Методика расчета расхода ливневых стоков без длины лотков и длины коллектора |
|
|
|
15.4.2013, 8:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
 Срочно нужна методика расчета методика расчета расхода ливневых стоков в которой не учитываются длины лотков и длины коллектора. Знаком только с методиками СНиПа и ВНИИ "ВОДГЕО", но там необходимо знать длины лотков и длины коллекторов. Либо нужнассылкак на аналогичную программку (где не требуется знать длины лотков и длины коллекторов). Кто может-прошу помощи...
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.4.2013, 8:15
|
|
|
|
|
15.4.2013, 8:22
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Время добегания не учитывается только в расчете ливневки с крыш. Да и то большие крыши надо считать по наружке
|
|
|
|
|
15.4.2013, 9:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(andrey R @ 15.4.2013, 11:22)  Время добегания не учитывается только в расчете ливневки с крыш. Да и то большие крыши надо считать по наружке Я знаю. От меня под страхом увольнения требуют, чтобы я без времени добегания посчитал наружную ливневку...
|
|
|
|
|
15.4.2013, 18:27
|
Не придуман ещё мой мир ·)
Группа: Участники форума
Сообщений: 719
Регистрация: 21.10.2005
Из: г.Иваново
Пользователь №: 1377

|
А какие у Вас исходные данные? У Вас генплан есть? По нему прикиньте худший вариант. Если Вам дали только площади - возьмите время добегания по аналогам. Вы ведь не первый раз считаете ливневые стоки?
|
|
|
|
|
15.4.2013, 18:47
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.4.2013, 10:24)  Я знаю. От меня под страхом увольнения требуют, чтобы я без времени добегания посчитал наружную ливневку... Что именно требуют посчитать и зачем?
|
|
|
|
|
16.4.2013, 7:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(andrey R @ 15.4.2013, 21:47)  Что именно требуют посчитать и зачем? Я уже нашел методику в "РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ" (ФГУП "НИИ ВОДГЕО"). Расчитал годовой и среднесуточный расходы/ Это надо было заку для получения ТУ на подключение к ливнёвке. В исходных данных были только площади застройки, газонов, покрытий и т.п.
|
|
|
|
|
16.4.2013, 7:22
|
Не придуман ещё мой мир ·)
Группа: Участники форума
Сообщений: 719
Регистрация: 21.10.2005
Из: г.Иваново
Пользователь №: 1377

|
А талые воды посчитали?
|
|
|
|
|
16.4.2013, 7:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(Иванов В.А. @ 16.4.2013, 10:22)  А талые воды посчитали? И талые, и дождевые, и на помывку территории. Да только рано обрадовался-только что позвонил зак. и начал кипятком ... почему я не предоставил ему секундные расходы...
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 7:36
|
|
|
|
|
16.4.2013, 8:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(andrey R @ 15.4.2013, 21:47)  Что именно требуют посчитать и зачем? Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке.
|
|
|
|
|
16.4.2013, 9:50
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 16.4.2013, 9:18)  Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке. Ну так и прикиньте, как Вам уже посоветовали выше. Тут же важна не точная цифра, а понимание возможности подключения к конкретной трубе с известной пропускной способностью. Стандартная ситуация, никакого эксклюзива.
|
|
|
|
|
16.4.2013, 10:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(andrey R @ 16.4.2013, 12:50)  Ну так и прикиньте, как Вам уже посоветовали выше. Тут же важна не точная цифра, а понимание возможности подключения к конкретной трубе с известной пропускной способностью. Стандартная ситуация, никакого эксклюзива. Если Вы про это, Цитата(Иванов В.А. @ 15.4.2013, 21:27)  Если Вам дали только площади - возьмите время добегания по аналогам. Вы ведь не первый раз считаете ливневые стоки? то проектируемый мной объект находится намного дальше от существующих городских коммуникаций (планируют заки подключаться в них, или будут делать свои (у них там несколько таких микрорайонов)-я не знаю), чем те, что я проектировал раньше. Время добегания может в несколько раз различаться... Боюсь что по аналогу тут будет мягко говоря неточно.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 10:41
|
|
|
|
|
16.4.2013, 11:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 105
Регистрация: 23.9.2009
Из: Киев
Пользователь №: 38836

