Методика расчета расхода ливневых стоков без длины лотков и длины коллектора Опции

[alexandrpjatkov]

Срочно нужна методика расчета методика расчета расхода ливневых стоков в которой не учитываются длины лотков и длины коллектора. Знаком только с методиками СНиПа и ВНИИ "ВОДГЕО", но там необходимо знать длины лотков и длины коллекторов. Либо нужнассылкак на аналогичную программку (где не требуется знать длины лотков и длины коллекторов).
Кто может-прошу помощи...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.4.2013, 8:15

[alexandrpjatkov]

Срочно нужна методика расчета методика расчета расхода ливневых стоков в которой не учитываются длины лотков и длины коллектора. Знаком только с методиками СНиПа и ВНИИ "ВОДГЕО", но там необходимо знать длины лотков и длины коллекторов. Либо нужнассылкак на аналогичную программку (где не требуется знать длины лотков и длины коллекторов).
Кто может-прошу помощи...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.4.2013, 8:15

[andrey R]

Время добегания не учитывается только в расчете ливневки с крыш. Да и то большие крыши надо считать по наружке

[alexandrpjatkov]

Время добегания не учитывается только в расчете ливневки с крыш. Да и то большие крыши надо считать по наружке

Я знаю. От меня под страхом увольнения требуют, чтобы я без времени добегания посчитал наружную ливневку...

[Иванов В.А.]

А какие у Вас исходные данные?
У Вас генплан есть?
По нему прикиньте худший вариант.
Если Вам дали только площади - возьмите время добегания по аналогам.
Вы ведь не первый раз считаете ливневые стоки?

[andrey R]

Я знаю. От меня под страхом увольнения требуют, чтобы я без времени добегания посчитал наружную ливневку...

Что именно требуют посчитать и зачем?

[alexandrpjatkov]

Что именно требуют посчитать и зачем?

Я уже нашел методику в "РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ
И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ" (ФГУП "НИИ ВОДГЕО").
Расчитал годовой и среднесуточный расходы/
Это надо было заку для получения ТУ на подключение к ливнёвке.
В исходных данных были только площади застройки, газонов, покрытий и т.п.

[Иванов В.А.]

А талые воды посчитали?

[alexandrpjatkov]

А талые воды посчитали?

И талые, и дождевые, и на помывку территории.
Да только рано обрадовался-только что позвонил зак. и начал кипятком ... почему я не предоставил ему секундные расходы...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 7:36

[alexandrpjatkov]

Что именно требуют посчитать и зачем?

Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке.

[andrey R]

Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке.

Ну так и прикиньте, как Вам уже посоветовали выше. Тут же важна не точная цифра, а понимание возможности подключения к конкретной трубе с известной пропускной способностью.
Стандартная ситуация, никакого эксклюзива.

[alexandrpjatkov]

Ну так и прикиньте, как Вам уже посоветовали выше. Тут же важна не точная цифра, а понимание возможности подключения к конкретной трубе с известной пропускной способностью.
Стандартная ситуация, никакого эксклюзива.

Если Вы про это,

Если Вам дали только площади - возьмите время добегания по аналогам.
Вы ведь не первый раз считаете ливневые стоки?

то проектируемый мной объект находится намного дальше от существующих городских коммуникаций (планируют заки подключаться в них, или будут делать свои (у них там несколько таких микрорайонов)-я не знаю), чем те, что я проектировал раньше. Время добегания может в несколько раз различаться... Боюсь что по аналогу тут будет мягко говоря неточно.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 10:41

[AnnaQ1]

