Покритикуйте схему, вентиляция и кондиционирование в одном флаконе Опции

[vlkam_]

Скачайте LOSSNAY Selection и считайте http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/index.shtml

Спасибо, интересно будет глянуть. Неужто и правда такой волшебный аппарат

Ну что, посчитал. Принял забортную температуру, по божески, за -12, внутренний воздух принял влажностью 40%
КПД переноса 90%

Если взять обмен воздуха по нормам, однократный, то весь воздух через час будет иметь влажность 36% (это если не применять доп увлажнение)
Еще через час будет 31%
еще через час будет 26%
еще через час будет 21%

Что то это слабо похоже на
"Лоссней обеспечивает поддерживание постоянной влажности в помещениях."
возвращает влагу да, эффективно, но без доп увлажнения влажность довольно быстро падает




Сообщение отредактировал vlkam_ - 5.4.2013, 22:46

[vlkam_]

Скачайте LOSSNAY Selection и считайте http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/index.shtml

Спасибо, интересно будет глянуть. Неужто и правда такой волшебный аппарат

Ну что, посчитал. Принял забортную температуру, по божески, за -12, внутренний воздух принял влажностью 40%
КПД переноса 90%

Если взять обмен воздуха по нормам, однократный, то весь воздух через час будет иметь влажность 36% (это если не применять доп увлажнение)
Еще через час будет 31%
еще через час будет 26%
еще через час будет 21%

Что то это слабо похоже на
"Лоссней обеспечивает поддерживание постоянной влажности в помещениях."
возвращает влагу да, эффективно, но без доп увлажнения влажность довольно быстро падает




Сообщение отредактировал vlkam_ - 5.4.2013, 22:46

[vadim999]

У меня в одной комнате 20 км.м. увлажнитель выпивает по 6-7 литров в сутки. Даже при этом влажность держится чуть выше 30, при желательной хотя бы 40.

Проводил простой эксперимент - проветривал комнату "до упора", т.е. до уличного содержания СО2, примерно 450ppm.
Потом закрывал дверь, открывал окна на щелевое зимнее проветривание и начинал играть в мячик с 4х летним сыном. СО2 вырастает с 450 до 1000 за 15 минут
Двое взрослых, лежащих в постели "надышивают" с 450 до 1000 за час-полтора.

Можно поёрничить по этим цифрам в духе Ржевского-Жириновского, про "Эскадрон гусар летучих" и их копытную технику. Но здесь не тот случай.

Уж больно значемые цифры приведены. Такое впечатление, что стены дома сделаны из блоков доменного шлака с одержанием цемента на уровне 10%. При повышении температуры в комнате (после закрытия форточки) стены начинают газить СО2, и постоянно поглащают влагу из воздуха. Это о достоверности качества замеров (точность приборной группы).
Прилогаю посмотреть статейку для нашего случая -"Качество воздуха и ..."
http://energosber.info/articles/energy-tools/71807/
буду рад, если пригодиться.

Сообщение отредактировал vadim999 - 5.4.2013, 23:50

[alem]

Проводил простой эксперимент - проветривал комнату "до упора", т.е. до уличного содержания СО2, примерно 450ppm.
Потом закрывал дверь, открывал окна на щелевое зимнее проветривание и начинал играть в мячик с 4х летним сыном. СО2 вырастает с 450 до 1000 за 15 минут
Двое взрослых, лежащих в постели "надышивают" с 450 до 1000 за час-полтора. Нормы вентиляции (примерно один объем в час, они не с потолка взяты, и их щелками в окнах не закроешь)

Активные телодвижения в маленьком объёме - это вам и десяти крат не хватит, впрочем, имея замеры можно посчитать фактическое выделение и поступать соответственно.

Как я понимаю, вы упражняетесь за свои деньги - есть экспериментирование в незнакомой области вентиляции доставляет вам удовольствие, - то это многое объясняет.

Хорошую естественную вентиляцию может сделать только хороший вентиляционщик, - ну а если вы рассчитываете на принудительную вентиляцию, то установки типа упомянутых Лоссней и т.п. хорошо подходят для дома, там есть всё, что надо, за приемлемые деньги. Многие самодельщики ставят такие установки, а сети делают сами.

