Выбор марки труб по давлению., С учётом испытаний. Опции

[Serg Ivanov]

Согласно СП 40-102-2000

8.2 Предварительное испытательное (избыточное) гидравлическое давление при испытании на прочность, выполняемое до засыпки траншеи и установки арматуры (гидрантов, предохранительных клапанов, вантузов), должно быть равно расчетному рабочему давлению, умноженному на коэффициент 1,5.

Вопрос- при расчётном рабочем давлении в наружной сети, к примеру, 50 м вод.ст. какую марку полиэтиленовых труб следует выбрать: PN6 или PN10?

[Serg Ivanov]

Согласно СП 40-102-2000

8.2 Предварительное испытательное (избыточное) гидравлическое давление при испытании на прочность, выполняемое до засыпки траншеи и установки арматуры (гидрантов, предохранительных клапанов, вантузов), должно быть равно расчетному рабочему давлению, умноженному на коэффициент 1,5.

Вопрос- при расчётном рабочем давлении в наружной сети, к примеру, 50 м вод.ст. какую марку полиэтиленовых труб следует выбрать: PN6 или PN10?

[vod30]

А кто на наружку ставит PN6 - Однозначно PN10.

[Serg Ivanov]

А кто на наружку ставит PN6 - Однозначно PN10.

Где такое написано однозначно? За чей счёт удорожание?
Как отвечать на счёт вопросов сговора с поставщиками?
Согласно СП 40-102-2000

3.2.1Примечание - Номинальное давление - это постоянное внутреннее избыточное давление воды, которое трубы и соединительные детали могут выдерживать в течение всего срока эксплуатации (50 лет) при температуре воды 20 °С.

5.1.2 Трубы подбирают расчетом, при этом для наружного водопровода, как правило, следует принимать трубы типа "С" (PN-6) и выше.

[vadim999]

Вопрос- при расчётном рабочем давлении в наружной сети, к примеру, 50 м вод.ст. какую марку полиэтиленовых труб следует выбрать: PN6 или PN10?

В первую очередь внимательно посмотреть в документацию (ТУ) на трубы, на предмет:
а. заводских прочностных испытаний;
б. допустимости КРАТКОВРЕМЕННОГО превышения рабочего давления (текстуально).

[vod30]

А перспектива не учитывается. Если через 5 лет нужно будет в сети 60 м. То тогда что трубы перекладывать. И разница PN6 и PN 10 небольшая. Арматуру найти на PN 6 сложнее в основном PN10.

И еще, если в сети 50 м то насос явно будет давать более 50. И тогда выходит, что в начале сети нужно давать один PN а в конце другой.

Сообщение отредактировал vod30 - 29.4.2013, 12:46

[Serg Ivanov]

А перспектива не учитывается. Если через 5 лет нужно будет в сети 60 м. То тогда что трубы перекладывать. И разница PN6 и PN 10 небольшая. Арматуру найти на PN 6 сложнее в основном PN10.

И еще, если в сети 50 м то насос явно будет давать более 50. И тогда выходит, что в начале сети нужно давать один PN а в конце другой.

Если нужно - нужно в ТУ поставщика воды это записать. Трубы PN10 и точка.
Ну да для 160мм 170 рубликов за метр без НДС. 10 км сетей почти 60000 американских баксов. разница неплоха.. А арматура - десятый вопрос там разница меньше ибо её мало.
Для того и делается проект с расчётом пьезометров. Из PN10 и без проекта лепить можно. Я привёл 50м - как максимальный расчётный без водоразбора, сеть с башней.

В первую очередь внимательно посмотреть в документацию (ТУ) на трубы, на предмет:
а. заводских прочностных испытаний;
б. допустимости КРАТКОВРЕМЕННОГО превышения рабочего давления (текстуально).

На стадии рабочий проект как правило ещё не известны конкретные поставщики/производители труб.
Как учитывается испытательное давление при выборе марки труб?
К примеру для рабочего давления 5 атм принимается труба PN6 которая 6 атм может 50 лет выдержать.
Но испытательное получается 1,5х5=7,5атм. Испытания 2 часа. Надо учитывать?

