Гидравлический расчет системы отопления, Необходима балансировка системы Опции

[eldar566]

Возник дополнительный вопрос: возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим?

[eldar566]

Возник дополнительный вопрос: возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим?

[eldar566]

Сегодня получил на руки схему узла смешения-на обратке два насоса Wilo 50/160-0,75/4, регулировка двухходовым клапаном. Насколько понял, балансировка при такой схеме возможна. Сейчас раскидал по стоякам нагрузки, так что могу прикинуть и расходы (точности ждать не стоит видимо). Хотелось бы получить ответ на вышеобозначенный вопрос. Находил программу моделирования остывания зданий в excel-довольно интересная, но смоделировать время, за которое здание сможет прогреться видимо посложнее.

[Usach]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением.......
................

Сегодня получил на руки схему узла смешения-на обратке два насоса Wilo 50/160-0,75/.........

Падсталом!!!
ставьте простые балансировочники по веткам....эксплуатация сама зашайбирует это чудовище - а потом спокойно сбалансирует....на самом деле - тут проблема номер раз - звукоизоляция, и проблема номер два - частотник ставить надо на енту дурь....А всякие там ABQхрюму - оставьте для тех зданий, где они действительно нужны....Ставить данфосс на типовые 5-ти этажки (причем - зачастую ещё со староррусскими чугуняками) - это как на мерседесе дрова возить...Никто не спорит - немецкие машины в сто раз лучше ГАЗика...да только и русские дороги (да и русские дрова ) - в сто раз хуже немецких...Вам какая разница - какую машину "убить"?...Вам какая разница, что ставить - простые балансиры или навороченные - с портами и капиллярами? Ну, хотя - Вам то как раз и без разницы...Вы, скорее всего не в курсе, что у нас по трубам плавает и как чертовски трудно и причем - ещё и специальной металлической щеткой, вырывая из неё волоски - прочищать порты и долго и нудно продувать/промывать/прочищать капилляры...
Короче - горе от ума!!

[eldar566]

Частотник-то там стоит. Систему отопления реконструировали лет 7 назад. А разницы, что именно ставить мне и вправду особо нет-диплом все стерпит.

[Usach]

Всё расписано как-то по-студенчески, как в учебнике. Очень поверхностный план. Ну, а если не хватает? Что тогда?

Конечная то цель "балансировка системы отопления с целью устранения недотопов". То, что происходит практически в каждом здании. Уж если этим заниматься, то надо знать где именно происходят недотопы - по стоякам и по этажам.
................................................................................
Балансировочные клапана, конечно, хорошая штука. Когда средства есть. Но бывает, что "средства у нас есть, у нас ума нет (С). Может оказаться, что затраты большие понесли, а результата нет. Окажется, что где недотоп был , там он и остался, а где тепло было - стало прохладно. Установка лучщих в мире балансиров сама по себе не гарантирует результат.

Мадам - я сражен наповал!
Откуда такой житейский прагматизм и конкретика? Неужели сами "воевали"? Признайтесь - сами, "ручками", что-нибудь балансировали?
Я то "Очень поверхностный план" называю проще - отсутствие елеметарной полевой практики в условиях теплично-облачного проектанства...."В наше время" - я бы просто спустился в подвал своего здания с бутылкой в пятницу и уже к понедельнику не только бы знал, где в ем находится ИТП и как звать дядю-слесаря, а ещё очень много интересного....

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 15:09

[Usach]

Частотник-то там стоит. Систему отопления реконструировали лет 7 назад. А разницы, что именно ставить мне и вправду особо нет-диплом все стерпит.

