ЧП для глубокой скважины Опции

[Kasch]

Помогите, пожалуйста советом специалисты. В нашем дачном товариществе имеется скважина глубиной 160 метров. Рассматривается возможность подключения насоса 4 Квт(Сперони 2544) с помощью частотного преобразователя. Прибор будет устанавливаться в металлическом контейнере и работать только в летний период. При обзвоне фирм, каждый предлагает свой продукт. Только один признался, что их ЧП с гарантией работает до 100 метров. В рекламных буклетах этой информации нет а скачивать все инструкции и читать затруднительно.Поэтому обращаюсь на форум с вопросом ,какая марка ЧП подойдет и какое дополнительное оборудование необходимо?

[Kasch]

Помогите, пожалуйста советом специалисты. В нашем дачном товариществе имеется скважина глубиной 160 метров. Рассматривается возможность подключения насоса 4 Квт(Сперони 2544) с помощью частотного преобразователя. Прибор будет устанавливаться в металлическом контейнере и работать только в летний период. При обзвоне фирм, каждый предлагает свой продукт. Только один признался, что их ЧП с гарантией работает до 100 метров. В рекламных буклетах этой информации нет а скачивать все инструкции и читать затруднительно.Поэтому обращаюсь на форум с вопросом ,какая марка ЧП подойдет и какое дополнительное оборудование необходимо?

[Khomenko_A_S]

Я сомневаюсь что частотник "чуствует" с какой глубины насос воду подымает

[Сергей Валерьеви...]

скважина глубиной 160 метров. Рассматривается возможность подключения насоса 4 Квт(Сперони 2544) с помощью частотного преобразователя.

Да, тут без моторного, а возможно и сетевого дросселя не обойтись..

[Nocav]

Ток номинальный какой, есть ли обратный клапан ?
Берете частотник обязательно на ступень выше. и обязательно синусфильтр.
Если есть вопросы пишите в личку

[Гервин]

Бери Акву от Данфосса -150м в экране без проблем,300м без экрана. Хочется извратиться-поставь на выход синус-фильтр.

[serge197a]

На счет синус фильтра- это на Ваше усмотрение.
Мощность из расчета- на 100м провода +1Квт к номинальной мощности.(это примерно)
В остальном ПЧ по барабану, на какой глубине мотор. Есть только максимальные ограничения по длине проводов.
В данном случае проблема может быть с параметром "время задержки определения обрыва датчика обратной связи".
У многих производителей этот параметр может сильно влиять на стабильность работы.
К примеру если время задержки 30сек, то за это время после пуска воду с такой глубины не поднять. Соответственно ПЧ будет думать, что датчик неисправен и отключаться.
Нужно сразу этот параметр обходить. т.е. задать , что при обрыве "продолжат работать на частоте 50гц" .
А это не очень хорошо, в случае реальной аварии.

[and]

На мой взгляд, это вообще задача не для частотника.
Хотите съэкономить при ночном снижении водоразбора за счёт снижения частоты? Ничего не выйдет, будет молотить всю ночь почти на дневной частоте на поддержание противодавления столбу скважины. Экономия э/э будет только за счёт снижения потребляемой мощности двигателя при снижении расхода. Но она (экономия) будет такая же и при прямом подключении двигателя без частотника. Большую часть диапазона давлений насоса (0<->16атм) Вы не сможете использовать, соответственно и бОльшую часть диапазона частот (0-40Гц примерно). Тогда зачем частотник?

[serge197a]

Ну может им днем в трубе давление нужно держать?
Да и ночью, пусть он лучше на 40% мощности молотит, чем на полную.
Не скажу какая потеря на противодавлении в160м, на данном насосе, от полной мощности,
но однозначно, не 100%. Это лучше, чем задвижкой давить и насос насиловать.
В любом случае будет экономия по электроэнергии, но не очень большая.
Гораздо более значительный эффект получите от снижения нагрузок на трубу и двигатель в плане увеличения ресурса и предотвращения порывов, плюс комфортное регулирование и поддержание давления.

[Kasch]

Спасибо за ответы.На насосе стоит обратный клапан встроенный на выходе.Без клапана может. сломать лопатки насоса при кратковременных остановках.Поэтому вода вниз сходить не будет.Соответственно ночью насос будет останавливаться.Какой ток насоса могу узнать позже.Если исходить из ваших рекомендаций,нужно брать ЧП на 5,5 КВт? Какие нужны дросели?Желательно если укажите конкретные марки.
P.S. Позвонил сегодня в фирму торгующую ЧП Vucon.Ответили в тех.отделе, гарантировать работу могут на 20%.Может сгореть насос. Т.е гарантии не дают.

