B3%D1%80%...%BE%D0%B4%D0%B0

Это мы видали. Это всё из серии "определенным образом", только, конечно качественнее чем советские регуляторы.

Прям пишите как ДинаЗавр, её будто словами

Заговоришь, после того как 25 лет рядом просидишь, да совместно над окружающими поиздеваешься. Мы и анекдоты так рассказываем: "238!" - все смеются. "45!" - все "баян!".

То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему.

Ну да, именно так. И расходы сами распределяются, и температуры. Но это тайна жрецов культа Ра. Не стоит её неокрепшим душам раньше времени раскрывать.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 5.4.2013, 18:51

[испытатель]

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?
Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется
Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.
Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".
Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Что правда интересно?
Вот у меня в кладовке лежит такой пульт Grundfos R100
Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.
Что введу- то и будет держать.
А глупости не слушайте.
А вообще -ушли от темы в сторону ИМХО.

[jota]

25 лет рядом просидишь, да совместно над окружающими поиздеваешься.

И куда она пропала?
Иль что...?

[испытатель]

И куда она пропала?
Иль что...?

Точно-тревожно как-то.

[Бойко]

....То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему. Но нам из-за каприза своего, желается навязать трубам свою волю - по своему мнению распределить меж ними "доходы=расходы".

Баланс? Это в статике... Качественного регулирования по отопительной нагрузке... тогда можно было шайбами

А так наложение переходных процессов... Важно это?

Если ктеме используя аналогию с тюбиком/редуктором.... Вы и там и там выдавливаете в среду с неограниченной емкостью... Насос давит в сеть/обратку... то тут есть ограничение... расп. напор сет. насоса... Тогда редуктор работает не в природу, а в другую емкость конечного объема..

Т.е. можно ли сказать так? Для условия работоспособности любой сети есть предел суммы Hi=Gi² x Si. при подключении насосных схем (насосы на подающей/обратке). Т.е. мы с каждым таким ИТП снижаем расп. напор на остальных и есть край.

[Бойко]

Что правда интересно?
Вот у меня в кладовке лежит такой пульт Grundfos R100
Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.
Что введу- то и будет держать.
А глупости не слушайте.
А вообще -ушли от темы в сторону ИМХО.

"Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру."



А как и требуемые расход и напор обеспечить одновременно... пульт R100 не говорит?... Жалко.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.4.2013, 20:51