Ну тохда - за бутылкой - и к дяде-слесарю....Достаточно субботы - и на дипломе Вам просто побоятся вопросы задавать....ОЧЕНЬ видно, когда человек в-теории всё знает, а когда он енто (ну или "почти" енто) на практике, "руками" пощупал....
У меня брат (вполне себе "середнячок" на факультете...если правды не сказать), перед дипломом в цехе по производству то ли сибита, то ли композита какого-то подрабатывал....ну и диплом писал по технологии ентого композита...я ему "автоматику" чертил...за сутки до защиты...Я думал - ну, если трояк вымолит - то считай свезло...В результате - лучший диплом выпуска...на доске в институте висел (а может и висит)....А всё потому, что его на защите никто сначала заткнуть не мог, а потом никто не знал, что у него спрашивать - никто из преподов никогда на таком производстве то не был!!

[eldar566]

Попасть в подвал этого здания та еще морока, а так бы да-самому посмотреть что да как так намного лучше, чем просто по схеме. Пока доволен и тем, что удалось добыть.

[Usach]

по профпригодности - незачет!!
Основная работа инженера - это уметь быстро найти "ключевых людей", найти к ним "подход" и только уже потом заниматься инженерными изъисканиями...Поверьте - платят не тому кто "много знает", а только тем, кто "многих знает"....

[eldar566]

Досадно, что тут сказать

[rngt]

==возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим? ==

Где то читал что за 2 часа до начала рабочего времени персонала. Регулировка температуры по времени суток осуществляется графиком контроллера Danfoss Comfort 310.

[eldar566]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

[Kult_Ra]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

не тому кто "много знает", а только тем, кто "многих знает"..

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

[eldar566]

Kult_Ra, спасибо. Сам так подумывал, но что-то сомнения некоторые были.

[Usach]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

Вы в каком полку служ...э-э-э...т.е а Вы по какому факультету то диплом пишите?
Кубатура здания (помещений) известна? Известна...Из чего стены...Площадь остекления...количество приборов...температура теплоносителя...Вы меня пугаете....Понятно, что с точностью до запятой не вычислить - но порядок то величин??!!....За сколько нагреется куб воздуха в комнате такого-то объёма с одним окном и двумя радиаторами??!!....Для Вас это до сих пор - загадка природы, что ли??!!

[Татьяна Удальцов...]

Вообще-то предполагается, что дипломник знаком с азбукой. В азбуке (т.е. учебниках по отоплению), есть специальная глава "Нестационарный тепловой режим, теплоустойчивость помещения" - там эти вопросы и рассматриваются. По крайней мере в старых учебниках (Богословский) изданных при тоталитарном режиме.

[eldar566]

Где бы я не учился, задача-таки нетривиальная. Многое зависит от того, какими условиями можно пренебречь.

[Usach]

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

Хоть поржал!!!
Да конечно! Т.е. нагреть дом - это столько же по-времени, сколько он остывать будет!
Уважаемый небожитель! Спесально для ВАС! Дом прогревается за пару часов...потому, что ехо "печка хреет"!!! Если стены у Вас в доме утеплены, система отопления качественно спроектированна и смонтированна, нет "мостиков холода" - то чем больше Вы в печку дров закинете, тем быстрее нагреете теплоноситель, и насколько быстро Вы дом прогреете зависит только от того, о чем думал проектировщик, кохда выбирал именно эту печку, именно этот насос, и именно эти диаметры разводки....Т.е. когда проектировал активный источник тепла - тепловую установку....
А остывает дом уже БЕЗ всякого активного источника холода...т.е. "сам по себе"....Ну и вот - для того людей тепломеханике и учат, что б дома нагревались быстро, а остывали медленно....А если дом настолько же быстро остывает, насколько мы его топим - то это значит, что топим мы не дом - а улицу!!! А дом будет при этом иметь постоянную температуру - раз у нас теплопоступления равны теплопотерям...
А если нет - то тогда натоп дома происходит в-разы большей энергией...А тогда, соответственно, и протапливается дом в разы быстрее...Собственно для этого мы дровишки то и подкидываем - чтоб скорость прогрева увеличить....
Итого - время остывания здания зависит от внешней температуры и утеплителя...А время прогрева здания зависит от от внешней температуры, утеплителя и тепловой установки, которая его нагревает....Поэтому насколько дом быстрее прогреется, чем остынет зависит от качества работы тепловой установки...
Поэтому сейчас, например, если у меня в ИТП авария будет и отопление станет, то я точно знаю, что около полутора суток никто не хватится...При современной температуре "за бортом"...И когда звонить начнут - и я приеду и запущу, то уже через час спокойно домой поеду - все уже протопится...Т.е. при весенней температуре дом остывает раз в сто дольше, чем нагревается...При зимней - раза в четыре....При суперзимней - там уже жесткачь начинается...Но всё равно - раза в два...Потому, что перехватывание отдельных стояков - это явление локальное...Но не столько, сколько остывает - точно!

