Подпор воздуха в лестничную клетку, Хочется уже разобраться. Опции

[R.A.S.]

Елена, большое спасибо за создание раздела.
Спешу им воспользоваться для выяснения давно мучащих меня вопросов. Лучше по пунктам
1. Как и кем определяется тип незадымляемой лестничной клетки?
2. Почему в РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*) МДС 41-1.99 в части 2. ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЛИФТОВЫХ ШАХТ, ЛЕСТНИЧНЫХ КЛЕТОК И ТАМБУР-ШЛЮЗОВ рассматривается только 3 типа лестнично-лифтовых узлов. При этом формулы для определения расхода воздуха явно эмпирические. Нет ни одной общей формулы, которые можно было бы использовать, для расчета случаев, не рассмотренных в методике.
3. Почему в этой методике рассматриваются только случаи с двумя и тремя лифтами.
4. Почему считается, что открыта только одна дверь в лестничной клетке – на улицу. При этом про двери не на этаже пожара явно сказано, что они закрыты, а про дверь на этаже пожара, сказано, что открыта, но в расчете она как открытая не участвует.
5. И самое главное, как подсчитать подпор воздуха, например, в лестничную клетку без всяких лифтов, из подвала на улицу этаж. Я понимаю так. Определяем давление в лестничной клетке, чтобы оно превышало на 20Па давление на наветренной стороне. Находим расход воздуха через ДВЕ открытые двери по этому давлению. Расход воздуха получается порядка 50000. Это больше чем в разобранном в методике примере для 17-этажного дома с двумя лифтовыми шахтами - 32000.

[R.A.S.]

Елена, большое спасибо за создание раздела.
Спешу им воспользоваться для выяснения давно мучащих меня вопросов. Лучше по пунктам
1. Как и кем определяется тип незадымляемой лестничной клетки?
2. Почему в РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*) МДС 41-1.99 в части 2. ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЛИФТОВЫХ ШАХТ, ЛЕСТНИЧНЫХ КЛЕТОК И ТАМБУР-ШЛЮЗОВ рассматривается только 3 типа лестнично-лифтовых узлов. При этом формулы для определения расхода воздуха явно эмпирические. Нет ни одной общей формулы, которые можно было бы использовать, для расчета случаев, не рассмотренных в методике.
3. Почему в этой методике рассматриваются только случаи с двумя и тремя лифтами.
4. Почему считается, что открыта только одна дверь в лестничной клетке – на улицу. При этом про двери не на этаже пожара явно сказано, что они закрыты, а про дверь на этаже пожара, сказано, что открыта, но в расчете она как открытая не участвует.
5. И самое главное, как подсчитать подпор воздуха, например, в лестничную клетку без всяких лифтов, из подвала на улицу этаж. Я понимаю так. Определяем давление в лестничной клетке, чтобы оно превышало на 20Па давление на наветренной стороне. Находим расход воздуха через ДВЕ открытые двери по этому давлению. Расход воздуха получается порядка 50000. Это больше чем в разобранном в методике примере для 17-этажного дома с двумя лифтовыми шахтами - 32000.

[Гость_ira_*]

Тип лестничных клеток определяют архитекторы. Можно еще посмотреть в СНиПе 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений. С типами лестнично-лифтовых узлов тоже долго мучилась. Был вариант раздельного расположения лестницы и лифта, как на рисунке Г, пришлось искать расчет и делать допущения. К счастью в натуре все получилось нормально. Но не факт что так будет всегда. Была программа разработанная ВНИИПО по расчету подпоров в ЛК, но она уже устарела.

[R.A.S.]