Ну может им днем в трубе давление нужно держать?
Да и ночью, пусть он лучше на 40% мощности молотит, чем на полную.
Не скажу какая потеря на противодавлении в160м, на данном насосе, от полной мощности,
но однозначно, не 100%. Это лучше, чем задвижкой давить и насос насиловать.
В любом случае будет экономия по электроэнергии, но не очень большая.
Гораздо более значительный эффект получите от снижения нагрузок на трубу и двигатель в плане увеличения ресурса и предотвращения порывов, плюс комфортное регулирование и поддержание давления.

Полностью с вами согласен.При управлении от реле удары идут приличные при остановках а они происходят часто

[vladun]

Вам написали - Данфосс, у него самые длинные кабели допускаются - до 300 метров !

[and]

...Поэтому вода вниз сходить не будет.Соответственно ночью насос будет останавливаться....При управлении от реле удары идут приличные при остановках а они происходят часто

И с какого перепугу насос будет ночью останавливаться? Водопроводов без утечек не бывает по определению, тем более в садово-огородных товариществах. Собственно насос не остановится, даже если Вы на выходе скважины на малом расходе перекроете вентиль. Либо нужен частотник с функцией контроля нулевого расхода.
А чтобы не было гидроударов, нужно плавный пуск ставить, а не частотник. И надёжнее, и датчики давления не нужно будет менять после каждой грозы.
Хотя если есть лишние деньги и желание сделать красиво, то почему нет? Только не забудьте отписаться по результату.

[limite]

Вот посмотрите выдержка из мануала на частотник FR-F700 от мицубиси
5.5 кВт модель 00126
так что всё в общем-то реально, ШИМ-модуляцию просто меньше поставить

Сообщение отредактировал limite - 5.4.2013, 22:52

Прикрепленные файлы

 frf700_m_r.pdf ( 149,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[serge197a]

Я работаю со всеми ПЧ, но на скважины ставлю только веспер.
Вакон- хорошие ПЧ, но они общего применения.
У них есть прекрасная специализированная насосная серия Е1-Р7012.
Вам подойдут Е2-8300(5.5кВт ) и Е1-Р7012(от 7,5кВт- рекомендую)
ПЧ при снижении расхода ниже установленного уходят в сон.
При снижении давления, плавно разгоняют насос.

Рекомендую позвонить в службу техподдержки Веспер, для квалифицированной консультации.

Да, полная гарантия 3 года!!!

Сообщение отредактировал serge197a - 6.4.2013, 7:34

[Nocav]

Установили 143 частотника на скважины... Сейчас идет проработка для военных скважина 192 метра 5,5 кВт насос(питьевая) и 72 метра 11 кВт (техническая).
Так что опыта много... Частотники разных марок, так вот если синус не ставили через год полтора подшипники в хлам.... производители насосов утверждают паразитические токи...
Что по этому поводу скажите господа???

Сообщение отредактировал Nocav - 6.4.2013, 9:29

[Nocav]

По поводу Vacon.
Не раз уже здесь писалось.
У них есть различные модели.
Зря что ли есть у них есть спец. программы для лифтов, насосов, конвейеров, вентиляторов и всего прочего...
Занимаюсь сервисом и ремонтом , плюс инсталляцией частотников с 2001 года.
У меня есть электрическими схемы Вакон, Мицубиси, Ален бредли, LG и пр.
так что частотники можно так сказать вижу изнутри...


P.S.
хочу процитировать стишок(с изменением) *** все ПЧ хороши ВЫБИРАЙ НА ВКУС***

Сорри рост большой на табуретку не встал...

[serge197a]

Выходные фильтры предназначены для сглаживания фронтов и уменьшения выбросов напряжения на зажимах электродвигателя при работе от частотного преобразователя. Дополнительно они защищают силовые выходные цепи преобразователя от перегрузки в случае возникновения токов короткого замыкания в электродвигателе или кабеле.


Фильтры устанавливаются между частотным преобразователем и электродвигателем. Установка рекомендуется при больших расстояниях между частотным преобразователем и электродвигателем (порядка сотен метров).

