Вопрос по схеме с переменным расходом холодносителя в контуре чиллера Опции

[daddym]

Вот кстати рекомендации от McQuay по дизайну с переменным расходом.
Хотя я по прежнему остаюсь при своем мнении, минусов в таких решениях значительно больше чем плюсов.

Прикрепленные файлы

 0104Final.pdf ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[daddym]

Вот кстати рекомендации от McQuay по дизайну с переменным расходом.
Хотя я по прежнему остаюсь при своем мнении, минусов в таких решениях значительно больше чем плюсов.

Прикрепленные файлы

 0104Final.pdf ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[donol]

Вот кстати рекомендации от McQuay по дизайну с переменным расходом.
Хотя я по прежнему остаюсь при своем мнении, минусов в таких решениях значительно больше чем плюсов.

Спс, по факту у них сделано тоже что и у меня и как я и думал надо ставить у обоих чиллеров расходомеры. У каждой системы есть свои минусы и плюсы.

[v-david]

не знаю как там у Вас "по факту", но по Вашей схеме намечается не 2 а 3 кольца, включая гликолевый контур + кольцо драйкулеров. Ну как-то хочется чтоб попроще, навернуть можно ого-го чего только вот во имя какой такой высокой цели? Понимаю, это не полностью Ваш проект, но и замечание относится не только к нему. Я тут полностью поддерживаю daddym, минусов больше. Особенно вот эта фишка с байпасом. Обращаю Ваше внимание в подобного рода схемах (пост 31) с первично\вторичным контуром попотребителям (пост 31) байпасная линия нужна только для сглаживания скачков расхода при включении (выключении) в работу очередного чилера, а не для поддержания его постоянным. И считается соответственно на +20% к расходу наибольшего чилера (если они разные). Соответственно та штучка, которая на ней стоит служит для определения направления потока по байпасу (он реверсивный, не надо туда обратники вкорячивать). Это нужно чтоб понять соотношение "мощностей" потребляемой и генерируемой.

Сообщение отредактировал v-david - 5.4.2013, 8:14

[vadim999]

не знаю как там у Вас "по факту", но по Вашей схеме намечается не 2 а 3 кольца, включая гликолевый контур + кольцо драйкулеров. Ну как-то хочется чтоб попроще, навернуть можно ого-го чего только вот во имя какой такой высокой цели? Понимаю, это не полностью Ваш проект, но и замечание относится не только к нему. Я тут полностью поддерживаю daddym, минусов больше.

Привет от "Чукча-читатель", пока (в смысле временно).
... не 3, а 4-ре, у "воды" их, тож два (ЦКашное и FCольные "кольца, даже если нассная группа не поделена - на две). Кстати и повторюсь (тоже хочу +1), а если водяную группу насосов разделить, то в вобчем-то схемы получаюца, более "устаканенные"

+1, давайте зачОтки

Сообщение отредактировал vadim999 - 5.4.2013, 8:24

[v-david]

спасибо, профессор, я ж учил!

[vadim999]

спасибо, профессор, я ж учил!

Вот, тока не надо забижать, - "членкорреспондент", теперь завсегда с фотиком хожу.

[donol]

не знаю как там у Вас "по факту", но по Вашей схеме намечается не 2 а 3 кольца, включая гликолевый контур + кольцо драйкулеров. Ну как-то хочется чтоб попроще, навернуть можно ого-го чего только вот во имя какой такой высокой цели? Понимаю, это не полностью Ваш проект, но и замечание относится не только к нему. Я тут полностью поддерживаю daddym, минусов больше. Особенно вот эта фишка с байпасом. Обращаю Ваше внимание в подобного рода схемах (пост 31) с первично\вторичным контуром попотребителям (пост 31) байпасная линия нужна только для сглаживания скачков расхода при включении (выключении) в работу очередного чилера, а не для поддержания его постоянным. И считается соответственно на +20% к расходу наибольшего чилера (если они разные). Соответственно та штучка, которая на ней стоит служит для определения направления потока по байпасу (он реверсивный, не надо туда обратники вкорячивать). Это нужно чтоб понять соотношение "мощностей" потребляемой и генерируемой.

