Подпор воздуха в лестничную клетку, Хочется уже разобраться. Опции

[Гость_Монтажник_*]

Так в том то и дело, что по моим расчетам получается даже с большим запасом L=24144м3/ч, при P=374 Па, но проэктировщики считают что они самые умные, вот уже неделю пытаюсь доказать обратное, но пока безрезультатно.

[Гость_Монтажник_*]

Так в том то и дело, что по моим расчетам получается даже с большим запасом L=24144м3/ч, при P=374 Па, но проэктировщики считают что они самые умные, вот уже неделю пытаюсь доказать обратное, но пока безрезультатно.

[Гость_ss.23_*]

Знакомая ситуация.
У меня в своё время было ещё хуже. Вас хотя бы выслушивают.
А мне тогда шеф сказал: "Ты кто? Прораб. Вот и занимайся своим делом. А будешь донимать проектировщика - уволю!". Это была такая шутка, но с подтекстом...

[Гость_Pitya_*]

Вообще в СНиП 41-01-2003 чего-то напутали...
вот в п.8.14 "в" говориться:
"расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции ....перед лифтовыми холлами подземных автостоянок - при одной открытой двери тамбур-шлюзов, в остальных тамбур-шлюзах - при закрытых дверях."
и в том же СНиПе п. 8.13 "в":
"подачу наружного воздуха следует предусматривать:
д) в тамбур-шлюзы перед лифтами (в том числе в два последовательно расположенных) в подвальных и цокольных этажах;"

Вопрос: Что имели ввиду авторы в п. 8.14 под словами "тамбур-шлюзов"...т.е. два и больше ТШ??? И делая вывод с п.8.13 - нужно делать подпор в каждый ТШ только в один из них расчет ведется на открытые двери, а в остальные - на закрытые...не бред ли???

В старом добром СНиП 2.04.05-91 п. 5.16:
в) в тамбурах-шлюзах перед лифтами в подвальных этажах в соответствии с п. 5.15.г при закрытых дверях, а также в тамбуры-шлюзы в подвальных этажах в соответствии с п. 5.15.д при открытой двери в подвальный этаж.
и п. 5.15 того же СНиПа:
г) в тамбуры-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

Согласно СНиПа 2.04.05-91 все ясно и понятно - как в подземный паркинг так и в остальные общественные или административные подземные этажи подпор наружного воздуха в тамбур шлюз перед лифтами нужно считать на закрытые двери.

К Монтажнику:
И по теме - согласно выше изложенного, если брать трактование 91-го СНиПа - то в Вашем случае расход на подпор наружного воздуха должен быть не более 10000м3/ч.
Буду рад если меня кто-то переубедит!

[Гость_ss.23_*]

Если подземная автостоянка, то - "да"...
Я, честно говоря, не вникал. Лестница, и ладно... Я так понял, что тип - Н2 (повторяю, не вдавался в подробности). Две двери открыты на пути эвакуации по СНИП. 10 тыс. умножаем на два, плюс потери, плюс запас небольшой, где-то под 25 тыс. набегает...

[Гость_Pitya_*]

Может в здании есть дымоудаление и проектировщики считали по балансу...тогда где-то и может выйти 35000м3/ч.

[Гость_ss.23_*]

Не, не выйдет... Потому что расчёт дымоудаления также базируется на той же самой открытой двери, и на расходе, который может она пропустить.

[Гость_Pitya_*]

Считаем:
Жилой дом или административный...не важно
Дымоудаление из холла - примерно 20000м3/ч;
Расход воздуха удаляемый через наружную дверь (внимание не 2 двери открытые при эвакуации, а одну) - примерно 10000м3/ч;
Расход воздуха через неплотности и т.л. - примерно 3000м3/ч

Итого: 20000+10000+3000=33000м3/ч

Готов слушать опровержение

[Гость_ss.23_*]

Просто в этой области, изобретать велосипед, себе - дороже.
Какое пособие или МДС не открой, везде одно и то же: через дверь поступает столько-то воздуха, а дальше - расчёт по наторенной дорожке.
Причём расчёт не зависит от того, какой площади у тебя помещение.

[Гость_Монтажник_*]

УРААА!!!!
ГИП проекта подписал изменения, слава богу грамотный человек, тоже вентиляционщик бывший(бывших не бывает), оказалось пои расчеты были более чем верны
Всем огромное спасибо за поддержку и понимание!!!!!!!!!!!!

[Гость_ss.23_*]

Поздравляю! Есть у нас разумные руководители... И мне кажется, их с каждым годом становится больше. Странное явление. То ли, действительно общество идёт к демократии, то ли естественная убыль ретроградов?

