Переход на более высокий температурный график Опции

[Бойко]

1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

А зачем такие строгости при 100% автоматизации...
По 1. Мне тогда не нужна температура на вводе по графику центрального качественного регулирования... мне надо знать только возможные границы, а необходимый мне график я сам себе сформирую...
В этом случае температура в сети Т1 становится свободным параметром оптимизации затрат самой сети...

По 2. Если сеть "поставляет"/продает мне не только тепловую энергию, но и "напор" необходимый для работы моего ввода... то это, строго говоря, дополнительная услуга "активная сеть"..
Но возможен и активно внедряется/насаждается другая возможность.. когда я сам.. своим насосом забираю теплоноситель из сети и сам формирую нужный температурный график и необходибый располагаемый" напор... "пассивная сеть"..
Собственно все схемы насосного смешения... насос на подаче/обратке такими и являются... именно в пассивной сети мультиплицируются их достоинства....

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 14:39

[Бойко]

1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

А зачем такие строгости при 100% автоматизации...
По 1. Мне тогда не нужна температура на вводе по графику центрального качественного регулирования... мне надо знать только возможные границы, а необходимый мне график я сам себе сформирую...
В этом случае температура в сети Т1 становится свободным параметром оптимизации затрат самой сети...

По 2. Если сеть "поставляет"/продает мне не только тепловую энергию, но и "напор" необходимый для работы моего ввода... то это, строго говоря, дополнительная услуга "активная сеть"..
Но возможен и активно внедряется/насаждается другая возможность.. когда я сам.. своим насосом забираю теплоноситель из сети и сам формирую нужный температурный график и необходибый располагаемый" напор... "пассивная сеть"..
Собственно все схемы насосного смешения... насос на подаче/обратке такими и являются... именно в пассивной сети мультиплицируются их достоинства....

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 14:39

[KGP1]

И обеспечить потребителю комфортные условия только центральным качественным регулированием (без местного количественного подрегулирования) невозможно. Хотя бы по причине транспортного запаздывания.
И при 100% автоматизации ИТП от тепловых сетей требуется совсем немного:
1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

Да, расходы будут плавать в большом диапазоне. Ну и что? Работать тепловая сеть с колебанием расходов до 1,5 - 2 раз в течении суток тепловая сеть вполне может (и работает).
Тут, конечно многое от ТСО зависит. Например, перепады на выводах целесообразно переменными поддерживать в зависимости от расхода. Режимы грамотно просчитывать. И т.п.

"Суха теория мой друг ...." Во все время с момента ввода в эксплуатацию СЦТ обеспечить подавляющее количество потребителей теплом было возможно, а сейчас вдруг нет. Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.
Вопрос транспортного запаздывания скорее надуман, поскольку если здание не дырявое, то его инерционность со измерима с запаздыванием Т1 у конечного потребителя.
Требование обеспечения напора на ввод не менее чем 1 бар имеет отношение только к независимому присоединению, при зависимом - картина иная. Давление в обратке может упасть ниже, допустимого и завоздушить СО или раздавить ОП по избыт давлению в подаче.
И еще изменеие давления в т/с приводит к их преждевременному износу и возникновению аварий. Кто оплатит дополнительные риски? Конечно Вы агитируете за переход на независимое присоединение, которое решит ряд указанных проблем, но ради чего, чтобы применить колич регулирование?

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.4.2013, 14:43

[KGP1]

По 2. Если сеть "поставляет"/продает мне не только тепловую энергию, но и "напор" необходимый для работы моего ввода... то это, строго говоря, дополнительная услуга "активная сеть"..
Но возможен и активно внедряется/насаждается другая возможность.. когда я сам.. своим насосом забираю теплоноситель из сети и сам формирую нужный температурный график и необходибый располагаемый" напор... "пассивная сеть"..
Собственно все схемы насосного смешения... насос на подаче/обратке такими и являются... именно в пассивной сети мультиплицируются их достоинства....

Ув.Бойко. Как можно рассчитать и выбрать оборудование для АИТП без параметров на вводе? Кто их Вам сможет дать, например в условиях "пассивной сети"?

[Бойко]

Ув.Бойко. Как можно рассчитать и выбрать оборудование для АИТП без параметров на вводе? Кто их Вам сможет дать, например в условиях "пассивной сети"?