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 20:15

[Usach]

Где бы я не учился, задача-таки нетривиальная. Многое зависит от того, какими условиями можно пренебречь.

Прежде чем то пренебрегать - надо понимать, что важно (имеет большой вес в выражении), а что не важно - и им можно в инженерном расчете (прикидке) пренебречь....
И нет - задача тривиальная...Просто давно решённая, поэтому все пользуются инженерными прикидками, которые кто-то когда-то насчитал - вот все и пользуются...

[инж323]

Эльдар, откройте строительную теплофизику Богословского, там есть метод конечных разностей и с его помощью просчитайте время остывания(до любой Т). Циферки метод дает похожие на реал и вам сослаться на метод и Богословского будет сподручней, чем на Усача и форум АВОКа.
Там хоть и будет ссылка на параметры, которые ныне уже не пользуемы(Д- тепловая инерционность материала конструкций),но .. вобщем разберетесь. Он графически более удобен, ибо тогда ЭВМ почти не было, а считать нужно было и уметь считать нужно было(расчетная работа такая входила в курс дисциплины"Стройфизика" в те времена)

[eldar566]

Татьяна Удальцова, спасибо. С такой азбукой (Богословский) пока не приходилось сталкиваться, но думаю разберусь. Пока все нравится, написано вполне понятно.

инж323, ага-только что нашел, спасибо.

[инж323]

В"Тепловом режиме" не помню, а в "Отоплении" Богословского метода этого нет, он только в "Стройтеплофизике"(СИ. 1980 примерно) есть тут он на форуме, в списке литры в форуме отопление кажется лежит.

[Kult_Ra]

Хоть поржал!!!

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?
----------

Почитайте и Вы, Usach, у Богуславского про массивность ограждающих строительных конструкций, тепловую инерцию зданий и тепловой баланс - нагреть надо не только воздух помещения, но и прогреть конструкции до стационарного режима. Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима. Затраты на прогрев конструкций нормы не рекомендуют иметь на ТП.

---
Да, теперь про массивность почемуж то мало, где услышишь!

Степень массивности ограждающей кон­струкции может быть приближенно установле­на по величине объемной массы (плотности), кг/м2: особо легкие ограждающие конструк­ции — 50—60; легкие — от 60 до 250; конструк­ции средней массивности от 250 до 700; мас­сивные — более 700. Однако оценка по объем­ной массе недостаточно надежна. Поэтому для теплофизических расчетов указанные че­тыре степени массивности конструкций уста­навливаются по безразмерной величине так называемой характеристики тепловой инер­ции D, представление о которой дается далее, при рассмотрении теплоустойчивости конструк­ций (см. §16).
Значения D составляют: для особо легких конструкций <1,5; для легких — от 1,5 до 4; для средней массивности — от 4,01 до 7; для массивных >7.
Пример. Установить зимнюю расчетную температу­ру наружного воздуха для расчета наружной стены здания в Москве, выполненной в виде панели из керамзитобетона (с объемной массой материала р = = 800 кг/м8) толщиной 0,3 - м, покрытой с двух сторок бетонными фактурными слоями толщиной по 0,015 и (р== 1600 кг/м3). Объемная масса такой конструкции равна: 0,3-800+2-0,15-1600 = 288 кг/м2, и она должна быть отнесена к конструкциям средней массивности.
Расчетная температура для таких конструкций— это средняя температура наиболее холодного трехсу­точного периода.
По табл. III. 1 приложения устанавливаем» что тем­пература наиболее холодных суток (t\) для Москвы равна —32°, а средняя температура наиболее холодного пятисуточного периода (t5) равна —25°.