1.Собственно градирни возникли из-за того, что не каждый производитель может делать на любых мощностях фрикуллинг, например Dakin у них там есть ограничения. Плюс что градирни, что чиллер с фрикуллингом у теплообменника надо делать для гарантированной защиты от обмерзания 3-х ходовой и повторюсь, о его установке думал и склонялся, что надо ставить, просто иногда бывают сомнения.
2. Собственно про линию байпаса там нет обратного клапана, там лишь стоит двух ходовой клапан рассчитанный на минимальный расход с 30% запасом. И почему он реверсивный, я насколько помню такой байпас, если и делается то только при делении системы на постоянный расход у чиллера и переменный у потребителя, и скорость в нем должна быть достаточно низкой чтоб потери в нем были близки к нулю. Если и делать постоянный расход через чиллер, то тут не байпас нужен а установка 3-х ходового клапана у теплообменника на разделении/смешение, чтобы держать постоянный расход у чиллера. А дальше фрикуллинг обводная линия минуя один 3-х ходовой и установка другова. Есть еще вариант деражать все контура под постоянным расходом, просто ставим между подачей и обраткой в водяном контуре регулятор перепада и держим расходы везде постоянными. Но в ТЗ прописан переменный расход, так что если и придумывать что-то, то только с первичным контуром имеется ввиду постоянный расход. Да и про проблемы с переменным расходом я озвучивал, но наниматель говорит это ваши выдумки ведь, в каталоге написано что может работать, значит может работать.

[v-david]

...холодильная станция общей мощностью 1520кВт-лето и 700кВт-зима...

Если у Вас зимой тепловыделения 700 кВт зачем Вам промежуточный теплообменник и гликоль? Зачем вообще весь этот огород? ставьте пару кэрриеровских 30XA с фрикулингом и привет.

[donol]

Если у Вас зимой тепловыделения 700 кВт зачем Вам промежуточный теплообменник и гликоль? Зачем вообще весь этот огород? ставьте пару кэрриеровских 30XA с фрикулингом и привет.

Есть СП 60.13330.2012 введенный в действия с 1 января 2013г, п.9.7 и делать надо согласно норм. А градирни я собираюсь убрать.

Сообщение отредактировал donol - 8.4.2013, 22:54

[v-david]

Вы наверное очень заняты и потому не смогли процитировать пункт, на который сослались, я сделаю это за Вас (чего в будущем и Вам желаю):
"9.7 Максимальную и минимальную температуру и качество воды (раствора), подаваемой в испарительные и конденсаторные контуры холодильных машин, следует принимать в соответствии с техническими условиями на машины.
Температуру кипения хладагента в кожухотрубных испарителях (с кипением агента в межтрубным пространстве), следует принимать не ниже + 1 °С, температуру холодной воды не ниже + 5 оС. Для получения более низкой температуры следует применять незамерзающие растворы."
Поясните пожалуйста, где здесь запрет и что в связи с этим "делать надо согласно норм"?

Сообщение отредактировал v-david - 9.4.2013, 2:15

[donol]

Вы наверное очень заняты и потому не смогли процитировать пункт, на который сослались, я сделаю это за Вас (чего в будущем и Вам желаю):
"9.7 Максимальную и минимальную температуру и качество воды (раствора), подаваемой в испарительные и конденсаторные контуры холодильных машин, следует принимать в соответствии с техническими условиями на машины.
Температуру кипения хладагента в кожухотрубных испарителях (с кипением агента в межтрубным пространстве), следует принимать не ниже + 1 °С, температуру холодной воды не ниже + 5 оС. Для получения более низкой температуры следует применять незамерзающие растворы."
Поясните пожалуйста, где здесь запрет и что в связи с этим "делать надо согласно норм"?