Да, например, как фины делают.. они/часть их в "ТУ" задают требования/условия для оборудования... макс. давление... это не значит, что такое давление будет
Макс. температуру без привязки к температуре наружного воздуха.. совсем не обязательно, что она будет
И самое важное.. они пишут... поверхности теплообмена должны обеспечивать/расчитываться/проектироваться из условия при Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок, но вкладываемые в поверхности перепады и требования по Т2 сначала поражали.. и работают...
Все! Для подбора больше не нужно..

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 15:09

[Khomenko_A_S]

Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 2.4.2013, 15:09

[Бойко]

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

В этом году МОЭК бывало держал 128* при 0*...

[A.R.]

А зачем такие строгости при 100% автоматизации...
По 1. Мне тогда не нужна температура на вводе по графику центрального качественного регулирования... мне надо знать только возможные границы, а необходимый мне график я сам себе сформирую...
В этом случае температура в сети Т1 становится свободным параметром оптимизации затрат самой сети...

Да, конечно. Просто при соблюдении температурного графика гидравлические режимы более предсказуемы становятся. А принципе, наверное это шаблон мышления сказывается.

"Суха теория мой друг ...." Во все время с момента ввода в эксплуатацию СЦТ обеспечить подавляющее количество потребителей теплом было возможно, а сейчас вдруг нет. Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.
Вопрос транспортного запаздывания скорее надуман, поскольку если здание не дырявое, то его инерционность со измерима с запаздыванием Т1 у конечного потребителя.
Требование обеспечения напора на ввод не менее чем 1 бар имеет отношение только к независимому присоединению, при зависимом - картина иная. Давление в обратке может упасть ниже, допустимого и завоздушить СО или раздавить ОП по избыт давлению в подаче.
И еще изменеие давления в т/с приводит к их преждевременному износу и возникновению аварий. Кто оплатит дополнительные риски? Конечно Вы агитируете за переход на независимое присоединение, которое решит ряд указанных проблем, но ради чего, чтобы применить колич регулирование?

Это не теория, а 100% практика. А кроме транспортного запаздывания (при 8 часах обеспечить Т1 по графику просто невозможно), есть ещё и разница в потребностях потребителей (кому-то 16 градусов хватает, другим и 20 мало), перетопов при низкотемпературной срезке тоже никто не отменял, дежурный режим для нежилого фонда также актуален.
Изменения давления в тепловой сети в среднем при работе теплоисточников по функционалу P1 = f(V) минимальны (кроме самих источников, конечно). А что, насчёт износа обоснованные данные есть?
Не, за независимую схему я не агитирую. Хотя плюсов у неё много, но основные потребности потребителей насосным смешением вполне обеспечиваются.

Сообщение отредактировал A.R. - 2.4.2013, 15:23

[Khomenko_A_S]

Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.

Владимирцы жалуются на жару в квартирах http://progorod33.ru/newsv2/56956.html
Вот из-за этого я за ИТП

[KGP1]

Да, конечно. Просто при соблюдении температурного графика гидравлические режимы более предсказуемы становятся. А принципе, наверное это шаблон мышления сказывается.


Это не теория, а 100% практика. А кроме транспортного запаздывания (при 8 часах обеспечить Т1 по графику просто невозможно), есть ещё и разница в потребностях потребителей (кому-то 16 градусов хватает, другим и 20 мало), перетопов при низкотемпературной срезке тоже никто не отменял, дежурный режим для нежилого фонда также актуален.
Изменения давления в тепловой сети в среднем при работе теплоисточников по функционалу P1 = f(V) минимальны (кроме самих источников, конечно). А что, насчёт износа обоснованные данные есть?
Не, за независимую схему я не агитирую. Хотя плюсов у неё много, но основные потребности потребителей насосным смешением вполне обеспечиваются.

100%практика показывает, что транспортное запаздывание никак не сказывается на отклонение от т/графика больше значения, установленного СНиП.
Что касается износа, то откройте сопромат. Кривая изменения предела прочности металла при циклических нагрузках. А из практики - чаще трубы рвуться при гидравлических испытаниях, даже при Рисп=1,25Рраб.