К подшипникам это никакого отношения не имеет.

в данном случае установка фильтра желательна, но не обязательно.



ЭМИ-фильтры применяются для уменьшения электромагнитных помех, излучаемых в сеть при работе преобразователя частоты. Фильтры рекомендуется использовать, если электропитание преобразователя частоты осуществляется от одного ввода совместно с другими устройствами, чувствительными к электромагнитным помехам (контроллеры, радиооборудование, компьютеры и т.п.).
этот фильтр в садовом товариществе не нужен.

[poludenny]

Фильтры устанавливаются между частотным преобразователем и электродвигателем. Установка рекомендуется при больших расстояниях между частотным преобразователем и электродвигателем (порядка сотен метров).

К подшипникам это никакого отношения не имеет.

в данном случае установка фильтра желательна, но не обязательно.

К подшипникам скажинных насосов это имеет прямое отношение. Многие производители погружных скважинных насосов требуют (рекомендуют) при использовании ПЧ ставить синусный фильтр. Обусловлено ВЧ токами утечки, которые через подшипник в землю стекают. В общем у погружных там подшипники какие то особые.

[serge197a]

я с такими проблемами не сталкивался.
теоретически для вывода подшипника из строя в воде нужен запредельный ток.
быстрее сгорят клемники.
думаю это больше связано с желанием производителей побольше продать.
но как писал выше можно и поставить.

[Nocav]

1. Садовое тов-во в деревне Пенино частотник давал помеху на антенные усилители и на видео камеры по 2,4 ГГц тюнеры....ЭМС все решил.
2. Подшипники установленные на двигателях должны быть рассчитаны для использовании с ПЧ (краткая выписка из рекомендаций по выбору двигателей АВВ ЕВМ и пр. )

Господа СПЕЦЫ стоимость данных подшипников значительно выше обычных и при поставку в Россию матушку берут более дешевые модели....или я что то путаю....

[Nocav]

я с такими проблемами не сталкивался.
теоретически для вывода подшипника из строя в воде нужен запредельный ток.
быстрее сгорят клемники.
думаю это больше связано с желанием производителей побольше продать.
но как писал выше можно и поставить.

Повторяю ТОКИ ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ

[serge197a]

Сбросьте мне ссылку где почитать, по выбору двигателей для работы с ПЧ, по подшипникам.
И маркировку подшипников, для моторов с ПЧ.
Может я отстал от жизни?
Основными характеристиками двигателя для работы с ПЧ являются характеристики двигателя позволяющие ему работать в многократных режимах "пуск-стоп", а так-же без перегрева.
Кроме того, в ряде случаев существуют определенные ограничения на применение преобразователей частоты. Так к примеру, исполнение всех скважинных насосов Grundfos серии SP-A и SP допускает их эксплуатацию с преобразователем частоты при условии соблюдения следующих параметров: минимальная частота должна составлять 30 Гц, максимальная — 60 Гц (в зависимости от мощности электродвигателя). При этом электродвигатель нужно выбирать по возможности на один типоразмер больше или предусмотреть использование электродвигателя общепромышленного назначения с меньшей тепловой нагрузкой. Кроме того, требуется обеспечить достаточное охлаждение насоса (за счет специального кожуха). Следует обеспечить пропорциональное изменение напряжения и частоты (U/f = const) и отрегулировать частотный преобразователь по номинальному току выбранного погружного электродвигателя.


Фильтр ставится, в первую очередь, чтоб клеммы не горели...

[Kasch]

Вам написали - Данфосс, у него самые длинные кабели допускаются - до 300 метров !

Если вы спонсируете,возьму два и вопросов задавать не буду.

И с какого перепугу насос будет ночью останавливаться?
А чтобы не было гидроударов, нужно плавный пуск ставить, а не частотник. И надёжнее, и датчики давления не нужно будет менять после каждой грозы.

