Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[tiptop]

Зачем?

Я же писАл - понизить температуру греющей воды для того, чтобы уменьшить накипеобразование.

Наверное, надо ставить на подмес насос с частотником. Задание - поддерживать температуру греющей воды на уровне, например, 70*С.

 elevator_dlya_gvs.png ( 1,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Сообщение отредактировал tiptop - 17.5.2013, 21:38

[tiptop]

Зачем?

Я же писАл - понизить температуру греющей воды для того, чтобы уменьшить накипеобразование.

Наверное, надо ставить на подмес насос с частотником. Задание - поддерживать температуру греющей воды на уровне, например, 70*С.

 elevator_dlya_gvs.png ( 1,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Сообщение отредактировал tiptop - 17.5.2013, 21:38

[Бойко]

Я же писАл - понизить температуру греющей воды для того, чтобы уменьшить накипеобразование.

Наверное, надо ставить на подмес насос с частотником. Задание - поддерживать температуру греющей воды на уровне, например, 70*С.

Не приходило в голову.. спасибо за саму мысль снижения температуры на ТО ГВС (день прожит не зря)...Да.. забыл.. у вас в городе вода жесткая... и говорят, что не стабильная.. т.к. из скважин.. в Москве же достаточно держать ГВС строго не выше 60*... мы держим точно 50 или 55*..от размера системы ГВС... и теплообменники чистые годами.. а вот в МО дела хуже...

По схеме.. про элеватор не знаю.. думать надо.., а вот почему не просто насос на перемычке... интересная Ваша мысль/идея..

Сообщение отредактировал Бойко - 17.5.2013, 22:16

[Usach]

С элеваторами всё хорошо - кроме одного...им нужна мощная и жесткая сеть...если бы по всему городу метров 15 перепада держали бы - вопросов нет....но это процентов 15 - только непосредственно у ТЭЦ...60?% - перепад не больше очка...в остальных случаях - 5 и меньше....у меня свечка 17-ти этажная в центре - так в самые мороза - 4 метра....выдали ТУ на понизительные...но поздно - дом уже по старым ТУ сдали...хто теперь енти понизительные ставить будет?...неужели ТСЖ?...так что елеваторы - это не про нас...спасибо партии родной...за нашу разруху и нищету...
P.S. элеватору и так 15 метров надо - мы ещё насос на перемычку лепим...и какой тогда перепад сети должны выдавать - 3 атмосферы, что ли?....фантазеры....

Сообщение отредактировал Usach - 18.5.2013, 7:38

[испытатель]

насчет "таинственное предназначение РПД, кроме гашения и стабилизации" - так я конкретику выдаю, насчет - есть давление, а есть - расход...и, кстати не "гашения и стабилизации регулируемого перед узлом смешения напора" занимается РПД...этим занимается регулятор давления "после себя" - в чистом виде...РПД занимается (как ни странно) поддержанием ПЕРЕПАДА на регулируемом участке...а не каким не "напором".... напор - это к сетям или к насосам...РПД - это дифференциальник...м-д-я-я.....

Хотел прокомментировать, но Что-то расхотелось. Когда человек не понимает разницу между гидравлическим напором и давлением перед системой любые крупицы смысла будут затоптаны.

[tiptop]

элеватору и так 15 метров надо - мы ещё насос на перемычку лепим...и какой тогда перепад сети должны выдавать - 3 атмосферы, что ли?....фантазеры....

Ну, а если поставить регулируемый элеватор вместо РПД и регулирующего клапана?

Напоминаю, что в проекте топикстартера насос стоИт не на перемычке (соответственно, перед ним отрицательный перепад давления) :

 ITP_4y6.gif ( 16,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[Бойко]

Ну, а если поставить регулируемый элеватор вместо РПД и регулирующего клапана?

Он просто будет работать. Окупится за сезон, а точнее за весну.. главный врач, как и раньше, будет только снимать распечатки учета раз в месяц...

[HeatServ]

Да... здание 0,12 Гкал.... живопырка..
Расп. напор 22м отличный... Стоял там себе элеватор...