Уважаемое сообщество, вижу, что тема не пользуется особой популярностью. Это может быть потому, что в вопросе темы никаких особых трудностей никто кроме меня не испытывает. Или потому, что я очень не ясно выражаюсь и формулирую.
Давайте попробуем на примерах. Выкладываю тут расчет одного очень грамотного проектировщика. Впрочем, это неважно, наверняка таких расчетов у каждого куча, да и сам я делал их по образу не однократно.
Так вот по пункту 2 расчета "Расход воздуха через неплотности 18 закрытых дверей" - кто сказал, что все двери не на этаже пожара будут закрыты. Оттуда что, эвакуироваться не будут?
По пункту 3 "Расход воздуха через открытую дверь." - Считают, что открыта только одна дверь - на улицу. А как же дверь на этаже пожара, с которого, кстати, производится дымоудаление. Интересно, что эту дверь вообще не посчитали, не закрытой, не открытой. Здание-то 19 этажное, а закрытых насчитали 18.
Люди грамотные, давайте разберемся. Не могу я поверить, что тысячи проектировщиков по всеобщему заблуждению и на автомате неправильно считают подпор воздуха. Но для меня в этом расчете логика полностью отсутствует. Отсутствует даже в самих принципах. Зачем вообще нужно это – «избыточное давление в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и тамбур-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания - не менее 20 Па». Причем здесь вообще давление на наветренной стороне здания?
По моей логике должно быть так:
1. Подпор воздуха нужен для предотвращения проникновения продуктов горения на пути эвакуации. Т.е. избыточное давление в лестничной клетке нужно как раз на этаже пожара, а как воздух будет поступать в Л.к. (только вентилятором, или частью через наружную дверь, за счет разности давлений) это уже не важно.
2. Двери нужно считать открытыми все. Нельзя же ставить на них магнитные замки, чтобы они открывались, только тогда, когда сработает сигнал о возникновении пожара на данном этаже.
3. Учитывать нужно разряжение, создаваемое системой дымоудаления в коридоре на этаже пожара.
Но считая по такому принципу, мы получим расходы воздуха несоизмеримо большие. Да и вентиляторы подобрать будет не просто. Не говоря уже о том, чтобы их разместить.
На мой взгляд решением было бы устройство шиберующих завес над каждой дверью. Т.е. один вентилятор (производительностью примерно 25000), вертикальный короб по всей лестничной клетке, ответвление на каждом этаже с клапаном, срабатывающем по сигналу о пожаре на этаже. Щель в ответвлении такая, чтобы скорость воздуха была порядка 13-15 м/с.
Но ведь такое решение мало того, что заказчиков не устроит, так еще и пожарники зарубят.

Прикрепленные файлы

 ______.doc ( 67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3858

 

[barsik]

Выражаю свое восхищение и уважение к R.A.S.!!!
Эта тема также поднималась мной месяца два назад, но была проигнорирована!!!
Те же вопросы?!! В МДС при рачете подпора воздуха в формулах числовые значения. Невозможно рассчитать подпор воздуха при одном лифте (или при его отсутствии). Те же вопросы при расчете подпора воздуха на лестницу из подвала на 1 этаж.
Если бы было возможно организовать что-то вроде встречи по обмену опытом или семинара по этой теме! Информации так мало для современных требований.

[Paul]

Это может быть потому, что в вопросе темы никаких особых трудностей никто кроме меня не испытывает

Трудности есть... могу только присоединиться к заданным вопросам (со 2-го по 5-й)

Но с этим не согласен

Т.е. избыточное давление в лестничной клетке нужно как раз на этаже пожара, а как воздух будет поступать в Л.к. (только вентилятором, или частью через наружную дверь, за счет разности давлений) это уже не важно. 

Как можно гарантировать, что вместе с воздухом не будет подсасываться дым. Нужно же обеспечить незадымляемость выхода на улицу. Поэтому подпор и организуется только в верхнюю часть л.к.

[R.A.S.]

barsik, Paul, спасибо, за потдержание темы.
Семинар был бы идеальным вариантом, только пригласить нужно грамотных специалистов и проектировщиков и пожарных. А у меня знакомых специалистов только один. Да и тот на мои вопросы уже устал отвечать.

