Автоматизация ИТП, Выбор схемы автоматизации узла смешения для СО Опции

[Бойко]

Это работа ... ради работы. Во всем должен быть смысл, а не цель.
Мы на перемычке используем только для объектов большой мощности от 80 куб.м/ч и более.
Вместо регулирующего клапана - ручная регулировка, а на смешении частотник. Основная причина- высокая стоимость регулируюших клапанов с высоким Kvs и снижение мощности насоса, поскольку на циркуляционном контуре такой насос потребуется вдвое мощнее. Периодическая ручная подстройка требуется, если частотное регулирование перестает справляться с заданым уровнем смешения.

смысл vs цель... интересно.. ради цели и смыслом пренебречь можно?
.................................................
Т.е. у Вас постоянный коэф. смешения в таких схемах? Только из-за высокой стоимости клапана...
Но, как я понимаю, zr84 показал, что стабилизация точки смешения при переменном коэф. смешения +- возможна... если он еще и формулы покажет...

Это с двухходовым.... а если взять трехходовой клапан... там не проще? Хотя вроде одинаково..

[Бойко]

Это работа ... ради работы. Во всем должен быть смысл, а не цель.
Мы на перемычке используем только для объектов большой мощности от 80 куб.м/ч и более.
Вместо регулирующего клапана - ручная регулировка, а на смешении частотник. Основная причина- высокая стоимость регулируюших клапанов с высоким Kvs и снижение мощности насоса, поскольку на циркуляционном контуре такой насос потребуется вдвое мощнее. Периодическая ручная подстройка требуется, если частотное регулирование перестает справляться с заданым уровнем смешения.

смысл vs цель... интересно.. ради цели и смыслом пренебречь можно?
.................................................
Т.е. у Вас постоянный коэф. смешения в таких схемах? Только из-за высокой стоимости клапана...
Но, как я понимаю, zr84 показал, что стабилизация точки смешения при переменном коэф. смешения +- возможна... если он еще и формулы покажет...

Это с двухходовым.... а если взять трехходовой клапан... там не проще? Хотя вроде одинаково..

[Хоттабыч]

Если распологаемого перепада хватает то ставте на перемычку (с частотником). Всё-ж в СП про ИТП расписано вдоль и поперек где когда и куда ставить. А с дуру можно что угодно сломать... даже хрустальный.

[HeatServ]

Если распологаемого перепада хватает то ставте на перемычку (с частотником).

Ой не факт...

[Хоттабыч]

Ну не поймешь Вас ХотСерв... то нравится, то не нравится. Если перепада заведомо хватает для обеспечения циркуляции то нужен только подмес маломощным насосом, желательно плавнорежимным. Что не так то? Нафига-же его (напор) ещё подталкивать? Отработал наос и клапан, вернулись на исходную.
Не, ну можно конечно напор погасить, и новый создать насосом на подаче или на обратке (в зависимости от статики, в т.ч. от самой системы) только зачем? Согласовать всё автоматика сможет на раз при размещении насоса на перемычке. Если просто тупо его воткнуть и включить (как это часто и бывает) то тогда да - проблемы в холодные зимние ночи неизбежны. А если с двухходовым, да с плавным пуском (встроенным частотником) и алгоритм нормальный автоматчик такой как Касс задаст по заданию теплотехника, то всё нормуль будет. Вы же умеете всё это готовить. Почему не факт?

[инж323]

Хоттабыч, ну вот чего вас так тревожит? Ну да, не есть всё определяющее только перепад меж Р1 и Р2, есть еще и и их абсолютные значения относительно высоты здания, на что Хит и намекнул( и сообразно этому насос может уйти и на подачу или на обратку, смотря какие значения эти, а не на перемычке быть). И что вас так с того начало на оспаривание пробивать?Да и относительно прочностных пределом применяемого оборудования систем тоже нужны в учете значения Р1 и Р2. Так и что? Начать спорить ради того что б оспорить?

Сообщение отредактировал инж323 - 11.5.2013, 17:39

[испытатель]

А если с двухходовым, да с плавным пуском (встроенным частотником) и алгоритм нормальный автоматчик такой как Касс задаст по заданию теплотехника, то всё нормуль будет. Вы же умеете всё это готовить. Почему не факт?

Да нет такого алгоритма управления на один результат двумя независимыми механизмами. Вот это и есть проблема. Можно управлять чем-то одним. Представьте себе с двух сторон звуконепронекаемой стены находятся краны - с одной стороны холодный который Вы крутить будете с другой горячий, который будет крутить Ваш приятель. Результат смешения _тепленькую) и Вы и Ваш приятель видете на табло цифрового термометра. Получится слаженная работа по установке точной температуры, когда внешние условия постоянно изменяются (давление, температура холодной и горячей). Тут нормального алгоритма быть не может.