Да, например, как фины делают.. они/часть их в "ТУ" задают требования/условия для оборудования... макс. давление... это не значит, что такое давление будет
Макс. температуру без привязки к температуре наружного воздуха.. совсем не обязательно, что она будет
И самое важное.. они пишут... поверхности теплообмена должны обеспечивать/расчитываться/проектироваться из условия при Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок, но вкладываемые в поверхности перепады и требования по Т2 сначала поражали.. и работают...
Все! Для подбора больше не нужно..

Но как выбрать насос в указанном выше случае при неизвестном напоре на ввод?

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

У Вас видимо бизнес, однако. А как иначе?

Владимирцы жалуются на жару в квартирах http://progorod33.ru/newsv2/56956.html
Вот из-за этого я за ИТП

Перетопы при Тнв>Тизл. вынужденные, поскольку при совмещенных тепловых нагрузках не обеспечишь треб. тепмературу ГВС.

[Евгений Буш]

Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок,

В это можно поверить только если во внутренние системы отопления поступает теплоноситель с Т1=120 С, т.е явления разрыва труб и вскипание теплоносителя в рамках их систем теплоснабжения исключаются полностью.
Если же они ограничивают Т1 скажем 90-95 С тогда из -за низкого теплового напора отопительных приборов, последние за неимением места на стенах и полах. не только на потолок придется вешать, но еще и по карманам распихивать. хотя допускаю, что теплоизоляционные характеристики их зданий позволяют вообще без приборов отопления обходиться, а может они вообще всю зиму в саунах живут. Ну дикари, что с них возьмешь!

[pomig]

Ого! Спасибо всем за проявленный интерес к теме!Даже не подозревал, что данная тема вызовет такую живую дискуссию! И это очень здорово! К сожалению, поучаствовать в ней не смог в виду отсутствия времени... Но если вернуться к изначальной проблеме... Думаю, что для многих читателей данного форума(и особенно мне )) будет очень интересно знать ответ на 2 вопроса:

1) так ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ??? ЧТО бы Вы, уважаемые специалисты, сделали бы, в первую очередь,затратив минимальные средства(пусть они будут и немалыми(!)), для перехода на более высокий температурный график???Какие же мероприятия провели бы в системе теплоснабжения!Представьте, что Вы инвестор, и хотите перевести график ЦКР со 110/70 на 150/70, понимая, все-таки, что СТ в плачевном состоянии (см.пост №1), что Вам необходимо снизить расход в ТС, схему Вам закрывать по-любому(по закону),ну и повысить качество теплоснабжения, провести наладку гидравлического режима, в конце концов, и т.д.(придумаем, такого, принципиального, может, нереального инвестора,а может и реального, не знаю ).

Второй вопрос:

2)Хотелось бы разобраться, а в чем же ЕЩЕ выиграет система теплоснабжения в экономическом аспекте,кроме как снизит расход в тепловой сети и снизит затраты на перекладку сетей и перекачку теплоносителя, есть ли еще какие-нибудь положительные экономические(!) моменты в данном мероприятии...

Заранее всем спасибо за обсуждение, очень рад, что есть возможность узнать мнение других специалистов!!!

[Бойко]

..............
Но как выбрать насос в указанном выше случае при неизвестном напоре на ввод?
.............

Я вчера посмотрел... написано: "Минимальная разница давлений в воде, потребляемой клиентом равна 60 кПа."

Там есть еще интересная штука 3. Статистическая мощность напора воды/эффективность"
Перевод корявый
"3.1. Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности.
3.2. Поставщик в праве ограничить значение статистической мощность напора воды/эффективности, указанной в договоре.
3.3. Об изменении статистической мощности напора воды/эффективности всегда делается отдельное письменное соглашение (дополнительный договор). При повышении показателей клиент должен оплатить дополнительный взнос. При снижении показателей дополнительный взнос не возвращается. Если предвидятся последующее понижение показателей напора/эффективности, дополнительный взнос взимается только за тот период, когда они превышают установленные в договоре. У поставщика есть право взыскать с клиента дополнительные взносы на затраты по изменению статистической мощности напора воды/эффективности или изменить соответствующим образом расценки."

Есть размерность (m3/h / kW). Вот какой физический смысл у этого?

[A.R.]