[vadim999]

На стадии рабочий проект как правило ещё не известны конкретные поставщики/производители труб.
Как учитывается испытательное давление при выборе марки труб?
К примеру для рабочего давления 5 атм принимается труба PN6 которая 6 атм может 50 лет выдержать.
Но испытательное получается 1,5х5=7,5атм. Испытания 2 часа. Надо учитывать?

Странно, как то. А в спецификации П разве не указывается нормативная дока на материалы. (Или каждый производитель "кисть гонит" по своим ТУ).

На все Ваши вопросы ответы найдете только в документации. Остальные "источники" - бла-бла.

[Serg Ivanov]

Странно, как то. А в спецификации П разве не указывается нормативная дока на материалы. (Или каждый производитель "кисть гонит" по своим ТУ).

На все Ваши вопросы ответы найдете только в документации. Остальные "источники" - бла-бла.

Нормативная - диаметр, давление, материал труб указывается. А конкретнее - кто выиграет тендер тот и будет поставщиком.
Понятно, что в документации. Вопрос в какой?

[vadim999]

[quote name='Serg Ivanov' date='30.4.2013, 10:02' post='894004']
Нормативная - диаметр, давление, материал труб указывается. А конкретнее - кто выиграет тендер тот и будет поставщиком.
Понятно, что в документации. Вопрос в какой?

[/quote]

К примеру, в этой. http://files.stroyinf.ru/Data1/10/10256/

...кто выиграет тендер , а выиграть, должен!!! тот, у которого минимальные отклонения от требований этого ТУ.

Сообщение отредактировал vadim999 - 5.5.2013, 21:53

[Serg Ivanov]

[quote name='Serg Ivanov' date='30.4.2013, 10:02' post='894004']
Нормативная - диаметр, давление, материал труб указывается. А конкретнее - кто выиграет тендер тот и будет поставщиком.
Понятно, что в документации. Вопрос в какой?



К примеру, в этой. http://files.stroyinf.ru/Data1/10/10256/

...кто выиграет тендер , а выиграть, должен!!! тот, у которого минимальные отклонения от требований этого ТУ.

Не увидел ответа на свой вопрос в этом ТУ.

[Никитос]

Сергей, а по ГОСТу трубу закладывайте. И насколько я помню, номинальное давление это рабочее, испытательное не входит в маркировку но при указании заводом-изготовителем труба испытывается в соответствии с нормативными требованиями. Т.е. как раз на эту кратковременную нагрузку.

[vadim999]

Не увидел ответа на свой вопрос в этом ТУ.

Так, мы и не в "Песочнице", да и Вы не студиози.

Это первая строка из Гугла.

[Serg Ivanov]

Сергей, а по ГОСТу трубу закладывайте. И насколько я помню, номинальное давление это рабочее, испытательное не входит в маркировку но при указании заводом-изготовителем труба испытывается в соответствии с нормативными требованиями. Т.е. как раз на эту кратковременную нагрузку.

Это всё замечательно. Но где это написано?

Так, мы и не в "Песочнице", да и Вы не студиози.

Это первая строка из Гугла.

Не знаю где Вы. Но внятного, а главное доказательного ответа на свой вопрос я не получил. А за этим стоят не малые деньги..

[ka_mos]

Приходилось мне на эту тему с производителем труб общаться, однозначно утверждают, что в маркировке указано рабочее давление и что толщина стенок заложена с учетом того, что давление испытаний больше рабочего. Для успокоения можете попробовать запрос поставщику выслать.

[timofeyprof]

Давление испытаний должно быть меньше пробного давления. Для арматуры и деталей трубопроводов рабочее/номинальное/пробное давления установлены ГОСТ 356-80. Определения этих давлений даны там же.
Соответственно при выборе материалов принимаете рабочее (проектное) давление, рассчитываете давление испытания и по таблице выбираете пробное давление, значение которого больше давления испытания.

[vadim999]

Но внятного, а главное доказательного ответа на свой вопрос я не получил. А за этим стоят не малые деньги..

Промолчу. по случаю ....

А ваащета, мну, как инженера, в таких заморочках "тюжие" (Зака, Клиента) деньги меньше всего интересуют.