|
Время добегания в расчете показывает, какой расход у вас будет в определенной точке через определенное время: 1) если территория большая и конфигурация, например, прямоугольная, у вас большое время добегания - ваш расход gr будет меньшим; 2) если территория небольшая, время добегания небольшое - расход будет большим. НО! Важно! Необходимо понимать физический смысл формул. У вас есть q20 - климатический параметр, который характеризует среднюю интенсивность ливневого дождя за 20 минут (мгновенная может быть большой). Например, у вас q20=100 л/(с*га). Это значит, что за 20 минут на 1 га вашей площади выпадет 100л*60с+20минут=120000л=120 м3 воды. Но в поверхностный сток превратится только часть стока: что-то испариться и что-то останется на поверности (это учитывает коэф-т стока "пси", не коэф-т Z характеризующий поверхность). Например, ваш 1 га - это асфальт, коеф-т стока 0,8 (от 0,7 до 0,95 - в зависимости от состояния асфальта, в США небось 0,95, а на наших дорогах -  до 0,7 - одни ямы). Значит с 1 га вашего асфальта у вас стока будет 120*0,8=96 м3. А (когда вы понимаете физический смысл коэф-тов), это идентично 100 л/(с*га) * 1га * 0,8 = 80 л/с. Проверим: 80 л/с за 20 минут это 80*60*20 = 96000 л = 96 м3. Вы получили следующую информацию: гарантировано 1 раз в год (так как вы принебрегаете Lg P, то есть полагаете, что Р=1, иначе надо снова вводить поправку в расчет) у вас выпадет на 1 га вашей поверности (асфальт) 120 м3 дождя, который превратится в 96 м3 поверхностного стока. Важно не забывать, когда вы используется коеф-т "пси", а когда "Z", и не путаться. Так как "пси" и "Z" по сути одно и то же, только "пси" - для м3, а "Z" - для л/с (они отличаются на коеф-ты перевода единиц измерения). А теперь введите поправку на время (в зависимости от ваше площади). Надеюсь, так будет понятнее, лучше запомнится, и поможет быстро прикидывать расход
Прикрепленные файлы
35.jpg ( 193,64 килобайт )
Кол-во скачиваний: 919
37.jpg ( 191,48 килобайт )
Кол-во скачиваний: 549
38.jpg ( 234,36 килобайт )
Кол-во скачиваний: 485
|
|
|
|
|
16.4.2013, 11:26
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 16.4.2013, 11:38)  по аналогу тут будет мягко говоря неточно. Не по аналогу, а по генплану
|
|
|
|
|
16.4.2013, 12:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Всем огромное спасибо. вроде удалось отшить зака с его требованием секундных расходов (зак. удовлетворился суточными и годовыми). Анна, а страницы какой книги вы выложили в этой теме? Не можете дать ссылку на эту книгу (ну или хотя бы её авторов и название)?
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.4.2013, 12:44
|
|
|
|
|
16.4.2013, 13:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 105
Регистрация: 23.9.2009
Из: Киев
Пользователь №: 38836

|
Дикаревский В.С., Курганов А.М., Нечаев А.П., Алексеев М.И. Отведение и очистка поверхностных сточных вод, 1990 г. Я выкладывала эту книгу здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...mp;#entry493779
|
|
|
|
|
16.4.2013, 13:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(AnnaQ1 @ 16.4.2013, 16:04)  Я выкладывала эту книгу здесь Спасибо
|
|
|
|
|
16.4.2013, 16:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 642
Регистрация: 12.4.2010
Из: Калуга
Пользователь №: 51936

|
Хорошо, что у Вас всё прояснилось, но на всякий случай вот Вам програмулинка:
|
|
|
|
|
17.4.2013, 7:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(Сантех10 @ 16.4.2013, 19:04)  Хорошо, что у Вас всё прояснилось, но на всякий случай вот Вам програмулинка: За программку спасибо, только я не понял- как связана она с расчетом расхода ливневых стоков с территории?
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.4.2013, 7:20
|
|
|
|
|
17.4.2013, 12:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3982
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 17.4.2013, 8:15)  За программку спасибо, только я не понял- как связана она с расчетом расхода ливневых стоков с территории? вот и мне не понятно. Сантех10, возможно вы ошиблись, прикреплена програмка для расчета самотечных труб/каналов по Павловскому.
|
|
|
|
|
18.4.2013, 22:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 11.2.2012
Пользователь №: 139738