1. 100%практика показывает, что транспортное запаздывание никак не сказывается на отклонение от т/графика больше значения, установленного СНиП.
2. Что касается износа, то откройте сопромат. Кривая изменения предела прочности металла при циклических нагрузках. А из практики - чаще трубы рвуться при гидравлических испытаниях, даже при Рисп=1,25Рраб.

1. Для Ваших сетей - возможно, при нашей загородной ТЭЦ это не так.
2. И что, сопромат утверждает, что периодические изменения давления на величину до 4 бар существеннее влияют на прочность чем изменения температуры на 80 оС?

Сообщение отредактировал A.R. - 3.4.2013, 11:31

[Евгений Буш]

2)Хотелось бы разобраться, а в чем же ЕЩЕ выиграет система теплоснабжения в экономическом аспекте,кроме как снизит расход в тепловой сети и снизит затраты на перекладку сетей и перекачку теплоносителя, есть ли еще какие-нибудь положительные экономические(!) моменты в данном мероприятии...

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода. Чтобы это дело провести в жизнь нужны не только инвестиции, но и инновации, а этого в наших реальных условиях нам не потянуть,особенно экономически, ибо слишком велика взяточно-безнаказанная составляющая в цене продукта.

[KGP1]

Я вчера посмотрел... написано: "Минимальная разница давлений в воде, потребляемой клиентом равна 60 кПа."

Там есть еще интересная штука 3. Статистическая мощность напора воды/эффективность"
Перевод корявый
[i]"3.1. Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности.

Есть размерность (m3/h / kW). Вот какой физический смысл у этого?

Мин. напор на ввод 6м - это понятно, потому что есть параметр и согласитесь не "пассивный".
А вот со "Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности" скажу честно - не догоняю. Мож это подпор в обратке?

[KGP1]

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода.

В большинстве СЦТ проблема не в дефиците тепла (на ТЭЦ оно халявное), а в его передаче, особенно при росте нагрузок в отдаленных от ТЭЦ райнах. С переходом на т/граф. 150/70 дТ возрастает и для передачи той же теплоты до потребителя до срезки треб меньший расход. Ну, почему же Вы игнорируете срезку 105оС. Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве. Правда, Киев это не Иваново и тут другая расчетная температура, а потому и эффект будет меньший.

[pomig]

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода. Чтобы это дело провести в жизнь нужны не только инвестиции, но и инновации, а этого в наших реальных условиях нам не потянуть,особенно экономически, ибо слишком велика взяточно-безнаказанная составляющая в цене продукта.

В большинстве СЦТ проблема не в дефиците тепла (на ТЭЦ оно халявное), а в его передаче, особенно при росте нагрузок в отдаленных от ТЭЦ райнах. С переходом на т/граф. 150/70 дТ возрастает и для передачи той же теплоты до потребителя до срезки треб меньший расход. Ну, почему же Вы игнорируете срезку 105оС. Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве. Правда, Киев это не Иваново и тут другая расчетная температура, а потому и эффект будет меньший.

Вообщем-то из сего следует, что большего, чем экономии на перекладках и экономии электричества на насосах от перехода на более высокий температурный график ждать не придется.

Однако, не могу не поделиться своим мнением.

При условии, что плотность застройки - тепловой нагрузки, все-таки, растет в городах, а диаметр труб постоянно наращивать нет возможности, радиус СЦТ будет постоянно уменьшаться, что повлечет за собой невозможность подключения удаленных потребителей, но это ведь не в интересах ТСО, и раз пошли такие разговоры, то значит люди начинают реально осознавать, что или им придется что-то менять или СЦТ просто в конечном итоге деградирует до 0.

А насчет срезки... мне просто интересно как Гершкович, обосновывает опыт замерзания киевцев в своих квартирах при температурах близких к расчетным???

[KGP1]

Однако, не могу не поделиться своим мнением.

При условии, что плотность застройки - тепловой нагрузки, все-таки, растет в городах, а диаметр труб постоянно наращивать нет возможности, радиус СЦТ будет постоянно уменьшаться, что повлечет за собой невозможность подключения удаленных потребителей, но это ведь не в интересах ТСО, и раз пошли такие разговоры, то значит люди начинают реально осознавать, что или им придется что-то менять или СЦТ просто в конечном итоге деградирует до 0.

А насчет срезки... мне просто интересно как Гершкович, обосновывает опыт замерзания киевцев в своих квартирах при температурах близких к расчетным???