Время добегания в расчете показывает, какой расход у вас будет в определенной точке через определенное время:
1) если территория большая и конфигурация, например, прямоугольная, у вас большое время добегания - ваш расход gr будет меньшим;
2) если территория небольшая, время добегания небольшое - расход будет большим.
НО! Важно! Необходимо понимать физический смысл формул. У вас есть q20 - климатический параметр, который характеризует среднюю интенсивность ливневого дождя за 20 минут (мгновенная может быть большой). Например, у вас q20=100 л/(с*га). Это значит, что за 20 минут на 1 га вашей площади выпадет 100л*60с+20минут=120000л=120 м3 воды. Но в поверхностный сток превратится только часть стока: что-то испариться и что-то останется на поверности (это учитывает коэф-т стока "пси", не коэф-т Z характеризующий поверхность). Например, ваш 1 га - это асфальт, коеф-т стока 0,8 (от 0,7 до 0,95 - в зависимости от состояния асфальта, в США небось 0,95, а на наших дорогах - до 0,7 - одни ямы).
Значит с 1 га вашего асфальта у вас стока будет 120*0,8=96 м3. А (когда вы понимаете физический смысл коэф-тов), это идентично 100 л/(с*га) * 1га * 0,8 = 80 л/с.
Проверим: 80 л/с за 20 минут это 80*60*20 = 96000 л = 96 м3.
Вы получили следующую информацию: гарантировано 1 раз в год (так как вы принебрегаете Lg P, то есть полагаете, что Р=1, иначе надо снова вводить поправку в расчет) у вас выпадет на 1 га вашей поверности (асфальт) 120 м3 дождя, который превратится в 96 м3 поверхностного стока.
Важно не забывать, когда вы используется коеф-т "пси", а когда "Z", и не путаться. Так как "пси" и "Z" по сути одно и то же, только "пси" - для м3, а "Z" - для л/с (они отличаются на коеф-ты перевода единиц измерения).
А теперь введите поправку на время (в зависимости от ваше площади).
Надеюсь, так будет понятнее, лучше запомнится, и поможет быстро прикидывать расход

Прикрепленные файлы

 35.jpg ( 193,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 919
 37.jpg ( 191,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 549
 38.jpg ( 234,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 485

 

[andrey R]

по аналогу тут будет мягко говоря неточно.

Не по аналогу, а по генплану

[alexandrpjatkov]

Всем огромное спасибо. вроде удалось отшить зака с его требованием секундных расходов (зак. удовлетворился суточными и годовыми). Анна, а страницы какой книги вы выложили в этой теме? Не можете дать ссылку на эту книгу (ну или хотя бы её авторов и название)?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 12:44

[AnnaQ1]

Дикаревский В.С., Курганов А.М., Нечаев А.П., Алексеев М.И. Отведение и очистка поверхностных сточных вод, 1990 г.

Я выкладывала эту книгу здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...mp;#entry493779

[alexandrpjatkov]

Я выкладывала эту книгу здесь

Спасибо

[Сантех10]

Хорошо, что у Вас всё прояснилось, но на всякий случай вот Вам програмулинка:

Прикрепленные файлы

 HydroCalc_v.Haznidon_1.xlsx ( 36,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 888

 

[alexandrpjatkov]

Хорошо, что у Вас всё прояснилось, но на всякий случай вот Вам програмулинка:

За программку спасибо, только я не понял- как связана она с расчетом расхода ливневых стоков с территории?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.4.2013, 7:20

[Young]

За программку спасибо, только я не понял- как связана она с расчетом расхода ливневых стоков с территории?

вот и мне не понятно. Сантех10, возможно вы ошиблись, прикреплена програмка для расчета самотечных труб/каналов по Павловскому.

[P.Karlo]

Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке.

Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Раньше не мог предоставить помощь, но надеюсь, что случай не последний и любая информация полезна.
Так вот, наши соседи финны считают по удельным расходам в зависимости от площади. Подобная методика для экспресс-расчетов ходила где-то и в Союзе. Изложена она в старом и думаю отмененном документе СН 496-77, нужные страницы которого прилагаю ниже. Надеюсь, пригодятся.

Прикрепленные файлы

 i____.pdf ( 106,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 542
 ________.7z ( 207,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339

 

[alexandrpjatkov]

Изложена она в старом и думаю отмененном документе СН 496-77, нужные страницы которого прилагаю ниже. Надеюсь, пригодятся.

Мой "Техэксперт" что это действующий документ.

Но вот что интересно:

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.1. Требования настоящей Инструкции должны выполняться при проектировании сооружений для очистки поверхностных сточных вод с селитебных территорий городов и других населенных пунктов (жилых кварталов и микрорайонов, участков зданий управлений и общественных зданий, улиц и площадей) перед сбросом их в водоем из коллекторов при раздельной системе канализации.

На мой взгляд выделенное говорит что все методы этого СН 496-77 применимы для проектирования очистных сооружений, но там ни слова не говорится о том что они применимы при расчете сетй ливневки.
Или я не прав?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.4.2013, 10:16

[P.Karlo]

Я рекомендую данный материал исключительно для ориентировочной оценки и экспресс-расчета секундного расхода стока с территории, разумеется учитывая некоторую погрешность.
Речь не идет о расчете сети. Будем читать так, как там написано: "4.8 Для ориентировочных расчетов расход дождевых вод... "и т. д. Что касается расчетов очистных, сейчас есть более свежие материалы. По крайней мере, у меня всегда вызывали сомнения данные таблиц 2 и 3.