Почему насос не остановиться?В настройках невозможно установить,включение при 2 атм выключение при 4 атм а рабочее 3 атм? Гидроаккумулятор будет в любом случае компенсировать утечки какое то время,а для защиты от грозы есть защита от перенапряжения.Насколько. я понимаю,при частотнике давление воды будет стабильным.При установки плавного пуска она будет опускаться до 2атм и потом нарастать при включении мотора.Если ошибаюсь поправьте

Вот посмотрите выдержка из мануала на частотник FR-F700 от мицубиси

спасибо посмотрю

Я работаю со всеми ПЧ, но на скважины ставлю только веспер.
Вакон- хорошие ПЧ, но они общего применения.
У них есть прекрасная специализированная насосная серия Е1-Р7012.
Вам подойдут Е2-8300(5.5кВт ) и Е1-Р7012(от 7,5кВт- рекомендую)
Рекомендую позвонить в службу техподдержки Веспер, для квалифицированной консультации.

Спасибо посмотрю,позвоню. Е1-Р7012(от 7,5кВт- рекомендую)-почему рекомендуете большей мощности.

По поводу Vacon.
Не раз уже здесь писалось.
У них есть различные модели.

Я не критикую.Инфа была получена, после телефонного разговора.Телефон взят с одного из сайтов.

Выходные фильтры предназначены для сглаживания фронтов и уменьшения выбросов напряжения на зажимах электродвигателя при работе от частотного преобразователя. Дополнительно они защищают силовые выходные цепи преобразователя от перегрузки в случае возникновения токов короткого замыкания в электродвигателе или кабеле.
этот фильтр в садовом товариществе не нужен.

Спасибо за ликбез.

[serge197a]

Е1-Р7012
В этой линейке меньше 7,5 кВт нет.
Есть Е1-7011. Более ранняя модель с расширенным функционалом, не нужным для насосов.

[Kasch]

Спасибо всем участникам за ответы.Вот что у меня получилось после прочтения.
1)Выходные фильтры
2)веспер Е1-Р7012 или подобный.рекомендация марки приветствуется.
3)ЭМИ-фильтры
4)Синусный фильтр
5)Датчик давления.

Прочитал что в некоторых моделях эми-фильтры встроены,это так?
Поправьте,что я не учел.В голове пока каша.

[poludenny]

Сбросьте мне ссылку где почитать, по выбору двигателей для работы с ПЧ, по подшипникам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальные_р...онные_двигатели

Про то, что при работе от ПЧ у асинхронников подшипники могут накрываться быстрее - это давно известный факт. Я какой либо подробной инфы по этому вопросу не встречал. Возможно некоторые производители ставят "улучшенные" подшипники на все двигатели.

К скваженным насосам это относится еще в большей степени.

[serge197a]

Да, при заказе уточните у менеджеров наличие встроенного фильтра.
У Е3-8300 фильтр есть точно, у Е1-Р7011 не помню, по моему нет.


Про подшипники для двигателей с ПЧ давайте закончим.
Специальные двигатели для работы с ПЧ есть.
Специальных подшипников нет.
И отличается эти двигатели не ими.
Любой мотор с ПЧ служит дольше, если конечно не задаться специально задачей вывести его из строя отключив защиту.


Сообщение отредактировал serge197a - 6.4.2013, 17:30

[poludenny]

Зачем же так упираться? Вам несколько человек уже сказали, ссылку дали, что такое явление возможно, а вы нет и всё тут.

[and]

Почему насос не остановиться?В настройках невозможно установить,включение при 2 атм выключение при 4 атм а рабочее 3 атм? Гидроаккумулятор будет в любом случае компенсировать утечки какое то время,а для защиты от грозы есть защита от перенапряжения.Насколько. я понимаю,при частотнике давление воды будет стабильным.При установки плавного пуска она будет опускаться до 2атм и потом нарастать при включении мотора.Если ошибаюсь поправьте