Что-то неулавливаю связи Ваших выводов с постами темы.
А Вы прочитайте статью Гершковича, там все сказано и результаты имеются.

[Бойко]

....А вот со "Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности" скажу честно - не догоняю. Мож это подпор в обратке?

Я так думаю здесь про Т2 (по нашему)....
Сколько кубов прогоняет через себя клиент для получения требуемой тепловой энергии... маленькая дельта Т - много кубов... плати больше... больше дельта Т-меньше кубов из сети... плати меньше...

[KGP1]

Я так думаю здесь про Т2 (по нашему)....
Сколько кубов прогоняет через себя клиент для получения требуемой тепловой энергии... маленькая дельта Т - много кубов... плати больше... больше дельта Т-меньше кубов из сети... плати меньше...

Тогда понятно. Спасибо.

[Татьяна Удальцов...]

Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве.

Наши ученые обоснуют всё что угодно. А уж в Киеве - тем более. Гешкович придумал термин "аргументированная срезка" и всё стало красиво. А другие ученые придумывают от "мясо вредно" до "Арії підтримують Ісуса — Найвеличнішого Українця" вопрос только в заказе.

Конечно, Гершкович серьезный и уважаемый специалист. Он честно пишет:

температурный график 150–70 °C, принятый для большинства централизованных систем теплоснабжения в крупных городах, не адекватен реальным потребностям отопительных систем. Практически теплоноситель тепловой сети никогда и ни в одном городе не нагревался до температуры 150° С, потому что в прежние времена, когда газа было вдосталь, просто не было такой необходимости, а потом уже не стало такой возможности.

Всеобщее понимание того, что температура 150 °C недосягаема, привела к тому, что график 150–70 °C во многих городах вообще перестал выполняться. Теплоснабжающие организации подают теплоноситель со случайными температурами, зависимость которых от погоды едва прослеживается. Мерзнущий Потребитель требует положенных по графику 150 градусов, в то время как беспомощный Поставщик тепла относится к такому требованию по философски, как к абстрактному призыву ко всеобщей благодати.

Пишет про Украину, в России то же самое. Но температура 150 градусов недосягаема не потому, что "газа мало". И Гершкович честно пишет, по чьему заказу(«Киевэнерго» ) и на каком "единственном условии" работа была проделана. И цель - "важный этап моральной реабилитации". То есть отвалите потребители со своими "не адекватными" потребностями, у нас всё "морально реабилитировано" и "аргументировано". С подписями и печатями.

Раньше до такой аргументированности не доходили. Я вот читаю интереснейший сборник "Теплофикация СССР", выпущенный к 50-летию теплофикации. Все корифеи науки и практики подробно рассматривают все аспекты теплофикации. История (очень интересно), современное (тогдашнее состояние), задачи на будущее (нам то есть нынешним).

В отношении температурных графиков там объясняется, откуда пошел 130-70, почему "придумали" 150-70 и зачем надо 180-70 и даже 200. По поводу "верхних срезок" - молчок. Они были, но их как бы не было. Как много чего в СССР "как бы не было". Но прямой задачи перейти на 180 те умные люди не ставили. Знали, к чему приведет. Но не знали, и не могли предположить, как создаваемые ими теплофикационные системы будут угроблены и доведены до постоянно-аварийного состояния.

Зато теперь, в угоду конъюнктуре, издают "указы" - повысить температуру. Не зная ни истории, ни фактического положения. Ну, где-то возьмут под козырек - "бу сделано". И получат катастрофический рост аварийности, не говоря уж о гидравлической и тепловой разрегулировке. Но аварии будут ведь не на "минжнерговских" сетях (те ещё крепенькие), а в коммунальных, разводящих, деревянными чопиками заткнутыми.

[Khomenko_A_S]

По счастливой случайности нашелся в офисе "СОК" 5 номер 2007 года со статьей Гершковича

[pomig]

Что-то неулавливаю связи Ваших выводов с постами темы.
А Вы прочитайте статью Гершковича, там все сказано и результаты имеются.

Почитал, теперь я вообще запутался...