[Serg Ivanov]

Давление испытаний должно быть меньше пробного давления. Для арматуры и деталей трубопроводов рабочее/номинальное/пробное давления установлены ГОСТ 356-80. Определения этих давлений даны там же.
Соответственно при выборе материалов принимаете рабочее (проектное) давление, рассчитываете давление испытания и по таблице выбираете пробное давление, значение которого больше давления испытания.

Не проходит, там сказано:

Область и условия применения: Настоящий стандарт распространяется на арматуру и детали трубопроводов (тройники, колена, отводы, переходы, фланцы и др.) и устанавливает ряды условных, пробных и рабочих давлений.
Стандарт не распространяется на трубопроводы в собранном виде, ...

А ваащета, мну, как инженера, в таких заморочках "тюжие" (Зака, Клиента) деньги меньше всего интересуют.

Это раньше или позже скажется на ваших.

[timofeyprof]

Если нужно подобрать чисто трубы, то определитесь по какому ГОСТ используете трубы. В соответствующем ГОСТ найдете формулы подбора труб (хотя скорее всего расчеты для различных ПЭ труб одинаков). Трубы ПЭ не просто подбираются по номинальному давлению, а предварительно рассчитывается максимальное рабочее давлению МОР исходя из принятых характеристик материала SDR и MRS. Если у вас заложены трубы по ГОСТ 18599-2001, смотрите его. Хотя странно, что в спецификации материалов проекта указано номинальное давление, а не конечный результат расчета материала труб. Строка должна была выглядеть например так:
Труба ПЭ 32 SDR 21 - 32х2 питьевая ГОСТ 18599-2001

[Serg Ivanov]

Если нужно подобрать чисто трубы, то определитесь по какому ГОСТ используете трубы. В соответствующем ГОСТ найдете формулы подбора труб (хотя скорее всего расчеты для различных ПЭ труб одинаков). Трубы ПЭ не просто подбираются по номинальному давлению, а предварительно рассчитывается максимальное рабочее давлению МОР исходя из принятых характеристик материала SDR и MRS. Если у вас заложены трубы по ГОСТ 18599-2001, смотрите его. Хотя странно, что в спецификации материалов проекта указано номинальное давление, а не конечный результат расчета материала труб. Строка должна была выглядеть например так:
Труба ПЭ 32 SDR 21 - 32х2 питьевая ГОСТ 18599-2001

Да с рабочим давлением и его выбором проблем нет.
Вопрос в том надо ли учитывать при выборе труб испытательное давление ( 1,5 рабочего)? Если надо, то как? Если нет - то где это указано.
Пока что берём с учётом коэффициента запаса прочности - 1,25 для воды.
Не уверен, что это правильно..

[Dmitry_vk]

Вообще логика давлений номинальных, рабочих, испытательных (пробных) подробно изложена здесь

Для арматуры и деталей трубопроводов рабочее/номинальное/пробное давления установлены ГОСТ 356-80. Определения этих давлений даны там же.

и хотя ГОСТ на трубопроводы не распространяется, смысл тот же.

Вопрос в том надо ли учитывать при выборе труб испытательное давление ( 1,5 рабочего)? Если надо, то как? Если нет - то где это указано.
Пока что берём с учётом коэффициента запаса прочности - 1,25 для воды.
Не уверен, что это правильно..

Испытательное давление однозначно не должно быть ниже номинального, т.к. номинальное является длительным (постоянным), а испытательное - кратковременным, но этого нигде для ПЭ труб не написано. По-хорошему, должны быть приведено испытательное давление всех ПЭ труб, но такого тоже не нашел.
Номинальное давление по ГОСТ 18599-2001 завязано с рабочим, и испытательное по СП 40-102-2000 тоже рассчитывается от рабочего. Противоречия нет. Испытательное в ГОСТ 18599-2001 не указано вообще, сравнить не с чем.

[Stanislav A.]

Строка должна была выглядеть например так:
Труба ПЭ 32 SDR 21 - 32х2 питьевая ГОСТ 18599-2001

ПЭ 100 SDR17 32х2мм питьевая ГОСТ 18599-2001
32 - ни разу не видел такой марки полиэтилена.
Сейчас даже с количеством м-м связей 63 уже не выпускают. ПЭ80, 100, 100RC

[timofeyprof]

Вопрос в том надо ли учитывать при выборе труб испытательное давление ( 1,5 рабочего)? Если надо, то как? Если нет - то где это указано.