возвращает влагу да, эффективно, но без доп увлажнения влажность довольно быстро падает

В обычном жилом вентилируемом помещении за реальный бюджет трудно поднять влажность выше 30%, - при условии небольших постоянных влаговыделений бытовые рекуператоры так примерно и держат, 30%.

[kord]

"Лоссней обеспечивает поддерживание постоянной влажности в помещениях."
возвращает влагу да, эффективно, но без доп увлажнения влажность довольно быстро падает

Классика дискуссий в интернете: привожу фактические результаты испытаний, коллеги советуют расчеты в спец софте выполнить - а в ответ железобетонное мнение - "довольно быстро падает"..
Да, действительно, эта зима выдалась теплая - температура при испытаниях ЛОССНЕЯ опускалась всего до -12С и на короткое время. основные испытания проводились при -4...-8С.
Полученные результаты, по мнению специалистов, с которыми я консультировался (в основном кандидаты наук), позволяют говорить о том, что технология ЛОССНЕЙ позволяет поддерживать влажность на постоянном уровне - этой зимой 40%, следующей - посмотрим. Интересно, что при наружной температуре +6С и сильном дожде с влажностью 91% - влажность в помещении не сильно изменилась, а на подаче свежего воздуха влажность составляла 35%.
при анализе полученного климата необходимо учитывать инерционность конструкций..
Летом планирую серию экспериментов на эту тему.

To vlkam: в своих постах я впервые рассказываю о фактических результатах испытаний новой для нас технологии. более подробно была информация в моей теме об этом. Если Вас раздражает эта информация, то данный пост - заключительный в этой теме.
Полный отчет об испытаниях будет доложен на научной конференции НИИСК 24 апреля и на конференции АВОК на выставке АКВА ТЕРМ. Также отчет будет опубликован в сборниках этих конференций.
Михаил

[vlkam_]

Уж больно значемые цифры приведены. Такое впечатление, что стены дома сделаны из блоков доменного шлака с одержанием цемента на уровне 10%.

Стены действительно похоже из шлака.
Дом старый, примерно 50х годов, комната, где проводил измерения как раз в этой старой части.
Материал стен - какой то шлакоблок, постепенно превращающийся в труху, так что пальцем проткнуть можно. Очень может быть, что и доменный шлак, т.к. у нас тут два металлургических комбината
Внутри конечно все заштукатурено + обои, снаружи тоже заштукатурено

Как Вы считаете, такой резкий подъем СО2 возможен именно по этой причине ?

[vlkam_]

бытовые рекуператоры так примерно и держат, 30%.

30% вполне реальная цифра, да. Но на графике то стабильные 40% (45-35%)

Классика дискуссий в интернете: привожу фактические результаты испытаний, коллеги советуют расчеты в спец софте выполнить - а в ответ железобетонное мнение - "довольно быстро падает"..

Вы невнимательно прочитали или снова применяете грязный прием дискуссии.
Вывод "довольно быстро падает" сделан именно на основе расчета в "спец софте" Lossnay.

Согласно этой программы потери влаги составляют 10% в час. Что то должно восстанавливать эти потери.
Откуда бралась дополнительная влага в вашем эксперименте ?

10% это же нешуточный приток. У меня увлажнитель примерно так увлажняет

В принципе Ваши цифры довольно несложно получить. Снизить вентиляцию на самый минимум и влагопотери уменьшатся. Правда вентиляция нормам соответствовать не будет.
Еще возможно, что измерения проводились в новой квартире - там, пока бетон высыхает, несколько лет очень приличная влажность держится

Сообщение отредактировал vlkam_ - 6.4.2013, 9:47

[kord]

Откуда бралась дополнительная влага в вашем эксперименте ?
10% это же нешуточный приток. У меня увлажнитель примерно так увлажняет
В принципе Ваши цифры довольно несложно получить.