Если Вы поставите "выключение при 4 атм а рабочее 3 атм", то 4 атм при регулировании частотником никогда не будет. Будет 3 атм или меньше (при большом расходе). Если бы Вы были единственный потребитель со своим краном, то закрыв его вы бы резко уменьшили расход, что привело бы к скачку давления. А если у Вас сеть со многими потребителями, то открытие/закрытие каждого крана приводит к изменению расхода на малую долю, и соответственно к малому изменению давления, частотник тут же вернёт его на 3 атм.
Когда вечером у Вас в системе остался последний открытый кран, расход очень мал, частотник настраивается на поддержание столба воды 160м + 3атм. Когда Вы закроете последний кран изменение давления будет настолько незначительным, что не выйдет за пределы зоны нечувствительности регулятора, тот не выработает сигнал рассогласования и не будет пытаться менять текущую частоту двигателя. Тот будет продолжать работать как работал. И давление будет - 3атм.
Выход, как писал выше, - частотник с функцией определения нулевого расхода.
2.По поводу фильтров.
Частотник передает на двигатель сигнал частоты дискретизации (4, 8,10 или 16кГц), модулированный частотой управления (для насоса 20-50Гц). Частота дискретизации сама по себе воздействует на обмотки двигателя, создавая момент силы, и соответственно вибрацию на частоте дискретизации или её гармониках. А уже амплитуда вибрации зависит от а) Частоты дискретизации б) Амплитуды гармоник в) Конструкции двигателя.
а) Чем ниже частота дискретизации, тем меньше она ослабляется индуктивностью двигателя, и тем ближе она к резонансным частотам двигателя, т.е. тем хуже, вибрация больше.
б) Вот как раз фильтр и ставят, чтобы ослабить (уменьшить) амплитуду гармоник.
в) В хорошем двигателе все люфты должны быть минимальными, чтобы не дать вибрации раскачаться по амплитуде. Двигатель не должен иметь резонансных частот кратных гармоникам типовых частот дискретизации.
А уж если есть вибрация, она неизменно уменьшает срок службы двигателя, причём у каждой конкретной модели двигателя ломается конкретно его слабое звено.

Любой мотор с ПЧ служит дольше

Эта фраза в общем случае неверна. Верна только для двигателей, постоянно работающий в режиме пуск/останов. Постоянно работающий двигатель (а в водоснабжении таких большинство), подключённый напрямую к промышленной сети, на чистом синусе, несомненно проживёт дольше.

[vladun]

Если вы спонсируете,возьму два и вопросов задавать не буду.

вы не понимаете - любой нормальный ЧП с фильтром будет стоить дороже Данфосса, к тому будет жрать больше электричества и ,возможно, из-за потерь в фильтре, его придется ставить на типоразмер больше, улавливаете ?

[BROMBA]

Когда вечером у Вас в системе остался последний открытый кран, расход очень мал, частотник настраивается на поддержание столба воды 160м + 3атм. Когда Вы закроете последний кран изменение давления будет настолько незначительным, что не выйдет за пределы зоны нечувствительности регулятора, тот не выработает сигнал рассогласования и не будет пытаться менять текущую частоту двигателя. Тот будет продолжать работать как работал. И давление будет - 3атм.
Выход, как писал выше, - частотник с функцией определения нулевого расхода.
...............
Двигатель не должен иметь резонансных частот кратных гармоникам типовых частот дискретизации.
А уж если есть вибрация, она неизменно уменьшает срок службы двигателя, причём у каждой конкретной модели двигателя ломается конкретно его слабое звено.

Хи-хи-хи...
20-84 On Reference Bandwith 0...200 % итсэданфосс же
ну кто ж мешает выставить 1% ? аккурат класс точности датика...
Шо там у них? Итальяшечка 4 кВт? Ну, дык, правило "калибр больше, два меньше"(с); FC202P4K0 лехххко "вытянет" 5 кВт...
Опять же - 22-20....22-90 - настройки для отсутствия потока, обрыва муфты, спящего режима, компенсация потока, и запиливание под данную конкретную характеристику данного конкретного насоса, итсэданфосс же, аква всё-таки... всё уже есть, всё уже придумано и прикручено, никак изгаляться уже и не надо... Resonanse Damping для чего встроен? наверное, так, "шоб було"...

вы не понимаете - любой нормальный ЧП с фильтром будет стоить дороже Данфосса, к тому будет жрать больше электричества и ,возможно, из-за потерь в фильтре, его придется ставить на типоразмер больше, улавливаете ?

Таки да. Но...
"Идет Баба Яга, смотрит - Иванушка Дурачёк поле пашет.
В ОЗК, ластах и противогазе.
- "Тебе шо, совсем голову солнышком напекло?"
- "Ничего ты, Яга, не понимаешь - я характер закаляю и воспитываю: создаю себе трудности, а потом героически их преодолеваю!!!"
- "Ну и как успехи?"
- "Да вот, дрючил вчерась Василису Прекрасную - в гамаке, стоя и на лыжах!!!"© Онегдот.

Ничего, Вы, vladun, не понимаете - люди же характер закаляют и воспитывают...
Удалять гланды через анус автогеном - это же так интересно и весело...

Сообщение отредактировал BROMBA - 7.4.2013, 11:52