Как можно гарантировать, что вместе с воздухом не будет подсасываться дым. Нужно же обеспечить незадымляемость выхода на улицу. Поэтому подпор и организуется только в верхнюю часть л.к.

Так я не говорю, что нужно создавать разряжение внизу лестничной клетки. Только почему это условие является не только определяющим но и единственным при расчете подпора воздуха. А если уж рассуждать логически, то как можно гарантировать, что дым не будет подсасываться вместе воздухом забираемым вентилятором в верхней зоне. Это будет с гораздо большей вероятностью происходить, в идеале-то дым выбрасывается вытяжным противодымным вентилятором как раз на кровле. А если дойдет до того, что уже на улице на уровне первого этажа будет все задымлено, то никакой подпор точно не поможет.

[Александра]

Подскажите, где можно скачать МДС 41.1-99 и бывает ли лифтовая шахта без подпора?

[Paul]

Подскажите, где можно скачать МДС 41.1-99

http://www.bioair.ru/file/project/a_load.p...b2b72be273ca5c0
только зарегистрируйтесь

бывает ли лифтовая шахта без подпора?

ну конечно бывает
СНиП 41-01-2003
п8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»;

а также МГСН 4.04-94 "Многофункциональные здания и комплексы"
приложение 3
п.7 Приточную вентиляцию следует проектировать для подачи при пожаре наружного воздуха:
в лифтовые шахты, подвальных и цокольных этажей при числе этажей более 2, а также в лифтовые шахты, соединяющие подземную и надземную части зданий;

[Paul]

во как

Прикрепленные файлы

 mds_41_1_99.zip ( 1,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2820

 

[ITS]

Согласен со всеми коллегами. Если у кого нибудь есть материалы по расчётам подпоров в ЛК и лифтовые шахты не рассмотренные в МДС и Пособии, то пожалуйста выложите или пришлите на мыло
itsproject@mail.ru
Потому что зачастую как раз и попадаются объекты в которых Лестнично-лифтовые узлы вообще не похожи на те, что приведены в МДС... К сожалению...

[Гость_Ворон_*]

Может не по теме, но всё же:
Вентиляторы для подпора применяю MUB (Sistemair) двухскоростные(дешёвые) ТК не подключаю, на эвакуационной лестнице ставлю противодымные клапаны с эл. магнитом т.к. эл.привод годами под напряжением не есть надёжно

[Vasara]

Вопрос: кто-нибудь читал работы В.М.Есина? В каталоге Везы в предисловии изложена его методика расчета дымоудаления и подпора. Что вы думаете, уважаемые коллеги, по поводу этой методики? А еще у меня есть методичка, в которой тоже очень интересно рассчитываются подпоры в ЛК и лифты. Как только мне ее отсканируют и я узнаю хотя бы как она называется (мне досталась "в наследство" без титульного листа), выложу здесь для обсуждения. Очень хотелось бы услышать различные мнения.
И еще вопрос в догонку, какие скорости принимаете в системах подпора? Я обычно беру не больше 10 м/с, но может можно и больше? А сколько в решетке на выходе? Чтоб человека не сбило с ног

[Vasara]

Вот часть этой методички, о которой я говорила. Извиняюсь за ужасное качество, но уж что получила, то передаю. Что вы думаете по поводу этой методики, дамы и господа? Сразу скажу, например, для случая одного лифта, спускающегося в подвал, разница с "Пособием" в 3 раза. По пособию (планировка "А") получилось ~10000, по методе 33000. Мне оценить сложно, я слишком привыкла к цифрам, выводимым на основе пособия, а как оно при запуске, ни разу не довелось узнать .