В моем понимание "срезка" т.г. это его спрямление до расчетной температуры, где в точке излома графика качественное регулирование невозможно(ввиду перегрева у части потребителей воды в системах отопления и ГВС) и начинается количественное, Гершкович просто приводит ТГ 115/Т2(при расчетной температуре -22 гр)(температура в подаче растет себе вместе с понижением т.н.в.), то есть он срезкой называет понижение температурного графика с проектного 150/70 на 115/Т2. Результаты, канеш, красивые в виду того что, вероятно, там устранены и недотопы и перетопы. Может там все и хорошо, но вот в СЦТ, где используется, действительно, ограничение максимальной температуры теплоносителя(или в моем понимание "срезка"), вот там беда, т.к. при т.н.в. дальше точки излома, количественное регулирование невозможно ввиду отсутствия запаса пропускной способности трубопроводов, люди мерзнут и молчат... лично я по себе знаю, что когда я замерзаю в квартире я не бегаю по дому с градусником и не звоню УК и ТСЖ(может и зря, конечно), одеваемся потеплее, укутываемся поплотнее. Жалуются у нас люди на отопление крайне редко, а точнее сказать очень маленький процент недовольных...

По счастливой случайности нашелся в офисе "СОК" 5 номер 2007 года со статьей Гершковича

далеко ходить не надо, пару запросов в поисковиках =)

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2483

Сообщение отредактировал pomig - 3.4.2013, 15:49

[KGP1]

И получат катастрофический рост аварийности, не говоря уж о гидравлической и тепловой разрегулировке. Но аварии будут ведь не на "минжнерговских" сетях (те ещё крепенькие), а в коммунальных, разводящих, деревянными чопиками заткнутыми.

Обоснуйте, если можно, Ваши выводы.

[KGP1]

...но вот в СЦТ, где используется, действительно, ограничение максимальной температуры теплоносителя(или в моем понимание "срезка"), вот там беда, т.к. при т.н.в. дальше точки излома, количественное регулирование невозможно ввиду отсутствия запаса пропускной способности трубопроводов, люди мерзнут и молчат... лично я по себе знаю, что когда я замерзаю в квартире я не бегаю по дому с градусником и не звоню УК и ТСЖ(может и зря, конечно), одеваемся потеплее, укутываемся поплотнее. Жалуются у нас люди на отопление крайне редко, а точнее сказать очень маленький процент недовольных...

Хотелось бы напомнить, что колич регулирование основано только на ограничении (у потребителя) избытка, подаваемой от теплоисточника теплоты путем снижения расхода на ввод. Качественное регулирование позволяет, как ограничить, так и увеличить отпуск теплоты при неизменном расходе в т/сети. Вот принципиальное отличие способов регулирования. Если источник не может дать больше, то колич. регулир у потребителя при ограничении расхода на ввод не сможет обогреть всех замерзающих.

[pomig]

Хотелось бы напомнить, что колич регулирование основано только на ограничении (у потребителя) избытка, подаваемой от теплоисточника теплоты путем снижения расхода на ввод. Качественное регулирование позволяет, как ограничить, так и увеличить отпуск теплоты при неизменном расходе в т/сети. Вот принципиальное отличие способов регулирования. Если источник не может дать больше, то колич. регулир у потребителя при ограничении расхода на ввод не сможет обогреть всех замерзающих.

Я вполне могу чего-то не догонять... И вполне могу ошибаться...

НО!

Это я так понимаю вы про местное количественное регулирование, я же про центральное, с источника я могу "играться" расходами тем самым изменяя отпуск теплоты в сеть, зависимость прямая... и если позволяет пропускная способность и насосы то почему нет?!


Другое дело, что в реалиях, запаса-то маловато, а насосы работают на максимальных расходах обеспечивая минимально необходимый напор,

Поэтому, в теории по-моему, еще как можно увеличив расход с источника увеличить отпуск теплоты потребителям, на практике не представляется возможным.....

[Татьяна Удальцов...]

Обоснуйте, если можно, Ваши выводы.

Если желаете научно и математически - книга А.А. Ионина "Надежность систем тепловых сетей". А также все книги Н.К. Громова - Городские теплофикационные системы, Абонентские установки ..., Эксплуатация тепловых сетей. (Поди уж и на свете Николая Константиновича нету, с 1911 года он. А может жив еще?)