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 16.4.2013, 9:18)  Сейчас требуют секундный расход. Им это надо для ТУ на подключение к городской ливневке. Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Раньше не мог предоставить помощь, но надеюсь, что случай не последний и любая информация полезна. Так вот, наши соседи финны считают по удельным расходам в зависимости от площади. Подобная методика для экспресс-расчетов ходила где-то и в Союзе. Изложена она в старом и думаю отмененном документе СН 496-77, нужные страницы которого прилагаю ниже. Надеюсь, пригодятся.
Прикрепленные файлы
i____.pdf ( 106,72 килобайт )
Кол-во скачиваний: 542
________.7z ( 207,22 килобайт )
Кол-во скачиваний: 339
|
|
|
|
|
19.4.2013, 10:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20590
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098

|
Цитата(P.Karlo @ 19.4.2013, 1:46)  Изложена она в старом и думаю отмененном документе СН 496-77, нужные страницы которого прилагаю ниже. Надеюсь, пригодятся. Мой "Техэксперт" что это действующий документ. Но вот что интересно: Цитата(СН 496-77) 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Требования настоящей Инструкции должны выполняться при проектировании сооружений для очистки поверхностных сточных вод с селитебных территорий городов и других населенных пунктов (жилых кварталов и микрорайонов, участков зданий управлений и общественных зданий, улиц и площадей) перед сбросом их в водоем из коллекторов при раздельной системе канализации. На мой взгляд выделенное говорит что все методы этого СН 496-77 применимы для проектирования очистных сооружений, но там ни слова не говорится о том что они применимы при расчете сетй ливневки. Или я не прав?
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.4.2013, 10:16
|
|
|
|
|
19.4.2013, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 11.2.2012
Пользователь №: 139738

|
Я рекомендую данный материал исключительно для ориентировочной оценки и экспресс-расчета секундного расхода стока с территории, разумеется учитывая некоторую погрешность. Речь не идет о расчете сети. Будем читать так, как там написано: "4.8 Для ориентировочных расчетов расход дождевых вод... "и т. д. Что касается расчетов очистных, сейчас есть более свежие материалы. По крайней мере, у меня всегда вызывали сомнения данные таблиц 2 и 3.
Сообщение отредактировал P.Karlo - 19.4.2013, 10:55
|
|
|
|
|
10.11.2015, 12:41
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 4.8.2015
Пользователь №: 274654

|
Цитата(alexandrpjatkov @ 16.4.2013, 8:04)  Я уже нашел методику в "РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ" (ФГУП "НИИ ВОДГЕО"). Расчитал годовой и среднесуточный расходы/ Это надо было заку для получения ТУ на подключение к ливнёвке. В исходных данных были только площади застройки, газонов, покрытий и т.п. Добрый день. У меня сейчас точно такая же история, дали площади без всего для ТУ, не подскажите про среднесуточные? Я прочитала рекомендации, СНиП, СП, в итоге есть только среднегодовые, их просто разделить на 365 дней, или я не так смотрю?
|
|
|
|
|
12.11.2015, 23:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 59
Регистрация: 29.11.2010
Из: Дефолт сити
Пользователь №: 83317