[tiptop]

Да нет такого алгоритма управления на один результат двумя независимыми механизмами.

Ну-у...

Мой земляк пишет же, что нормально получается:

температура регулировалась насосом, а перепад на СО - двухходовым перед узлом смешения. И постоянная времени 20мин. Претензий по работе не было.

[испытатель]

Ну-у...

Мой земляк пишет же, что нормально получается:

"Отсутствие претензий по работе" - это не показатель нормальности.
За свои слова отвечаю.

[HeatServ]

Ну не поймешь Вас ХотСерв... то нравится, то не нравится. Если перепада заведомо хватает для обеспечения циркуляции то нужен только подмес маломощным насосом, желательно плавнорежимным. Что не так то? Нафига-же его (напор) ещё подталкивать? Отработал наос и клапан, вернулись на исходную.
Не, ну можно конечно напор погасить, и новый создать насосом на подаче или на обратке (в зависимости от статики, в т.ч. от самой системы) только зачем? Согласовать всё автоматика сможет на раз при размещении насоса на перемычке. Если просто тупо его воткнуть и включить (как это часто и бывает) то тогда да - проблемы в холодные зимние ночи неизбежны. А если с двухходовым, да с плавным пуском (встроенным частотником) и алгоритм нормальный автоматчик такой как Касс задаст по заданию теплотехника, то всё нормуль будет. Вы же умеете всё это готовить. Почему не факт?

Далеко не всегда эта самая циркуляция сохраняется, в переходные режимы (вот как сейчас, на улице +3...+12) циркуляция по системе обусловлена именно насосом, регуляторы закрыты больше полусуток. Зима - да, особенно когда теплосети недогревают. А как мы все знаем, израсходованная насосом энергия всё одно уходит на подогрев, поэтому...
Кроме того, тот же данфосс, не ко сну будь помянут, рекомендует именно насосы в линии, а не на перемычке, их мозги часто конфликтуют с насосом на перемычке (зависимость температуры смешения от положения регулятора расхода получается разной, в одном случае экспонента, в другом что-то другое).
А из личного опыта - есть пара систем отказавшихся работать с насосом на подмесе, и наоборот, объяснить почему так пока не могу.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.5.2013, 20:36

[tiptop]

"Отсутствие претензий по работе" - это не показатель нормальности.
За свои слова отвечаю.

Это понятно.
Два года назад на этом форуме уже обсуждался похожий пример практического применения насоса с частотником на перемычке. Правда там автор предложил связать частоту с tн.в.
А на стенде расход подмешиваемой воды изменялся от 0 до расчётного при изменении частоты от 41 до 44 Гц (с РПД).





 _____._____________________________.PDF ( 1,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 820


 statya_ILYINA___forum.abok.zip ( 81,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259

[HeatServ]

Мы такое реализовали, только алгоритм переделали немного. Насос с частотником (TPE), управление контроллером по смешению и температуре наружного воздуха, качество смешения обеспечивает регулятор расхода на перемычке с напорной стороны насоса. Рабоатает идеально, в контуре всегда один и тот же расход, исключая переходные режимы с экономичного на расчётный. Узел смешения один, 12 элеваторов. Идеально отработало несколько нештатных ситуаций.

[Бойко]

Мы такое реализовали, только алгоритм переделали немного. Насос с частотником (TPE), управление контроллером по смешению и температуре наружного воздуха, качество смешения обеспечивает регулятор расхода на перемычке с напорной стороны насоса. Рабоатает идеально, в контуре всегда один и тот же расход, исключая переходные режимы с экономичного на расчётный. Узел смешения один, 12 элеваторов. Идеально отработало несколько нештатных ситуаций.

Выделил Бойко

Плохо понятно. С этими грядками и .. Т.е. Насос с ПЧ на перемычке и последовательно с ним, опять на перемычке(?!), регулятор расхода? Если расход через перемычку не меняется, то как меняется коэф. смешения?

[zr84]

...А как мы все знаем, израсходованная насосом энергия всё одно уходит на подогрев, поэтому...

....поэтому, греться насосом хотите?

[HeatServ]

Плохо понятно. С этими грядками и .. Т.е. Насос с ПЧ на перемычке и последовательно с ним, опять на перемычке(?!), регулятор расхода? Если расход через перемычку не меняется, то как меняется коэф. смешения?