нет. еще раз. открываете ГОСТ на ПЭ трубы. Там нет давления испытания и пробного давления. Там есть MRS и MOP.
"минимальная длительная прочность MRS (МПа): Напряжение, определяющее свойства материала, применяемого для изготовления труб, полученное путем экстраполяции на срок службы 50 лет при температуре 20 ºС данных испытаний труб на стойкость к внутреннему гидростатическому давлению..."
минимальное MRS составляет 3,2 МПа (32 атм). ваше давление испытания тут рядом не стояло. Забейте на испытания и по формуле подберите нужную вам трубу:
MOR=(2MRS/(С (SDR-1)))Ct

32 - ни разу не видел такой марки полиэтилена

ГОСТ откройте

Сейчас даже с количеством м-м связей 63 уже не выпускают. ПЭ80, 100, 100RC

а зачем переплачивать за более дорогую трубу ПЭ80,100? Водопровод и газопровод (вот для него минимум ПЭ80 требуется)- требования то к ним разные.

[Serg Ivanov]

Согласен. Спасибо!

[vod30]

П 8.24 с сылкой на п. 8.23. СНИП 2-04-02. Там по-моему четко написано.

[Serg Ivanov]

П 8.24 с сылкой на п. 8.23. СНИП 2-04-02. Там по-моему четко написано.

СП 40-102-2000

[vod30]

В СП 40-102-2000 не написано вообще, только что проектировать согласно СНИП. А возвращаясь к СНИП п. 8. 24 и п 8.23. для пластмасовых труб к=1,25 то есть расчетное давление 50 м, а трубы берем для 62,5 м

[Serg Ivanov]

В СП 40-102-2000 не написано вообще, только что проектировать согласно СНИП. А возвращаясь к СНИП п. 8. 24 и п 8.23. для пластмасовых труб к=1,25 то есть расчетное давление 50 м, а трубы берем для 62,5 м

8.2 Предварительное испытательное (избыточное) гидравлическое давление при испытании на прочность,
выполняемое до засыпки траншеи и установки арматуры (гидрантов, предохранительных клапанов, вантузов),
должно быть равно расчетному рабочему давлению, умноженному на коэффициент 1,5.

Читать не умеем?

[vod30]

Мы наверное разговариваем про две разные вещи.
Вы говорите об давлении которое применяется для гидравлических испытаний и оно прописано в СП, а я веду разговор о давлении на которое должны расчитыватся трубы. В СП об этом ничего не сказано.

осюда две математики.
По Вашему расчету нужно брать трубы которые выдерживают ПОСТОЯННОЕ давление 50*1,5 =75 м. (ПЕ100 SDR21) согласно СП
По моему расчету достаточно брать трубы которые выдерживают ПОСТОЯННОЕ давление 50*1,25=62,5 м. (ПЕ100 SDR 26) Согласно СНИП

Естественно, что если не учитывать экономическую производную Ваш вариант лучше и надежнее. Но при обосновании мой вариант правильнее

Сообщение отредактировал vod30 - 22.5.2013, 11:44

[Serg Ivanov]

Мы наверное разговариваем про две разные вещи.
Вы говорите об давлении которое применяется для гидравлических испытаний и оно прописано в СП, а я веду разговор о давлении на которое должны расчитыватся трубы. В СП об этом ничего не сказано.

осюда две математики.
По Вашему расчету нужно брать трубы которые выдерживают ПОСТОЯННОЕ давление 50*1,5 =75 м. (ПЕ100 SDR21) согласно СП
По моему расчету достаточно брать трубы которые выдерживают ПОСТОЯННОЕ давление 50*1,25=62,5 м. (ПЕ100 SDR 26) Согласно СНИП

Естественно, что если не учитывать экономическую производную Ваш вариант лучше и надежнее. Но при обосновании мой вариант правильнее

Так я об этом и пишу. Обоснование чёткое мне и нужно. Ибо ещё есть мнение, что достаточно ПЕ100 SDR33 рассчитанных на давление 50м в течение 50 лет. А испытания кратковременные уже учтены..

[vod30]

Вот SDR 33 маловато всего 0,4 МПА.