- Система работает с начала февраля. Никаих дополнительных увлажнителей нет. Обычная квартира после реновации в 2012г. Дом постройки 1979г.
- а откуда берется влага, если нет увлажнителя? В этой же квартире ДО включения ЛОССНЕЯ влажность стабильно держалась на уровне 20%. Цветы, люди... чайник (холодец не варим).
- да уж конечно! Над этой темой работали под руководством академика: доктор, кандидат наук и стайка аспирантов. Замеры обеспечивала спец лаборатория Института гигиены и медицинской экологии Академии Наук. По результатам измерений пишется ряд научных статей. Рекомендации по проектированию написаны.
- программа "Подбора ЛОССНЕЙ" дает значение параметров в одной точке. А я пытался втолковать о динамике процесса, т.е. о длительной работе системы. Это разные вещи. Принципиально.
- речь шла о конкретной технологии, которая в конкретных условиях держит влажность 40%. Не вообще, "бытовые рекуператоры", а конкретная модель.
Михаил

[vlkam_]

речь шла о конкретной технологии, которая в конкретных условиях держит влажность 40%.

Воот, это уже ближе к теме.
В "конкретных условиях..." осталось разобраться, что это за конкретные условия были в Вашем эксперименте

А условия по влажности у нас зависят
1. Температуры и влажности на улице
2. Объемов вентиляции
3. Объема самого помещения
4. Количества людей, "цветов и чайников" в этих помещениях. Сами понимаете, если там например оранжерея и поддоны с рассадой, это одно, а если пара тройка цветов на подоконнике, то совсем другое.
4.1 по поводу "чайников", Вы ж вытяжку с плиты в рекуператор не заводили ?
5. Есть ли газовая колонка, вытяжка мимо рекуператора

Хотелось бы это узнать для того, чтобы понять, воспроизведется ли такая ситуация в другом месте или нет.

Над этой темой работали под руководством академика: доктор, кандидат наук и стайка аспирантов. Замеры обеспечивала спец лаборатория Института гигиены и медицинской экологии Академии Наук. По результатам измерений пишется ряд научных статей. Рекомендации по проектированию написаны.
- программа "Подбора ЛОССНЕЙ" дает значение параметров в одной точке. А я пытался втолковать о динамике процесса, т.е. о длительной работе системы. Это разные вещи. Принципиально.
- речь шла о конкретной технологии, которая в конкретных условиях держит влажность 40%.

И эти "ряд научных статей", рекомендации, доктора, кандидаты и аспиранты обратывали у Вас одну квартиру и на основании этого делают какие то глобальные выводы ?
Напомнило почему то И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!

Или у Вас есть данные ну хотя бы по 3-5 объектам ?
И кстати, вышеуказанный объект скорее всего нельзя использовать как тестовый по причине того, что там ремонт был несколько месяцев назад. Судя по подходу, там весьма много делали. Наверняка стены штукатурили, плитку клали, пол заливали. Это все довольно долго еще влагу выделять будет

программа "Подбора ЛОССНЕЙ" дает значение параметров в одной точке. А я пытался втолковать о динамике процесса, т.е. о длительной работе системы. Это разные вещи. Принципиально

Можно вот это поподробнее объяснить, что Вы имели ввиду ?

PS в порядке шутки юмора.
Если все эти люди - доктора, кандидаты, стая аспирантов, спец лаборатория да плюс жильцы с цветами постоянно тусовались в этой квартире, тогда я влажности не удивлен :-)

Сообщение отредактировал vlkam_ - 6.4.2013, 14:09

[kord]

....

[vadim999]

Стены действительно похоже из шлака.
Очень может быть, что и доменный шлак, т.к. у нас тут два металлургических комбината
Как Вы считаете, такой резкий подъем СО2 возможен именно по этой причине ?