Извиняюсь, что не описал пункт на который сослался, но вы сослались на пункт 9.6, возможно у вас не последняя версия СП 60.13330.2012 от 1 января 2013, а пункт 9.7 звучит так:
9.7 В системах холодоснабжения воздухоохладителей приточных установок, кондиционеров, вентиляторных доводчиков (эжекционных, канальных и др.) в качестве холодоносителя следует применять, как правило, воду; допускается применять незамерзающие растворы с учетом 6.1.4 и 11.4.7.
Подача незамерзающего раствора (кроме хладагентов согласно 9.2) в местные вентиляторные доводчики в жилых, общественных и административно-бытовых зданиях не допускается.
При использовании незамерзающего раствора необходимо предусматривать установку бака открытого типа для приготовления раствора, заполнения системы и слива раствора при аварии из отдельных контуров (оборудования, трубопроводов) систем холодоснабжения, разделенных запорной арматурой. Объем бака должен быть не менее максимального объема раствора, сливаемого из каждой части общего контура.

Основной упор необходимо делать, на то что не допускается подача антифризов в фанкойлы.

Сообщение отредактировал donol - 9.4.2013, 10:30

[v-david]

ну т.е. Вы согласны, что запрета применения воды в системах чилер\фанкоил при наружном размещении чилеров нет? И решение да или нет принимается в зависимости от обстоятельств с учетом КИТ (коэффициента инженерной трусости).

[donol]

Применять воду можно, если зимой с чиллера сливать ее и с наружной сети и это все дело вакуумировать, но если система должна работать в зимний период, то от теплообменника и гликоля вы не уйдете. А применять антифризы для фанкойлов в общественных, жилых и административных зданиях нельзя. Так, что не вижу тут где бы с вами разошлись во мнении или причин для спора.

Сообщение отредактировал donol - 9.4.2013, 14:41

[v-david]

я ни слова ни сказал про антифриз в распредсети, с чего это Вы? я сказал, что глупо заливать гликоль в систему с зимними теплопритоками = 700 кВт. Если КИТ велик, поставьте испаритель чилера с подогревом, хорошую теплоизоляцию на трубопроводы и отсчитайте по-нормальному минимальные зимние теплопритоки.

Сообщение отредактировал v-david - 10.4.2013, 7:26

[vadim999]

Применять воду можно, если зимой с чиллера сливать ее и с наружной сети и это все дело вакуумировать, но если система должна работать в зимний период, то от теплообменника и гликоля вы не уйдете. А применять антифризы для фанкойлов в общественных, жилых и административных зданиях нельзя. Так, что не вижу тут где бы с вами разошлись во мнении или причин для спора.

я ни слова ни сказал про антифриз в распредсети, с чего это Вы? я сказал, что глупо заливать гликоль в систему с зимними теплопритоками = 700 кВт. Если КИТ велик, поставьте испаритель чилера с подогревом, хорошую теплоизоляцию на трубопроводы и отсчитайте по-нормальному минимальные зимние теплопритоки.

Для исключения "танцев с бубном" вокруг испарителя чиллера, просто выбирается другая комплектация: компрессорно-испарительный агрегат (внутри отапливаемого помещения) + конденсатор (на улице). И сливать не нужно, и греть не нужно.
Но, в тоже время, согласитесь, гонять компры при минус 15С на улице, и искусствено доддерживать +25 С конденсации, как то не то. Так, что напрашивается расклад: для 1400 кВт своя "свадьба" (безгликолиевая), для 700 кВт - своя (малогликолиевая- мЕньший Т/О, мЕньшее кол-во р-ра, циркулирующего в схеме чистого фрикулинга). И уж от разделения насосной группы по воде на КДшную и фанкойльную, ну просто, ни куда не деться.

[daddym]

Для исключения "танцев с бубном" вокруг испарителя чиллера, просто выбирается другая комплектация: компрессорно-испарительный агрегат (внутри отапливаемого помещения) + конденсатор (на улице). И сливать не нужно, и греть не нужно.

Для обычного здания, конденсаторы на 700 квт, это уже за пределами добра и зла. Можно конечно, но это другой класс оборудования, проблемы с магистралями итп.
Так что проще всего действительно пара чиллеров с фрикулингом и теплообменники на воду.