|
Цитата(Djigly @ 10.11.2015, 12:41)  Добрый день. У меня сейчас точно такая же история, дали площади без всего для ТУ, не подскажите про среднесуточные? Я прочитала рекомендации, СНиП, СП, в итоге есть только среднегодовые, их просто разделить на 365 дней, или я не так смотрю? Если среднесуточные за весь год, то строго говоря - да. Но это цифра ничего не дает. Более показательная - средняя в сутки с осадками за дождливый период (поделить годовой расход дождевых на количество дней с осадками), но и она с инженерной точки зрения вряд ли будет полезна. Ну и наконец, то, что действительно можно применить хоть к чему-то (например, очень приблизительно прикинуть схему построения сети) - это средняя за максимальные сутки. Площадь с коэффициентом поверхности умножить на средний максимальный суточный слой осадков.
|
|
|
|
|
29.1.2016, 11:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 363
Регистрация: 24.3.2005
Из: Москва, Омск, так и мотаюсь
Пользователь №: 587

|
Цитата(AnnaQ1 @ 16.4.2013, 11:10)  Время добегания в расчете показывает, какой расход у вас будет в определенной точке через определенное время: 1) .... Где тут Вам + и спасибо поставить )))
|
|
|
|
|
7.2.2017, 23:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 23.7.2013
Из: СПб
Пользователь №: 199871

|
Извините, что не в совсем той теме Простой вопрос, но что-то меня переклинило) При выборе параметра n, если мной взято условно P=0,5, то я ведь должен выбирать значение из столбца при P>1, так как вероятность возникновения такого дождя больше (86%>63%)?
Сообщение отредактировал nick_ku - 7.2.2017, 23:17
|
|
|
|
|
8.2.2017, 9:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1907
Регистрация: 28.12.2010
Из: Москва
Пользователь №: 87893

|
Цитата(nick_ku @ 7.2.2017, 23:16)  если ... P=0,5, то ... P>1 Логическое противоречие, не находите?
|
|
|
|
|
8.2.2017, 20:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 23.7.2013
Из: СПб
Пользователь №: 199871

|
То что, число 1 больше числа 0,5 это ясно, но мы говорим с точки зрения так скажем физической состовляющей этих значений Я задумался над этим после прочтения такой фразы по поводу проточной системы в рекомендациях Цитата На очистку направляется сток с переменным расходом (от 0 до величины Qr) от всех дождей с периодом однократного превышения интенсивности Р ≤ 0,05–0,2 года, а также часть стока с переменным расходом (от 0 до величины Qос, рассчитываемой в соответствии с разделом 8.2 по методикам, приведённым в п. 6.3.2 настоящих рекомендаций) от дождей с периодом однократного превышения интенсивности Р > 0,05–0,2 года. Цитата Р ≤ 0,05–0,2 года Т.е. вероятность возникновения дождя <99%, т.е. дожди с вероятностью например 86%, 63%, 39% (соотв. P=0,5, P=1,0, P=2,0) и т.п. - Qr И обратное с Р > 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос Или я не правильно это понимаю?
|
|
|
|
|
9.2.2017, 9:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1907
Регистрация: 28.12.2010
Из: Москва
Пользователь №: 87893

|
Цитата(nick_ku @ 8.2.2017, 20:51)  Т.е. вероятность возникновения дождя <99%, т.е. дожди с вероятностью например 86%, 63%, 39% (соотв. P=0,5, P=1,0, P=2,0) и т.п. - Qr И обратное с Р > 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос Или я не правильно это понимаю? Честно говоря, я не очень понимаю, что пишете вы  Может, надо читать "И обратное с Р < 0,05–0,2 года вероятность возникновения дождя >99% - Qос"? Qr - расход в коллекторе, Qос - производительность очистных. Т.е. при проточной схеме у вас по общему коллектору течет Qr (рассчитывается при Р=0,5 или 1 или 2 или сколько вам нужно, это максимум), а на очистку отводится Qос (рассчитывается при Р=0.05-0.2), остальное в байпас. Qос - часть от Qr.
|
|
|
|
|
9.2.2017, 10:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 23.7.2013
Из: СПб
Пользователь №: 199871

|
Мм, в последнем абзаце вы все верно рассуждаете, мне это все ясно. Но вот с этими больше/меньше я задумался. Ладно, может кто третий рассудит нас. Если что, это пункт 10.2.7 в рекомендациях 14 года.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|