Не знаю, и нехочу морочит Вам голову, поскольку по базовому образованию энергомашиностроитель, но приходилось в свое время заниматься теплообменом в капиллярнопористых металлических структурах (нерж, титан, никель, платина). Собственно, те занятия и заставили насторожиться после ознакомления с представденными, Вами цифрами (естественно только в рамках качественной оценки).
А вот, что два комбината, новость тоже не из приятных, - уже в части газового состава окружающей атмосферы. В этом плане (повторюсь) посмотрите статью, по ссылке в предыдущем посте.
Поймите правильно все "мои страшилки" в свете темы стартпоста. Если тема СО2 для Вас значима, то может сначало надо получить объективные и надежные данные по ситуации внутри и снаруже здания, а только потом начинать заниматься проектированием. Не знаю, может Вы решите в системе Кд сделать больший акцент на контроль газового состава, тогда технологические схемы подлежат переосмыслению.
А какая ситуация с электроснабжением (надежность, возможность получения доп мощности). И величины планируемых, Вами электрозатрат на систему Кд. Спасибо.

[vlkam_]

А вот, что два комбината, новость тоже не из приятных, - уже в части газового состава окружающей атмосферы. В этом плане (повторюсь) посмотрите статью, по ссылке в предыдущем посте.
Поймите правильно все "мои страшилки" в свете темы стартпоста. Если тема СО2 для Вас значима, то может сначало надо получить объективные и надежные данные по ситуации внутри и снаруже здания, а только потом начинать заниматься проектированием.

Спасибо за ссылку
Разумеется я ознакомился со статьей, ссылку на которую Вы дали.
Насколько я понял, мои данные и измерения вполне нормально укладываются в эту статью

Например содержание СО2 вне помещений - мегаполисы 550, средние города 450, деревня 350.
У меня как раз средний город и как раз в районе 450 на улице

Далее по воздухообмену - приточка на человека рекомендуется в районе 30 - 60 куб (на человека в час).
У нас с ребенком было на двоих было примерно 35 кубов (за вычетом мебели), прыгали мы очень активно, помещение было закрыто, вот собственно кислород за 15 минут и ушел.
Все в соответствии с нормами и статьей

А какая ситуация с электроснабжением (надежность, возможность получения доп мощности). И величины планируемых, Вами электрозатрат на систему Кд.

Энергоснабжение - провод от столба :-) Нужно будет - потолще прокину.
Вообще подогрев и увлажнение на газ буду завязывать

[alem]

Насколько я понял, мои данные и измерения вполне нормально укладываются в эту статью

Замеры ваши похожи на достоверные. На этом виде замеров с хорошим прибором трудно ошибиться.

[profeMaster]

всем привет, я откинулся Понес наказание по п. 4 ПФ. Так как сделал неверный вывод, что нужно создать тему со своими вопросами, чтобы не плодить сущности, как тот, кого закрыли тут. ("Эх, Шарик, я как и ты был на цепи, Шарик, рубал хозяйские харчи...".) Кстати, почитать за три дня правила форума было невозможно, так как страничка была одной и той же:

 logika_urovenj_Bog.jpg ( 310,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


прошу покритиковать мою схему вентиляции:

 shema_1.jpg ( 180,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


 raschet_1.jpg ( 297,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


воздух может подаваться максимум в три помещения такими вариантами:
1. Одна "Заслонка 160" открыта, другая "Заслонка 160" и "Заслонка 125" закрыты - расход воздуха 240 м3/ч в одно помещение
2. Одна "Заслонка 160" и "Заслонка 125" открыты, другая "Заслонка 160" закрыта - расход воздуха 180 и 60 м3/ч соответственно
3. Две "Заслонки 160" открыты, "Заслонка 125" закрыта - расход по 120 м3/ч в два помещения
4. Все заслонки открыты - не расчитывал.

вентилятор управляется частотным преобразователем. Расход воздуха в магистрале в ночном режиме - 180 м3/ч.

благодарю

1. Общие Правила Форума обязательны к исполнению всеми участниками. Незнание Правил не освобождает от ответственности за их нарушение. Все темы и сообщения на форуме отражают мнения их авторов, и администрация ответственности за их содержание не несёт. Администратор и модераторы имеют право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению, а также блокировать доступ пользователей как к отдельным разделам форума, так и и ко всему форуму. Все спорные вопросы решают модераторы. Решения модераторов публично не обсуждаются. Вы имеете право приватно пожаловаться администратору на действия конкретного модератора.