Средняя температура наиболее холодного трехсу­точного периода равна полусумме этих температур...

[Бойко]

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

Если "Время остывания здания и время прогрева" считать по количеству тепловой энергии, то масса и теплоемкость не изменились, а значит и время будет одинаковым...

А если под "нагревом" и "остыванием" понимать температуру внутреннего воздуха... то тут много сложней и богаче..

Сначала надо договориться, что считать за температуру внутреннего воздуха где и чем ее измерять...

Лучше... температура в черном шаре.. или можно как средн. значение стен и собствено воздуха...
Поскольку эффективная/ощущаемая температура это результат конвективного и радиационного теплообмена.. здесь возможны очень интересные моменты...
Так в зданиях с панорамными окнами... при отключении отопления.("быстрые"/"медленные" потери).. температура быстро падает на 5-8* в пределах часа, а потом уже "медленно" ... Очень сильно от покрытия стен (тепловой "диод"), массы мебели... в складах воЩе чудеса... в учебниках не встречал

Сообщение отредактировал Бойко - 8.4.2013, 21:34

[Usach]

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?
----------

Почитайте и Вы, Usach, у Богуславского про массивность ограждающих строительных конструкций, тепловую инерцию зданий и тепловой баланс - нагреть надо не только воздух помещения, но и прогреть конструкции до стационарного режима. Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима. Затраты на прогрев конструкций нормы не рекомендуют иметь на ТП.

---

Да ладно, ладно...я всё понял...если у Вас - на облаке - Вам позвонят и скажут, мол тут у нас дом уже со вчерашнего вечера не топиться, то Вы поедите и будите его те же 12 часов прогревать....
"Секрет фирмы" в том, что ИТП проектируется на тепловую мощность "придуманную" проектировщиком на случай ядерной зимы+ещё запас 15%.......Пример реального домика: мощность ИТП - 1,15 Гкал/час а зимнее потребление у него 0,8Гиги в сутки (!!!!)....т.е. это то, что реально счетчики насчитывают....в час и в сутки....фишку сечёте?...."вот и вся триханомэтрия".... ....а Богуславского - его нихто и не отменял.....
Просто надо понимать чем инженерия от небожительственного творчества отличается....сначала я - строго выполняя тех.условия - распроектирую ИТП на 1,15 Гкал/час - соответственно потенциальные возможности т/о, насосов и прочего - охохо!! А потом - в морозяки - протопиться не могу из-за того, что сети тупо теплоносителя дать не могут....и не на 1,15 Гкал/час, а на те же самые банальные 0,8Гиги в сутки..... ...зато в "нормальных условиях" - уж не знаю как сказать, что б Богуславского не обидеть, но нагревается дом - ну очень быстро.....

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 22:13

[eldar566]

Всем спасибо за советы по расчету времени. Однако нашел методику (будто как на заказ) именно на случай расчета остывания при дежурном отоплении. Выводится также из нестационарных процессов, объясняется чуть попроще, чем у Богословского. Хотя для интереса можно сверить оба метода.

[Татьяна Удальцов...]

Господам спорщикам про колебания температуры (типа быстрей остывает или быстрей восстанавливается) тоже стоит заглянуть в буквари. А то спорите об одном и том же. Просто один график впуклый (охлаждение), а другой выпуклый (нагрев). Величина впуклостей-выпуклостей зависит от свойств ограждений конкретного помещения и системы отопления. Воздух, при желании, можно нагреть практически мгновенно, а помещение в целом - долго. Жители "балков" это хорошо знают.