[Гость_Guest_*]

Теперь будем ждать грамотных пожарников что встречается крайне редко, ну ничего прорвемся

[Гость_Saffi_*]

Добрый день.
Возник такой вопрос:
На системе подпора воздуха в общий эвакуационны коридор установлен клапан КОМ-1-НЗ-МВ (220). Клапан установлен у стены, через которую шахта проходит в данный коридор. Не подскажите для чего нужен этот клапан??? В чем цель его установки???

[MMM]

Есть у нас разумные руководители... И мне кажется, их с каждым годом становится больше. Странное явление.

Да нет. Просто в последнее время случилосьмного громких ЧП и руководители , если конечно не полные отморозки, начинают задумываться о последствиях.

[QUOTE]На системе подпора воздуха в общий эвакуационны коридор установлен клапан КОМ-1-НЗ-МВ (220). Клапан установлен у стены, через которую шахта проходит в данный коридор. Не подскажите для чего нужен этот клапан??? В чем цель его установки???[QUOTE]

Цель проста обеспечить эвакуацию людей из данных помещений. А установлен судя по всему в системе дымоудаления и служить, как ни страно для удаления дыма!!!

[Гость_ss.23_*]

Маленькое уточнение по поводу клапана.
Смотрите маркировку. Клапан - нормально закрытый.
И так должно быть.
Клапан играет роль обычного клапана дымоудаления. По нормам эти клапаны имеют нормируемую огнестойкость.
Возможность эвакуации людей обеспечивает вся система дымоудаления в целом. В этом её единственное предназначение.
Кстати, с точки зрения распространения пожара такая система - это дымоход, который только способствует распространению зоны пожара. Т.е. - с этой точки зрения она вредна.

[Гость_Saffi_*]

Дело в том, что данный клапан(КОм-1-НЗ)установлен на системе подпора воздуха!
Вот меня и интересует из каких соображений и по каким нормам он там установлен?

[Гость_ss.23_*]

Главное назначение поэтажных клапанов (как обычно) - подача приточного воздуха для подпора при пожаре в тамбуры-шлюзы тех этажей, где случился пожар. Открытие нужного клапана по датчику задымления от системы пожарной сигнализации.

Другое назначение клапана - исключить всякое движение воздуха по воздуховодам между этажами в нерабочем состоянии системы (фактически - незапланированный воздухообмен).
См. также СНИП 41-01-2003, п. 8.16 (д), строка "EI 120 - для систем по 8.13 б)".
Предотвращение движений масс воздуха, в частности, исключает образование конденсата на воздуховодах системы подпора в зимний период (при возможном затекании холодного воздуха в воздуховод).
Правда, для последнего достаточно одного клапана на входе вентилятора.
-----------

Для информации: в соответствие с п. 12.3 СНИП 41-01-2003 при организации систем противодымной защиты при пожаре наличие системы автоматической пожарной сигнализации обязательно.

[Valentin_K]

Вопрос почти по теме.
Не могу найти конкретного ответа по поводу правил установки вентиляторов дымоудаления и подпора. С крышными вентиляторами понятно. А если вентилятор радиальный №10-12?
Ставить его на пружины - тогда нужна мягкая вставка. Из какого материала ее делать и должна ли она иметь кроме негорючести еще и огнестойкость 0.5 часа?
Крепить вентилятор жестко?- все-таки его нужно по идее периодически запускать для проверки.
Если у кого есть проверенное решение этого вопроса - поделитесь пожалуйста.

[Гость_ученый_*]

Доброго дня! А стоит на энтом зацикливаться. Читайте МДС.-во истину кладезь знаний и мудростей. (всяк посвоему понимает, ну в меру своих....)

[Alexplumb]

Прошу уважаемых специалистов объяснить, как учитываются при проектировании систем подпора требования НПБ 250-97 «Лифты лля транспортирования пожарных подразделений…» в высотных зданиях:
П.5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05
с учетом п.5.1.7. того же НПБ 250-97 «Допускается располагать лифт для пожарных в общей шахте с другими лифтами. В этом случае двери шахт всех лифтов, размещенных в общей шахте (см. приложение, рис. 1), должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 1,0 ч (ЕI 60 по СНиП 21-01 и ГОСТ 30247.2).»
Несколько пунктов исходных данных:
1. Лифт для пожарных подразделений у нас в городе требуют для зданий от 17 эт. Включительно. На самом деле тут играет основную роль высота от поверхности до низа проема, до которого достают пож.лестницы, но это неважно, ЛИФТ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ ЕСТЬ и никуда не денется.
2. Лифт предусматривается в 20-этажных секциях здания в одном ряду с остальными лифтами, но в отдельной, выгороженной монолитными железобетонными конструкциями шахте.

Вопрос тупой: Как правильные специалисты поступают в данном случае?