Вот такая схемко, диктует расходом в контуре регулятор перепада, коэффициент проверял установкой термодатчика на смешение со свободного контура тепловычислителя, потом пересчитал используя коммерческие данные с первого контура тепловычислителя.

....поэтому, греться насосом хотите?

Ну, греться не греться... просто часто народ не понимает, что потреблённая электроэнергия никуда не девается, а переходит в ту же систему в виде тепла. Получается, что стОит такое тепло немного дороже, но в общем балансе цифра смешная, поэтому деньги на насос потратить надо только раз при покупке и далее его стоимость через несколько лет размажется счетами за тепловую энергию... как-то так....

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.5.2013, 21:19

[испытатель]

А ЧР на насосе зачем, он в ручном режиме выставляется? Для плавности настройки? Работать то будет, но не вполне технически красиво ИМХО.

[HeatServ]

А ЧР на насосе зачем, он в ручном режиме выставляется? Для плавности настройки? Работать то будет, но не вполне технически красиво ИМХО.

Нет, насос на режиме постоянного напора, поле регулирования у него огромное. Технически не совсем красиво, но надёжнее, чем рулить частотой от температуры. Самое важное - чуть что, то вся эта карусель исчезает и не мешает работать в аварийном режиме ничему.

[KGP1]

"Отсутствие претензий по работе" - это не показатель нормальности.
За свои слова отвечаю.

"Согласен". А что по-Вашему является в рамках обсуждаемой темы показателем нормальности? Можно кратко. Все понимают друг друга с полуслова.

[tiptop]

Всё-ж в СП про ИТП расписано вдоль и поперек где когда и куда ставить.

Мой взгляд на конфигурирование АИТП: Схемотехника АИТП

[Agasa]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о регулировании систем вентиляции. Пишу в этой теме, чтобы не плодить похожие.

Есть жилой дом со встроенными помещениями и детским садом. Для дома предусмотрена крышная котельная без погодозависимого регулирования, постоянный отпуск 85/65С. Это решение не обсуждается
Регулирование теплоносителя предусмотрено в ИТП, причем для отопления принято зависимое присоединение со смесительными насосами для погодного регулирования, а вентиляция присоединена на прямых параметрах без регулирования. Регулирование для вентиляции предусмотрено в смесительных узлах приточных установок.
Пожалуйста, подскажите, нормально ли будут работать смесительные узлы приточек при таком присоединении? Могут ли быть проблемы с работой клапанов в смесительных узлах?
Или лучше все же делать сначала смешение в ИТП, а потом в смесительных узлах до-регулирование?

[dvortsov]

Зачем? У Вас и так температура теплоносителя стабенькая, еще и мешать на магистрали. Все сделано правильно, теплоснабжение вентиляции делается без регулирования, регулировка будет на обвязке калорифера. Температура для клапанов незначительная, а вот "проблемы в смесительных узлах" решаются правильным расчетом и подбором клапанов...

Сообщение отредактировал dvortsov - 15.8.2019, 10:13

[kosmos440o]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о регулировании систем вентиляции. Пишу в этой теме, чтобы не плодить похожие.

Есть жилой дом со встроенными помещениями и детским садом. Для дома предусмотрена крышная котельная без погодозависимого регулирования, постоянный отпуск 85/65С. Это решение не обсуждается
Регулирование теплоносителя предусмотрено в ИТП, причем для отопления принято зависимое присоединение со смесительными насосами для погодного регулирования, а вентиляция присоединена на прямых параметрах без регулирования. Регулирование для вентиляции предусмотрено в смесительных узлах приточных установок.
Пожалуйста, подскажите, нормально ли будут работать смесительные узлы приточек при таком присоединении? Могут ли быть проблемы с работой клапанов в смесительных узлах?
Или лучше все же делать сначала смешение в ИТП, а потом в смесительных узлах до-регулирование?

При высоком перепаде на трёхходовых они могут уходить в клин, инфа 100%. А также весёлые картинки на графике t притока весной, при t на улице +5 и подаче 85. Но может и удастся всё настроить.
Поэтому погодозависимое регулирование лучше. Если будут проблемы, можно смесительный узел на входе в систему теплоснабжения вентиляции сделать. Если деньги дадут потом. Скорей всего не дадут.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.8.2019, 10:44

[dvortsov]

Представляете себе поведение двух завязанных регулируемых систем, гистерезис, все дела? Там оба регулятора только и будут друг друга ловить. Попросите LordN графики показать...

Сообщение отредактировал dvortsov - 15.8.2019, 11:01

[HeatServ]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о регулировании систем вентиляции. Пишу в этой теме, чтобы не плодить похожие.