Заодно полезно и солидную книгу по печному отоплению посмотреть (не как класть, а как проектировать). Там как раз основное условие - периодическая топка. И мощность печи, естественно, подбирается не из условия равномерного расхода тепла, а с учетом прерывистости работы. И обязательно просчитывается фактическая амплитуда колебания температуры и требования к теплоустойчивости помещения, т.е. к массивности конструкций. Заодно и к массивности самой печи, её аккумулирующей способности.

Вот массивность теперь исключили из норм (по указаниям "вашингтонского обкома"), заменили другими, более красивыми, словами (чтобы открыть дорогу "легким" материалам), но как физическое понятие она никуда не делась.

Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима.

Это верно только если нормальный режим работы - стационарный. Конечно, на случай аварийного отключения отопление рассчитывать не надо. А вот если проектируется отопление "пропусками" или со снижением в нерабочее время - надо рассчитать режимы включения, чтобы к началу работы температура была восстановлена. Иначе костры жечь приходится.

Когда делаем отопление коттеджа на твердом топливе, приходится применять периодическую топку. Ну не может простой народ позволить себе дежурного негра держать, поэтому котел "раскочегаривают" один-два раза в сутки, как и печь. Мощность котла должна быть такая, чтобы он за 4 часа топки мог выдать 12-часовую потребность здания. И общая "теплоёмкость" здания и системы отопления должна быть такая, чтобы могла аккумулировать это тепло за 4 часа, а потом отдавать в помещение. Соответственно система отопления должна быть повышенной емкости. Тут и чугунные радиаторы не спасут - надо ёмкие регистры, а то и специальные баки. Это вам любой сельский житель скажет.

[Kult_Ra]

..приходится применять периодическую топку.

Отопление пропусками, так порой некие вслух гутарили... и вентиляция цеха усиленная в обеденный перерыв могла быть не взирая на подвижность воздуха
И суточный тепловой режим здания зависит от "массивности", что замечено было ещё древними - на юге не топили, но стены делали толстые, чтоб солнце не прогрело жилище за световой день.
Толщина и материал стен (ограждконструкций пресловутых) из расчёта, чтоб был "баланс" меж притоком тепла днем (вдох) и охлаждение здания ночью (выдох). Чтоб досужим ржалось до усса.. без потуг (естестевнно) все 24 часа в сутки!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.4.2013, 8:13

[Usach]

Господам спорщикам про колебания температуры (типа быстрей остывает или быстрей восстанавливается) тоже стоит заглянуть в буквари.
...............................

Прям заслушался....т.е. зачитался....
А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо! Хотьпоржал!!

Получается, что графики бывают "пуклые"...так сказать "пуклого вида"...от слова пучить...в значении выгибать, а не в том, про что некоторый подумали...так вот ВЫпуклые графики, это те, которые наружу ВЫгибает...а Впуклые, это которые Внутрь выгибает...что ли так??

Сообщение отредактировал Usach - 9.4.2013, 9:40

[Татьяна Удальцов...]

А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо!

Вогнутые - это у математиков, и прочих шаромыжников. А у нас - впуклые. У них "паскали" да "бары" - а у нас "очки" да "атмОсферы".

[инж323]

Прям заслушался....т.е. зачитался....
А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо! Хотьпоржал!!

Получается, что графики бывают "пуклые"...так сказать "пуклого вида"...от слова пучить...в значении выгибать, а не в том, про что некоторый подумали...так вот ВЫпуклые графики, это те, которые наружу ВЫгибает...а Впуклые, это которые Внутрь выгибает...что ли так??

Так ознакомтесь с дифференцированием и интегрированием и когда дойдете до второй производной, то узнаете, что это тангенс угла касательной в данной точке, если вы еще и первую взяли и не потеряли, то и точки перелома узнаете.
А с массивность , ага. Ведь и не одно поколение успело инженеров вырасти, у которых она получилась как на задворках забытая. Даже если и отопление пропусками не любить из за значительного градиента Т в. по времени при этом(не путать с регулированием пропусками, там время , промежуток времени, совсем другой, не как между топками)