Прикрепленные файлы

 1__3_.pdf ( 239,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1301

 

[Гость_Гость_Светлана_*]

Здравствуйте!
Меня волнует вопрос по поводу расчета подпора в тамбур-шлюзы при лифтах. Если здание 25 этажей, не тянуть же отдельную ветку на каждый этаж, а если объединять, то какой брать расчетный расход? И кстати:

СНиП 41-01-2003
п8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
А в пособии 4.91 п3.1 уже не оговаривается подпор в тамбур-шлюзы , т.е можно и не подавать, главное чтобы был закуток перед лифтами?

[Гость_ss.23_*]

Приточную систему вентиляции противодымной защиты с созданием избыточного давления в тамбурах-шлюзах перед лифтами можно попробовать организовать по аналогии с такой же системой, но с подпором в тамбуры-шлюзы перед незадымляемой лестничничной клеткой типа Н3

[Гость_Гость_Светлана_*]

Здравствуйте!
Спасибо ss.23 за отклик. Я в своем варианте, конечно, разобью подпор на 2 зоны, места достаточно для установки оборудования, имеется тех. этаж.... И еще терзает вопрос, сталкивался ли кто-нибудь с выбросом дыма не на крыше, а со среднего этажа факельным выбросом. Я где-то читала, что такое возможно, но как реагируют на это пожарники - вопрос. Но посудите сами тащить шахту дымоудаления с подземной стоянки на отметку 72м :wacko: И еще, может я не дошла до всех глубин и тайн дымоудаления, но зачем делать подпор в шахты лифта или в тамбуры при них, если они не рассматриваются как пути эвакуации для застрявших там людей?

[Гость_Pitya_*]

По поводу застрявших людей - шахта лифта служит отличным тоннелем для дыма во время пожара...поэтому не дай Бог кому-нибудь очутиться в подобной ситуации без подпора воздуха в лифт. шахту.
К стати Вы откуда?
На Украине не разрешают делать факельный выброс...нужно тянуть на верхние тех.этажи...И подпор воздуха осуществляется: во все лифтовые шахты и в тамбур-шлюз пожарного лифта...а если лифты у Вас опускаются и в подземную автостоянку - то и в т-шлюз подземных этажей перед лифтами.
Удачи!

[Гость_ss.23_*]

к Гость_Светлана

По поводу

Я в своем варианте, конечно, разобью подпор на 2 зоны, места достаточно для установки оборудования, имеется тех. этаж....

А надо? Смысл? Или - по принципу: все далают и я сделаю. Может быть не стоит слепо копировать?
Ещё не факт, что то, что далают все - есть хорошо...

[Гость_Pitya_*]

Вопрос к ss.23, ну и ко всем разобравшимся и имеющим грамотный ответ:

Как Вы думаете, как нужно считать расход на подпор воздуха в лифтовую шахту при лестничной клетке Н3? ))

К Гость_Светлана:
А по поводу разделения здания - так это Ваш пож. испектор должен ответить.

[Гость_ss.23_*]

Учитывая, что ни в одном пособии этого нет...

Именно этим вопросом сейчас и занимаюсь. Обложился пособиями и СНИПами и пытаюсь что-то правильное изобразить. Результат выложу. Постараюсь сегодня вечером .

Добавлено - 12:36
Как говорится (если перефразировать поговорку): на инспектора надейся, а сам не плошай...
И совсем не обязательно идти у него на поводу. Инженер должен отстаивать свою правоту.

[Гость_Гость_Светлана_*]

Я из Красноярска. В одной из статей АВОК "Противодымная защита высотных зданий" В.М. Есин расчитал подачу в лифтовую шахту. Так вот по его расчетам (не проверяла конечно почему так получилось ) при делении подпора на зоны расход(в сумме) получается меньше, чем при "традиционной схеме"......И кстати нигде нет примеров расчетов в тамбур-шлюз при лифтах, везде только про подачу в саму шахту

[Гость_ss.23_*]