Туда бы поставить регулируемый элеватор... 32 тыс. руб.. такой окупится там за отопительный сезон

22 метра для регулируемого разве подойдёт? Глубина регулирования не та вроде получится. Насос придётся докупать.
Лучше оставить обычный элеватор, допилить насосом в перемычку и регулятор-двухходовик с примитивными мозгами.

[Бойко]

22 метра для регулируемого разве подойдёт? Глубина регулирования не та вроде получится. Насос придётся докупать.
Лучше оставить обычный элеватор, допилить насосом в перемычку и регулятор-двухходовик с примитивными мозгами.

Если нет термостатов на ОП, то все ОК.. эти элеваторы работают и при 10м, но уже надо смотреть систему отопления..
Глубина регулирования? У них обратная связь по температуре внутреннего воздуха.
Такие домики... это модельный/образцовый пример их применения.. они там дома... уж точно больше тысячи объектов прошло...

[Usach]

"Одним из недостатков водоструйного элеватора является его низкий коэффициент полезного действия (КПД). Статический КПД стандартного элеватора практически не превышает 10 ℅. Следовательно, циркуляционное давление на вводе теплопроводов наружных тепловых сетей в здание должно не менее чем в 10 раз превышать потери давления в системе отопления Δpc . Это условие устанавливает верхний предел потери давления при использовании элеваторной смесительной установки величиной
Δ pc=1,2·10^4 Па."
http://www.bibl.nngasu.ru/electronic%20res...elines/4676.pdf
соответственно, элеваторы - это "мышиная возня": коттеджы и 3-5 этажки...для типовой 9-ти этажки надо либо приличные сети, либо приличное "насосное" ИТП....

Сообщение отредактировал Usach - 19.5.2013, 6:40

[Usach]

Хотел прокомментировать, но Что-то расхотелось. Когда человек не понимает разницу между гидравлическим напором и давлением перед системой любые крупицы смысла будут затоптаны.

ещё бы! ...когда "гидравлическим напором" занимается регулятор давления "после себя" или "до себя", а РПД - исключительно разностью давлений...т.е. установленный на вводе ИТП РПД если держит 10 метров перепада, то при ЛЮБОМ напоре на подаче или на обратке ( в пределах своего регулировочного диапазона, разумеется) ... и при ЛЮБОМ расходе теплоносителя в ИТП (от 0 до макс) ...потому что он "не знает" и "не следит" ни за конкретным "гидравлическим напором", ни за "давлением перед системой" в какой-либо конкретной точке....а всё потому что он дифференциальник.....

[Бойко]

Одним из недостатков водоструйного элеватора является его низкий коэффициент полезного действия (КПД).
.................
...соответственно, элеваторы - это "мышиная возня": коттеджы и 3-5 этажки...для типовой 9-ти этажки надо либо приличные сети, либо приличное "насосное" ИТП....

Уважаемый Usach!
Уважение вызывает даже то, что Вы, будучи "автоматчиком" проявляете интерес к технологии, гидравлике, теплотехнике... большинству вашего брата это скучно...
Усач! Система отопления состоит из стояков подключенных параллельно.. и в полной аналогии с электричеством... общее сопротивление этих стояков "меньше меньшего"... редко (очень) превышает 2м... по проекту 0,5-1,5 м... и это почти не зависит от этажности обычных домов... так было до приезда гавриков из Данфосс с их термостатами для сельских домов... термостаты в относительно крупных СО не работают, но сопротивление и цена системы растет... около 5м.
Так вот.. 10-20 м расп. напора на вводе достаточно для устойчивой работы элеватора...
Раскрою страшную, скрываемую тайну... еще лет 25-30 назад.. большинство домов были подключены через элеваторы.. И.. ужАс данфоса.. сети в СССР работали лучше... т.е. имеем явную деградацию тепловых сетей за время технического руководства данфосом теплоснабжением России... Оно и понятно... десятилетиями впаривать папуасам термостаты... а тут появилась возможность вставить в каждый дом огромной страны по датскому насосу... Все! Социализм/коммунизм в Дании считай построен...

При оптимизации сложных систем часто используется теория игр...там имеется термин "Цена анархии"... Он определяет потери/убытки ВСЕХ участников/пользователей ограниченного ресурса/сети при "эгоистическом" поведении...повторяю.. ВСЕХ.. независимо от личного хитропопия..