Сообщение отредактировал P.Karlo - 19.4.2013, 10:55

[Djigly]

Я уже нашел методику в "РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ
И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ" (ФГУП "НИИ ВОДГЕО").
Расчитал годовой и среднесуточный расходы/
Это надо было заку для получения ТУ на подключение к ливнёвке.
В исходных данных были только площади застройки, газонов, покрытий и т.п.

Добрый день. У меня сейчас точно такая же история, дали площади без всего для ТУ, не подскажите про среднесуточные? Я прочитала рекомендации, СНиП, СП, в итоге есть только среднегодовые, их просто разделить на 365 дней, или я не так смотрю?

[Bou]

Добрый день. У меня сейчас точно такая же история, дали площади без всего для ТУ, не подскажите про среднесуточные? Я прочитала рекомендации, СНиП, СП, в итоге есть только среднегодовые, их просто разделить на 365 дней, или я не так смотрю?

Если среднесуточные за весь год, то строго говоря - да. Но это цифра ничего не дает. Более показательная - средняя в сутки с осадками за дождливый период (поделить годовой расход дождевых на количество дней с осадками), но и она с инженерной точки зрения вряд ли будет полезна. Ну и наконец, то, что действительно можно применить хоть к чему-то (например, очень приблизительно прикинуть схему построения сети) - это средняя за максимальные сутки. Площадь с коэффициентом поверхности умножить на средний максимальный суточный слой осадков.

[PWW]

Время добегания в расчете показывает, какой расход у вас будет в определенной точке через определенное время:
1) ....

Где тут Вам + и спасибо поставить )))

[nick_ku]

Извините, что не в совсем той теме
Простой вопрос, но что-то меня переклинило)
При выборе параметра n, если мной взято условно P=0,5, то я ведь должен выбирать значение из столбца при P>1, так как вероятность возникновения такого дождя больше (86%>63%)?

Сообщение отредактировал nick_ku - 7.2.2017, 23:17

[miter]

если ... P=0,5, то ... P>1

Логическое противоречие, не находите?

[nick_ku]

То что, число 1 больше числа 0,5 это ясно, но мы говорим с точки зрения так скажем физической состовляющей этих значений
Я задумался над этим после прочтения такой фразы по поводу проточной системы в рекомендациях

На очистку направляется сток с переменным расходом (от 0 до величины Qr) от всех дождей с периодом однократного превышения интенсивности Р ≤ 0,05–0,2 года, а также часть стока с переменным расходом (от 0 до величины Qос, рассчитываемой в соответствии с разделом 8.2 по методикам, приведённым в п. 6.3.2 настоящих рекомендаций) от дождей с периодом однократного превышения интенсивности Р > 0,05–0,2 года.

Р ≤ 0,05–0,2 года

Т.е. вероятность возникновения дождя <99%, т.е. дожди с вероятностью например 86%, 63%, 39% (соотв. P=0,5, P=1,0, P=2,0) и т.п. - Qr
И обратное с Р > 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос

Или я не правильно это понимаю?

[miter]

Т.е. вероятность возникновения дождя <99%, т.е. дожди с вероятностью например 86%, 63%, 39% (соотв. P=0,5, P=1,0, P=2,0) и т.п. - Qr
И обратное с Р > 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос
Или я не правильно это понимаю?

Честно говоря, я не очень понимаю, что пишете вы Может, надо читать "И обратное с Р < 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос"?

Qr - расход в коллекторе, Qос - производительность очистных. Т.е. при проточной схеме у вас по общему коллектору течет Qr (рассчитывается при Р=0,5 или 1 или 2 или сколько вам нужно, это максимум), а на очистку отводится Qос (рассчитывается при Р=0.05-0.2), остальное в байпас. Qос - часть от Qr.

[nick_ku]

Мм, в последнем абзаце вы все верно рассуждаете, мне это все ясно. Но вот с этими больше/меньше я задумался. Ладно, может кто третий рассудит нас. Если что, это пункт 10.2.7 в рекомендациях 14 года.