Мне кажется, неплохой подходящий расчёт в пособии 14.91 к СНИП 2.04.05-91*, раздел 1.
Он, конечно, требует определённой коррекции, но, по крайней мере, он более логичен и прозрачен, в отличие от МДС 41-1.99. В нём, правда, утверждается, что расход рассчитывается и на шахту лифтов, и на незадымляемую лестничную клетку типа Н2 суммарно; и утечек из лифтовых холлов через неплотности закрытых дверей выходов лестничной клетки типа Н2 на всех этажах выше первого достаточно для поддержания требуемого подпора в последней (в чём я сомневаюсь, и что противоречит современным представлениям). Но думаю, что этот момент можно опустить, и считать, что весь расход предназначен только для лифтовых шахт. А утечки всё равно останутся, не зависимо от их роли при расчёте (как положительной - для подпора в лестничной клетке, так и отрицательной - как неизбежные потери)...

[Гость_ss.23_*]

к Pitya


Хотел вернуться к Вашему вопросу...
К сожалению, с расчётом приточной противодымной защиты ЛЛУ с лестн. кл. типа Н3 имеется некоторая задержка...
Как я уже говорил, готового расчёта нет, приходится составлять из нескольких пособий самому. Как оказалось, этот процесс не так скор, как хотелось бы.
Готова на данный момент схема и алгоритм функционирования систем. Хотелось бы, чтобы коллеги, интересующиеся данным вопросом, взглянули и высказали замечания.
Буду признателен за любую критику.
ZIP-файл =129 кб.

Прикрепленные файлы

 HOUSE_LLU_H1__H3.zip ( 127,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 704

 

[Гость_ss.23_*]

А вот, сама схема. Она входит в текст предыдущего файла.

Обозначения:

1. Лифты.
2. Лестничная клетка типа Н3.
3. Лифтовой холл.
4. Коридор типового этажа.
5. Принимаемая в расчёт открытая
дверь тамбура-шлюза незадымляемой ЛК
типа Н3 на этаже пожара.
6. Шахта дымоудаления ВД1, ВД2 коридоров.
7. Наружная дверь (выход из здания).
8. Тамбур-шлюз при входе на лестничную клетку типа Н3.
9. Вертикальный коллектор притока в тамбуры-шлюзы для подпора дыма.
10. Коридор офисов на 1-м этаже с отдельным входом.
11, 12. Лифтовые шахты.
13. Лестничная клетка типа Н1
(с переходом через воздушную зону).
14. Вестибюль при выходе из здания.
15. Коридор типового этажа.
16. Принимаемые в расчёт закрытые двери тамбуров-шлюзов
открытых переходов всех этажей в ЛК типа Н1.
17. Принимаемая в расчёт открытая дверь
из незадымляемого лифтового холла на 1-м этаже.

Прикрепленные файлы

 LLU_H1__H3.JPG ( 63,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[Гость_ss.23_*]

Расчёт приточной противодымной защиты при пожаре ЛЛУ с ЛК типа Н1 и Н3 можно посмотреть здесь...

[Гость_EvGenie_*]

4. Почему считается, что открыта только одна дверь в лестничной клетке – на улицу. При этом про двери не на этаже пожара явно сказано, что они закрыты, а про дверь на этаже пожара, сказано, что открыта, но в расчете она как открытая не участвует.
5. И самое главное, как подсчитать подпор воздуха, например, в лестничную клетку без всяких лифтов, из подвала на улицу этаж. Я понимаю так. Определяем давление в лестничной клетке, чтобы оно превышало на 20Па давление на наветренной стороне. Находим расход воздуха через ДВЕ открытые двери по этому давлению. Расход воздуха получается порядка 50000. Это больше чем в разобранном в методике примере для 17-этажного дома с двумя лифтовыми шахтами - 32000.