А я, наспех, могу по "рабоче-хрестьянски", по-бабьи:

Каждый год летом проводят тепловые испытания тепловых сетей. Поднимают температуру до 150 градусов и держат часа четыре. А потом несколько дней латают обнаруженные поломки. И это летом! При разнице температур 150-30=120 градусов. Если 150 градусов будет зимой, в самые морозы, отказов будет гораздо больше. Существующие сети "привыкли" к недогреву. Если существующие изношенные трубы выдерживают напряжения при перепаде темератур 110+40=150, то при перепаде 150+40=190 тепловые удлинения, и напряжения будут больше. В 1.6 раза, чем при летних испытаниях. То, что сейчас "на соплях" кое-как выдерживает (а обычно хоть пара поломок в морозы да случается), при повышении температуры поломается обязательно. Кроме того, и давления в сетях надо будет поднять, для предотвращения закипания.

Повышение графика делается для сокращения расходов воды. Сейчас сети и абоненты находятся в плохом ли, в хорошем ли, но в устоявшемся состоянии. Изменение расхода в магистралях хотя бы на 5% приводит к изменению у абонентов в среднем на 22%. Но не равномерно, а у кого-то приводит к уменьшению, а у кого-то к увеличению. Все абоненты вынуждены будут "играть по новым правилам". Физически перестроить всё одновременно, в условиях нынешней властной и технической импотенции невозможно. Теперь даже флот в открытом море вряд ли сможет выполнить поворот "все вдруг".

Чтобы реализовать принципиально теоретически правильную идею подъема температур, требуется много лет и громадные инвестиции со стороны государства. "Государь повелел - сделали" бывает только в сказках. А энергетика сейчас где? В ... частных лапах. Вот они и потребуют участия государства, но большую часть средств разворуют.

Сейчас самое правильное действовать по принципу - Работает? Не трогай!

[Евгений Буш]

Поэтому, в теории по-моему, еще как можно увеличив расход с источника увеличить отпуск теплоты потребителям, на практике не представляется возможным.....

И тем самым в БольшЕй степени улучите условия ближайших к источнику потребителей и лишь незначительно для отдаленных. Вот Вам еще одна статья дополнительных затрат при переходе на повышенный график, строительство дополнительных источников теплоснабжения, протяженность трасс должна быть оптимально-просчитанной, а не произвольно-бесконечной.

[Altelega]

Помоему раздули из мухи слона.. нужно гидравлический режим пересчитать, сужающие устройства на вводах...

Другое дело, что в реалиях, запаса-то маловато, а насосы работают на максимальных расходах обеспечивая минимально необходимый напор,

И тем самым в БольшЕй степени улучите условия ближайших к источнику потребителей и лишь незначительно для отдаленных

все это результат абсолютно несбалансированной сети. суть проста - каждый абонент имеет установленную нагрузку/мощность и НЕ должен превышать её (в данном случае не превышать расход сетевой воды выше установленного). тогда всем будет достаточно энергии, источник не будет перегружен.

требуется много лет и громадные инвестиции со стороны государства.

Требуется ответственность и хорошие наказания за неисполнение. Не за просто так в последнее время отстраняют министров, губернаторов и прочих чиновников жкх. ИМХО
Бездействие тоже наказуемо...

Сообщение отредактировал Altelega - 4.4.2013, 3:48

[Татьяна Удальцов...]

Помоему раздули из мухи слона.. нужно гидравлический режим пересчитать, сужающие устройства на вводах...

Ну да, всего-то ничего. Попробуйте это осуществить хотя бы для системы от одной ТЭЦ. Хотя бы только пересчитать.

Требуется ответственность и хорошие наказания за неисполнение.

Это о какой стране такие лозунги? Последний раз такое было при Сталине. Сейчас не исполняется около половины именных Поручений Президента. А Поручение - это такой документ, за который спрашивают гораздо строже, чем за неисполнение Законов.

Не за просто так в последнее время отстраняют министров, губернаторов и прочих чиновников жкх.

Это про "показательные порки", которые пресса освещала? Ну да, бросили кость народу для видимости разок, причем непричастных убрали. Но за что отстранили-то - за то, что не сумели хитро спрятать повышение платы, или соврать, как сделали другие. И потому, что кто-то вовремя подсунул показать бумажку, выбрав, кого именно надо бы убрать.

А вот за развал отраслей в новой России никого никогда еще не отстраняли - ни одной такой формулировки не было.