[vadim999]

Для обычного здания, конденсаторы на 700 квт, это уже за пределами добра и зла. Можно конечно, но это другой класс оборудования, проблемы с магистралями итп.
Так что проще всего действительно пара чиллеров с фрикулингом и теплообменники на воду.

Что не догоняю.
"конденсаторы на 700 квт, это уже за пределами добра и зла." О чём это, Уважаемый? Какие конденсаторы.
"проблемы с магистралями итп." итп, в смысле ИТП или "и т.п."?

[daddym]

Если внутри два ККБ на 700кВт, на улице должно быть чтонибудь типа 4 конденсаторов по 500кВт номинала каждый. Диаметр труб, скорее всего парралельное подключение конденсаторов, все это нетривиальные задачи типичные для промхолода но никак не для банального офиса.

[v-david]

"проблемы с магистралями итп." итп, в смысле ИТП или "и т.п."?

[vadim999]

Диаметр труб ... все это нетривиальные задачи типичные для промхолода но никак не для банального офиса.

Шутку, типа. "целый вечер на арене цирка ГИП и ГАП", и воспринимаю, как шутку, даже в серьёзные жизненные моменты. В данном случае, в чём шутка-то?

[falco777]

у Данфосса есть такие называются AB-QM,да и у других они есть например у TA, Broen, Oventrop и т.д и т.п

Еще один из той же серии Cimberio - Cim 776(777)

[Mike Telep]

Donol, поделись опытом, на каком варианте остановился?? Очень интересен вариант с переменным расходом тоже планирую забубенить

[donol]

В итоге переписали ТЗ и остановились на 2-х чиллерах со встроенным фрикуллингом каждый по 50% мощности, фрикуллинг за счет встроенного в чиллер теплообменника; постоянный расход по производящему контуру и переменный на потребители, плюс защита пластинчатого теплообменника от заморозки при помощи 3-х ходового клапана в гликолевом контуре; все насосы с частотниками как в контуре потребителей, так и в производящем контуре. Если бы не нужен был холод зимой, то можно было бы размышлять и дорабатывать систему на переменный расход в контуре чиллера, ну и тогда можно и от гликоля было отказаться.

Сообщение отредактировал donol - 10.4.2014, 18:22

[v-david]

+1. здравое решение, схему не вижу, но полагаю частотник в гликолевом контуре чилера излишен.

[donol]

Схему прилагаю, установка сдвоенных насосов требования заказчика

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 412,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[v-david]

Давай мелочевку подчистим. Штука типа клапана с электроприводом без номера на схеме возле чилера должна быть в зимнем исполнении. По любому, будешь работать зимой или нет. То бишь привод с подогревом картера, чтоб не было конденсата. Байпас зауженного трехходовика (MF3) ты сделал очень грамотно, только убери электроприводы, ни к чему они, один раз в году можно и ручками переключить, за это автоматчики спасибо скажут. Ну там фильтров-воздушников-спускников ты понатыкал по делу и без дела это ладно, будешь технологию делать половину выкинешь сам. Самое главное и обидное, ты не разобрался с принципом переменного расхода по потребителям, прочти еще раз трейновский букварь. Здесь тебе во-первых, надо выкинуть обратник на перемычке после коллекторов и оставить ее голую, как есть, с диаметром на расход одного чилера. Во вторых, поставить ее не после коллектора, а перед оным. За готовый раствор этиленгликоля отдельный плюс, за то, что не зарезервировал подпиточный насос - минус, это по нормативам положено. Ну а так вполне прилично, разве что пронумеровать запчасти, проставить расход\напоры и дать имена всем управляемым элементам (нужно для автоматчиков и электриков). Да, и еще, заложи в спецификацию пластиковую емкость примерно на куб для сбора протечек гликоля (соответственно приямок и насос).