[Alexplumb]

Может таки поможете с вопросом в моем предыдущем посте?
Нужна ли автономная система подпора в лифт для пожарных, если он в одном ряду с остальными лифтами, но выгорожен своей шахтой? Или можно обойтись общей подпорной частью и делать одну систему на три лифта?

[Valentinium]

Таки нет. Отдельный подпор надо.

[Alexplumb]

А расход считать на три лифта и делить потом пропорционально площади дверей лифтов?
А если лифты в ОБЩЕЙ шахте, что разрешает п.5.1.7. НПБ 250-97, тогда система подпора все-таки одна?

[Valentinium]

Допускается располагать лифт для пожарных в общей шахте с другими лифтами. В этом случае двери шахт всех лифтов, размещенных в общей шахте (см. приложение, рис. 1), должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 1,0 ч (ЕI 60 по СНиП 21-01 и ГОСТ 30247.2).

5.2.1. Лифт для пожарных должен размещаться в выгороженной шахте. Ограждающие конструкции шахт должны иметь предел огнестойкости не менее 2,0 ч (REI 120 по СНиП 21-01 и ГОСТ 302471.1).

Раз у Вас выгороженная отдельная шахта, то:
5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции...

т.е. данный пункт четко указывает, что подпор в лифтовую шахту (по всей высоте!!!, а не только для подземной части) для пожарного лифта - отдельный и автономный. Автономка подпора только для холла подземки

Хотя пишут у нас, а-ля "Казнить нельзя помиловать"

А расчет делать: Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты – с учетом одной открытой двери на этаже пожара.

Т.е. для остальных групп лифтов считайте как для планировок "А" - "Д" (что там у Вас), а для пожарного лифта по одной открытой двери на этаже пожара.

Тут бы еще с давлением не переборщить !!!

Буду думать как ПРАВИЛЬНО подсчитать, чтобы разбить общий расход для л/шахт на составляющие. Т.к. если мы подадим и в пожарную шахту и в л/ш группы лифтов по нормируемому расходу (без учета что холл ОДИН) - будет ОЧЕНЬ ХРЕНОВО!!!

[Alexplumb]

Буду думать как ПРАВИЛЬНО подсчитать, чтобы разбить общий расход для л/шахт на составляющие. Т.к. если мы подадим и в пожарную шахту и в л/ш группы лифтов по нормируемому расходу (без учета что холл ОДИН) - будет ОЧЕНЬ ХРЕНОВО!!!

Вот-вот!
Можно кратенько подытожить?
Если лифтов три в ряд, один из них пожарный в выгороженной шахте, считаем по обычному для двух лифтов. Для пожарного - через одну дверь и 1,3 м/с.
Только через одну открытую дверь со скоростью 1,3 м/с вроде бы ИМХО маловато получается. Для двери 0,9х2,0 около 9000м3...

[saveliy46]

поделитесь опытом,
а почему именно 1,3 м/с?

[Valentinium]

Да, вроде НПБ 250-97 так хочет

[saveliy46]

нашел НПБ,
действительно хочет.
странно...если так рассчитывать подпор в шахту,
то получается расход воздуха раза в три меньше чем по МДС и Пособию 4.91.
если только автор хотел сказать:
"Количество подаваемого воздуха"... в лифтовый холл (тамбур-шлюз) подземных и цокольных этажей..."следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура..."?

[Гость_OuAndrey_*]

Валентин, если не сложно, то выложите здесь или отправьте на ящик 456@andrweb.ru
расчет для шахт лифтов для перевозки пожарных подразделений при условии скорости истечения воздуха не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты – с учетом одной открытой двери на этаже пожара. Очень нужно!!! Спасибо!!!

И все таки как же вести расчет подпора в одну обычную лифтовую шахту???

[Wiz]

НПБ 250-97 хочет НЕ МЕНЕЕ чем 1,3 м/с а не точно 1,3 м/с, знач можно от 1,3 до расчетной которая получается по МДС и пособию.
У мя по расчетам для 1-го пассажирского и 1-го пожарного лифта получается 42134 м3/ч воздуха. Выходная дверь размером 2,2х0,9 м, откуда скорость в дверном проеме будет 5,9 м/с>1,3 м/с - условие выполняется.

[Зольников Михаил]

Как правильно при испытаниях системы подпора при пожаре и дымоудаления произвести замеры расхода и давления в незадымляемую лестничную клетку многоэтажного жилого дома?

Какие должны при этом соблюдаться условия - какие открыты двери, какие закрыты, включена система дымоудаления и другие системы подпора (в шахты лифтов для перевозки пожарных подразделений и т.д.)?

Какие приборы надо иметь для замеров (помимо анемометра)?

Есть каша в голове, но хочется правильно разобраться.

P.S. Дом сдаю не я, но могут попросить поприсутствовать.