Есть жилой дом со встроенными помещениями и детским садом. Для дома предусмотрена крышная котельная без погодозависимого регулирования, постоянный отпуск 85/65С. Это решение не обсуждается
Регулирование теплоносителя предусмотрено в ИТП, причем для отопления принято зависимое присоединение со смесительными насосами для погодного регулирования, а вентиляция присоединена на прямых параметрах без регулирования. Регулирование для вентиляции предусмотрено в смесительных узлах приточных установок.
Пожалуйста, подскажите, нормально ли будут работать смесительные узлы приточек при таком присоединении? Могут ли быть проблемы с работой клапанов в смесительных узлах?
Или лучше все же делать сначала смешение в ИТП, а потом в смесительных узлах до-регулирование?

Если вентузлы нормально просчитаны, то работать будет без всяких смешений в ИТП.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.8.2019, 10:55

[tiptop]

Есть жилой дом со встроенными помещениями и детским садом. Для дома предусмотрена крышная котельная без погодозависимого регулирования, постоянный отпуск 85/65С.

Думаю, что нужно последовательное включение. Например, такое:




Шаровой кран всегда открыт.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.8.2019, 12:22

[Agasa]

Спасибо за комментарии.

tiptop, уточните, пожалуйста, вы имеете ввиду смесительный узел непосредственно у приточки? верно же, не в ИТП?

Думаю, что нужно последовательное включение. Например, такое:




Шаровой кран всегда открыт.

[tiptop]

tiptop, уточните, пожалуйста, вы имеете ввиду смесительный узел непосредственно у приточки? верно же, не в ИТП?

Это более-менее полная схема. На её функционировании никак не скажется пространственное расположение приборов.
Может быть ещё вариант с насосом на перемычке (для системы отопления).

Сообщение отредактировал tiptop - 15.8.2019, 12:58

[инж323]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о регулировании систем вентиляции. Пишу в этой теме, чтобы не плодить похожие.

Есть жилой дом со встроенными помещениями и детским садом. Для дома предусмотрена крышная котельная

Самый канительный вариант у вас. И не из за регулирования даже, а из за учета на этих трех разных потребителей с разным тарифом и только потом по схеме пойдет регулирование. И это сильно влияет на саму схему. Был бы один потребитель, то вобщем то все регулирование не сложно выполнить, а при трех разных(тем более еще и ДДУ у вас с дурацкой схемой утверждения тарифов канительной) и встройка с тарифом отличным от тарифа для жилья. Разделите все потоки на три, сделайте учет и лишь потом вопрос кто как с кем по схемам может включатся. Только лист побольше возьмите- а то схема после проработки сильно расширяется и места мало на листе.
Заждача достаточно трудоемкая, что б все учесть и не пропустить.

[Agasa]

Инж323, спасибо, но вопрос совсем не об этом.

Есть мнение, которое выразил kosmos440o, что во время наладки и эксплуатации при переходных режимах (на улице 0-8С) клапаны клинит. Я ни в коем случае не опровергаю это, но хотелось бы узнать ещё другие примеры из опыта.

[инж323]

Инж323, спасибо, но вопрос совсем не об этом.

Есть мнение, которое выразил kosmos440o, что во время наладки и эксплуатации при переходных режимах (на улице 0-8С) клапаны клинит. Я ни в коем случае не опровергаю это, но хотелось бы узнать ещё другие примеры из опыта.

Клин встречал только при зависимом подключении вентиляции и с "отсебятиной" в настройке Рд на неё. При "насосами создаваемых давлениях" клинов не было( маловаты они для клина).
Хотя и нет вещи, которую нельзя сломать.
А когда выберите всю регулировку, как вам сейчас видится и начнете с УУТЭ возиться, то поймете, что выбрано было неправильно, ибо не учтена автономность групп систем разных абонентов.
А даже у одних и тех же грабель черенок может быть разный, что весьма ощутимо по разному при наступлении на них.Хотите всё переделывать осознав почти в конце работы, что каждый субабонент должен быть отделен каждой своей системой от систем других субабонентов? И под какие Р, Ж и Т надо подбирать клапана и все остальное?

[tiptop]

Есть мнение, которое выразил kosmos440o, что во время наладки и эксплуатации при переходных режимах (на улице 0-8С) клапаны клинит. Я ни в коем случае не опровергаю это, но хотелось бы узнать ещё другие примеры из опыта.

Пожалуйста. Мой опыт: О трёхходовых клапанах (kotelna.tk)