Две недели, как рецидивисту.



Сообщение отредактировал Skaramush - 28.10.2017, 22:38

[Амиго]

не по ГОСТу схемка)
1,7 кВт на 240 м3/ч как совсем уж мало. Хотя Одесса. Хз скоко расчетные. Не уж то -1С?) Хочу к вам. Жить!)
Вентилятор 180 Па при 240 м3/ч. При фильтрах, ТЭНе... Как то совсем уж впритык.

А. да. Вон второй файл прилепленный. 180 Па нащитано.
Как то странно нащитано. Почему то суммируюца потери давления 8 фильтров. Их откуда то 8. Другое дело что для F5 15 Па, скромно как то. Ну и не вижу потерь давления на всасе и выбросе.)

[Skaramush]

Скорость в магистрали чуть за 2 м/с. Отсюда и на фильтре потери копеечные.
Зачем суммировались - не понятно. Но может автор как Кузмич, "большой оригинал". На указанном фильтре 60 Па это расход 700 м3/час.

[profeMaster]

всем привет, я откинулся! ("Ох, тату-татуировочки, блатной жизни зарисовочки, они многое поведают, кем ты лагере живешь". Там, где я провел это время, знают этого парнишу из Самары, если что).

> не по ГОСТу схемка)

это да)

> 1,7 кВт на 240 м3/ч как совсем уж мало. Хотя Одесса. Хз скоко расчетные. Не уж то -1С?) Хочу к вам. Жить!)

это на расход 135 кубов с нагревом на 34 градуса. С проектным расходом таки да, мало связано)) В проекте на самом деле вообще 3.4 кВт двухспиральный (одну спираль отключить).

> Как то странно нащитано. Почему то суммируюца потери давления 8 фильтров. Их откуда то 8.

авторский прием - для маломощного вентилятора глянуть, какую кратность роста потерь давления на фильтре (сравнительно с чистым фильтром) вентилятор потянет. Замечание учел в версии ниже, взял конечные сопротивления 170 Па для F4, 200 Па для F5.

> Ну и не вижу потерь давления на всасе и выбросе.)

в версии ниже добавил воздухораспределитель systemair sinus c-160 в помещение 3 х 5 с высотой потолка 2,57 м. Также вел расчет против движения воздуха, как принято для приточных установок.

если никто не видит минусов, тогда расскажу о плюсах Два вентилятора TD 500 Silent у меня и так есть, а брать на типоразмер больше смысла нет, так как продавить он может не намного больше младшей модели, но дает слишком большой расход. Спроектированная конструкция воздуховодов позволяет: 1. Сначала использовать один вентилятор, потом добавить второй (кстати, специалисты из Солер-и-Палау, похоже, В.Г. Караджи не читали, так как длина их соединителя для последовательного включения вентиляторов всего 8 см. Никакой поток они не раскручивают обратно.) 2. Из 19 метров заказа 160-го воздуховода неиспользованными остаются только 0.4 м

 vent_1.jpg ( 159,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


 vent_2.jpg ( 183,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

[Woodcuter]

Спасибо, интересно будет глянуть. Неужто и правда такой волшебный аппарат

Ну что, посчитал. Принял забортную температуру, по божески, за -12, внутренний воздух принял влажностью 40%
КПД переноса 90%

Если взять обмен воздуха по нормам, однократный, то весь воздух через час будет иметь влажность 36% (это если не применять доп увлажнение)
Еще через час будет 31%
еще через час будет 26%
еще через час будет 21%

Что то это слабо похоже на
"Лоссней обеспечивает поддерживание постоянной влажности в помещениях."
возвращает влагу да, эффективно, но без доп увлажнения влажность довольно быстро падает

А если взять примерный влагоприток от людей, для которых этот воздух и подается - то в некоторых условиях в итоге лоссней доводит влажность до 70-75%.
А вообще - меньше доверяйте "словам" с рекламных проспектов. Желательно берите данные из технической документации оборудования, которое рассматриваете.