Сообщение отредактировал v-david - 11.4.2014, 21:59

[donol]

1) Затворы на байпасе на M3F с приводом требования заказчика вот и поставили, затворы на чиллерах как раз работают при низких температурах
2) С установкой байпаса перед коллектором согласен сплоховал, спасибо что заметили, дефакта он как раз и стоит перед коллектором в чертежах, а на схеме просто забыл исправить, времени как всегда нет, чтобы все проверить.
3) Резерв подпитки что-то не встречал этого в нормах, можете ссылку дать.
4) Насчет обратного клапана, да трейн не рекомендует его установку, обратный клапан все что может дать это исключить подмес отепленной воды и не дать пойти воде мимо теплообменника, хотя его установка мне тоже не нравиться, но честно я не вижу в этом грубой ошибки, тем более такое решение есть, можете прокомментировать более подробно. Да еще хотел спросить, если в линии разделения ставить расходомер для контроля расхода через нее, то какой лучше ставить можете порекомендовать чего.

Сообщение отредактировал donol - 12.4.2014, 14:16

[v-david]

Перемычка. В любом схемном решении, если это решение, а не детское лото - слива к сливе, ружьё к ружью, есть какая то "изюминка". Здесь изюминкой является возможность использования соотношения неравных расходов по контурам, первичному и вторичному, для управления "холодообразованием". Грамотно построенный алгоритм управления насосами первичного контура, а в идеале и чилерами, дает возможность включать их по мере нарастания нагрузки (=увеличения расхода у потребителей), а не гонять все сразу. На разгоне системы все понятно, если расход у потребителей стал больше расхода в первичном контуре - включаем доп. насос первичного или доп. чилер (с доп. насосом!). На торможении, когда расход у потребителей падает, - наоборот. И вот тут-то Ваш обратный клапан и взорвет мозг системы, ибо он не пропустит превышение расхода либо первичного, либо вторичного контуров, смотря как поставите.
Расходомер. Ну во-первых, он должен быть двунаправленным, во-вторых мерить расход от 0 до величины расхода одного чилера +20%. Очень сложный прибор. Поэтому наверное проще выполнить измерение расхода по температуре, я вложил алгоритм. Но в принципе это Ваше дело, что выбрать.
Подпитка. Есть такой СНиП СП 41-101-95 - "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ". Не стоит придираться к тому, что холодильный центр это не тепловой пункт, формально - да, но функционально это идентичные объекты. Суть проста, если Вы резервируете линейные насосы, то почему бы не сделать то же самое по отношению к подпиточным?

4.14 При выборе подпиточных насосов, устанавливаемых в соответствии с требованиями п 3.13 следует принимать:
подачу насоса — в размере 20 % объема воды, находящейся в трубопроводах тепловой сети и систем отопления подключенных к водоподогревателю;
напор — из условия поддержания статического давления в системах отопления и вентиляции с проверкой работы систем в отопительный период исходя из пьезометрических графиков.
4.15 Число насосов, указанных в пп. 4.9— 4.14, следует принимать не менее двух, один из которых является резервным.


Сообщение отредактировал v-david - 12.4.2014, 15:58

Прикрепленные файлы

 2_metod.rar ( 40,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Dio_Rock]

Извините, что встреваю...
А для чего вообще нужна перемычка между подающим и обратным коллектором потребителей? Это как-то связано с переменным расходом в контуре?
Также хотел спросить еще. Насосы наружного контура как я понял работают с постоянным расходом. А вот насосы контура потребителей все работают с переменным расходом или только те, что на ветках?

[donol]

За информацию спасибо. Правильно ли я вас понял по обратнику, что если будет ну например 15% избыток расхода клапан просто может не открыться.
Насосы гликолего производящего и водяного производящего контуров на обеспечение постоянного расхода, потребители центральники и фанкойлы по переменному расходу работают, перемычка та что с обратным клапаном между коллекторами насосов потребителей стоит в схеме после коллекторов, а на самом деле должна стоять перед ними, ляп просто, схему не поправил когда выпускали, перемычка рассчитывается из расчета номинального расхода через больший чиллер с превышением на 10-20%. Назначение ее развязать контура и обеспечение постоянного расхода на чиллере, то есть у нас получается два контура один производящий и второй контур потребления работающий по переменному расходу, правда в данной схеме их как бы получается три, т.к есть еще и гликоль, т.е тут как бы два производящих контура работающих как один.