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2013, 9:49

[tiptop]

Предлагаю для системы отопления также использовать и регулируемый элеватор, и насос:

 ITP_dlya_4y6.png ( 2,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Сообщение отредактировал tiptop - 19.5.2013, 10:34

[Usach]

Уважаемый Usach!
Уважение вызывает даже то, что Вы, будучи "автоматчиком" проявляете интерес к технологии, гидравлике, теплотехнике... большинству вашего брата это скучно...

Я уже лет пять непосредственно занимаюсь наладкой ИТП+ внутрянки с последующей эксплуатацией ИТП...а соответственно и+внутрянки...потому что всё что не касается мелких подмоток, с которыми справляется слесарь, всё равно прилетает ко мне...и я знаю про 2 метра на системе...как и про то, что ни один насос на внутреннюю циркуляцию меньше чем на 5 метров не подбирается....и ето оправдано - на каждом стояке стоит балансировочник, как минимум...и если Вы когда-нибудь видели диаграмму подбора балдансировочников, то понимаете, почему нам надо как минимум метра два сверху, к проектируемому расходу....а при перепаде на системе (после элеватора) 5 метров, до элеватора должно быть минимум 10-ка...хоть по теории, хоть по практике...прибавьте метр-два на фильры, грязевики, ПУ и ещё метра два (~10%) на то, что заявленный перепад на сети "дышит" - и получите 15 метров для нормальной работы....
Про то, что "раньше всё на элеваторах работало - и всё нормально было!"...щас...оскомина отпустит....Я это слушу от ВСЕХ и в 99% случаев...я пытался раньше что-то объяснять и показывать на реальном ИТП и на реальной внутрянке...но потом пришел к интересному выводу...это бесполезно...достаточно поставить и запустить ПУ, чтоб все всё и так поняли....если Вы имеете возможность топиться 5-7 кратными расходами, вытапливая снег на газоне от ТК до ИТП - то пожалуйста!...ставьте елеватор...затем рассверливайте ехо в первую же зиму (потому что он на 5-7 метрах на работает) - и топитесь на здоровье!....только по ПУ расход оплачивайте, пожалуйста...и соседям объясните - куда их тепло делось.....
В СССР-е состояние теплоэнергетики позволяло выдавать дикие расходы при приличных напорах...потому, что больницы, садики и школы (с 99% - случаев рассверленными элеваторами) требовали не теплосчетчики им поставить, а "чтоб тепло было"...соответственно ТЭЦ топили - и угля не считали....потому что эта часть экономики была не частной, а народной...т.е. не ради прибылей работала...

[испытатель]

надоело

Сообщение отредактировал испытатель - 19.5.2013, 11:22

[Бойко]

Предлагаю для системы отопления также использовать и регулируемый элеватор, и насос:

Почему нет... рабочая схема...
Но вот зачем? Я все пытаюсь обратить внимание участников на необходимость общей стратегии автоматизации сети...
Ясно, что насосы на прямой и обратке ИТП/ЦТП отрицательно влияют на гидравлику сети и их применение должно быть ограничено... не запрещено...а должны быть названы условия их применения.. например.. обязательность верхней срезки график,а если такая пока имеется в тепловой сети...ну и так далее..

Насосные схемы на порядок дороже схем с регулируемым элеватором... и там/тех городах, где еще долгие годы предполагается центральное регулирование отпуска тепловой энергии по отопительному температурному графику, должны использоваться регулируемые элеваторы... если расп. напора в кварталах не хватает.. то групповые насосные станци.... следующий этап... это независимые схемы ИТП... и отказ от центрального отопительного графика...до этого надо существенно упростить требования к ИТП/ЦТП... вот независимые схемы можно вводить поэтапно, а насосные нет... они "валят" гидравлику остальных потребителей.. только если насос на перемычке?
Кстати, в самой Дании ИТП независимые... мало того... В Копенгагене обмен теплом между двумя теплоснабжающими компаниями (государственными, по закону бесприбыльными) осуществляется через ТО. А в Финляндии тоже, но еще сетевая вода разного цвета Мало того.. в Копенгагене три ступени "независимости"
(1.) Магистральные сети..(владеет теплоснабжающая организация) потом теплообменник и (2.) сети условно квартала... они тоже бесприбыльны и в общей собственности местного самоуправления... (3.) ну и независимый (ТО) ИТП.. но ИТП много проще наших... красивей, но проще...
Вот развитие работу сети в Дании я понимаю... а то, что делается под руководством датской компании в России... НЕТ.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2013, 11:38

[Бойко]

[quote name='Usach' date='19.5.2013, 12:14' post='897673']
/quote]

Это уже проблемы с законом Ома...