А как решается вопрос с очень высоким давлением, создаваемым мощным вентилятором, когда дверь на лестничную клетку не открыть? Переточными клапанами?
А бывает ситуация, когда в верхней части лестничной клетки есть избыток давления, а в нижней уже нет, так как двери в верхней части открыты?
Как специалисты отнесутся к предложению применять частотный преобразователь на вентилятор подпора лестничных клеток, обеспечивающий требуемую производительность по двум обратным связям от датчиков давления в верхней и в нижней частях лестницы?
У меня есть красивая презентация таких применений, но нет такого опыта реализации в России. Также непонятно нужны ли какие-либо специальные сертификаты в таких случаях и вообще как к этому отнесутся проектировщики и инспектора. Ваше мнение?

Добавлено - 21:35

4. Почему считается, что открыта только одна дверь в лестничной клетке – на улицу. При этом про двери не на этаже пожара явно сказано, что они закрыты, а про дверь на этаже пожара, сказано, что открыта, но в расчете она как открытая не участвует.
5. И самое главное, как подсчитать подпор воздуха, например, в лестничную клетку без всяких лифтов, из подвала на улицу этаж. Я понимаю так. Определяем давление в лестничной клетке, чтобы оно превышало на 20Па давление на наветренной стороне. Находим расход воздуха через ДВЕ открытые двери по этому давлению. Расход воздуха получается порядка 50000. Это больше чем в разобранном в методике примере для 17-этажного дома с двумя лифтовыми шахтами - 32000.

А как решается вопрос с очень высоким давлением, создаваемым мощным вентилятором, когда дверь на лестничную клетку не открыть? Переточными клапанами?
А бывает ситуация, когда в верхней части лестничной клетки есть избыток давления, а в нижней уже нет, так как двери в верхней части открыты?
Как специалисты отнесутся к предложению применять частотный преобразователь на вентилятор подпора лестничных клеток, обеспечивающий требуемую производительность по двум обратным связям от датчиков давления в верхней и в нижней частях лестницы?
У меня есть красивая презентация таких применений, но нет такого опыта реализации в России. Также непонятно нужны ли какие-либо специальные сертификаты в таких случаях и вообще как к этому отнесутся проектировщики и инспектора. Ваше мнение?

[Гость_ss.23_*]

Нет опыта - и не надо.
Уверяю, Вас в России просто не поймут.
В том числе и я отношусь к числу последних.
Как ни крути, а противопожарные системы (при всей их необходимости) на чувственном уровне воспринимаются - как зря потраченные деньги, закопанные в землю.
Накручивание же на эту систему всяческой автоматики и прибамбасов - это уже сродни мазохизму...
-------------------------------
Кстати, здесь народ собрался совсем не глупый, а потому мне кажется ни к чему 2-ы повторять одно и то же сообщение.
Уверяю, Вас вполне поймут и с первого раза...

[Гость_Pitya_*]

Абсолютно согласен с ss.23 - пока месть нас (нас - это словян) законодательно не заставят применять частотники, в ситемах дымоудаления - мы этого делать не будем!!!

[Гость_Монтажник_*]

Чем больше вникаю втему, тем больше вопросов возникает в голове, ПО проекту заложен вентилятор ВО-25-188-10-01 с характеристиками Производительностью 35000-55000 м3/ч, Полное давление 850-460 Па и это при высоте лестничной клетки 8м(Без лифтовых шахт), трех дверх (две двери в подвальные помнщения и одна выход на улицу) Площадь дверных проемов (0,9*2,1*3=5,67).
По моим расчетам параметры вентилятора должны быть как минимум в три раза меньше, но проектировщикe ничего доказать не могу, а зимой сдавать пожарникам надо будет.
Я В ШОКЕ! ЧТО ДЕЛАТЬ! SOS!!!

[Гость_ss.23_*]

Доказать можно только расчётом, при открытых 2-х дверях (одна - наружу, другая в подвале). См. СНИП 41-01-2003, п. 8.14 (б).
Должно выйти в итоге порядка 20 000 - 25 000 м3/ч, при усл. давлении вентилятора (при 20 град.С) 230-300 Па.