Usach!
Пусть у нас четыре параллельные ветки/стояка... пусть сопротивление каждой ветки 5 ... нет! 10 попугайчиков (Ом, ..)
Сопротивление этой цепи/системы... по закону Ома ... Rсист=2,5 попугая
Многие знают, но результат их поражает.. но некоторые лепят переразмеренные насосы и сажают тепловые сети...

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2013, 13:34

[Usach]

А я здесь причем? Это в нормативке тепловой написано...минимум 5метров...это раз. во вторых, если Вы сами когда-нибудь насосы подбирали бы, то знали бы, что насосов 15-20 кубов на 2 метра - не бывает...ну, в смысле из нормальнодоставаемых...типовая рабочая точка - 15-20 кубов на 10-12 метров....и как хотите... .... а в третьих - если уже за аналогии заговорили, то расходы по веткам - это сила тока...а напор насоса - напряжение источника...я подключаю первый стояк на 5 метров: метр на арматуре+1,5 метра на балансире+2 метра на самом стояке...при перепаде в примерно 5 метров имеем расход полтаракуба...таких стоков - с десяток....получем примерно 15 кубов...примерно - потому, что гидравлические сопротивления спараллеливаются не линейно - как резисторы, а квадратично....при увеличении веток, общее сопротивление уменьшается "медленее", чем на линейных резисторах....и в-четвертых: рабочая точка насоса выбирается в второй трети характеристики...при этом характеристики циркуляционных насосов делают максимально пологими...поэтому в реалии, при увеличении расхода от Р.Т. в +-50%, давление "играет" всего на +-метр -полтора (~10%)....чтоб "просадить" реальный циркуляционный насос, надо расход от рабочего раза в два увеличить...а это сама сеть не даст...при увеличении расхода - сопротивление сети растёт ещё резче - по параболе..."посадить" насос можно только одним способом - посадить сеть СО, бросив перемычку с выхода насос на вход...а если все правильно посчитано "посадить" расчетный насос реальной сетью СО невозможно...на практике, разумеется...опять же - дайте мне насос с запасом по напору - я что мне с ним делать и как - я уж разберусь...это если мне насос "впритык" поставите - вот тогда уже я не при делах...мол - мощи не хватает...

Сообщение отредактировал Usach - 19.5.2013, 14:43

[Бойко]

А я здесь причем? Это в нормативке тепловой написано...минимум 5метров...это раз. во вторых, если Вы сами когда-нибудь насосы подбирали бы, то знали бы, что насосов 5-6 кубов на 2 метра - не бывает...ну, в смысле из нормальнодоставаемых...типовая рабочая точка - 15-20 кубов на 10-12 метров....и как хотите... .... а в третьих - если уже за аналогии заговорили, то расходы по веткам - это сила тока...а напор насоса - напряжение источника...я подключаю первый стояк на 5 метров: метр на арматуре+1,5 метра на балансире+2 метра на самом стояке...при перепаде в примерно 5 метров имеем расход полкуба...таких стоков - с десяток....получем примерно 5 кубов...примерно - потому, что гидравлические сопротивления спараллеливаются не линейно - как резисторы, а квадратично....при увеличении расхода, общее сопротивление увеличивается "быстрее", чем на линейных резисторах....и в-четвертых: рабочая точка насоса выбирается в второй трети характеристики...при этом характеристики циркуляционных насосов делают максимально пологими...поэтому в реалии, при увеличении расхода от Р.Т. в +-50%, давление "играет" всего на +-метр -полтора (~10%)....чтоб "просадить" реальный циркуляционный насос, надо расход от рабочего раза в два увеличить...а это сама сеть не даст...при резком увеличении расхода - сопротивление сети растёт ещё резче - по параболе..."посадить" насос можно только одним способом - посадить сеть СО, бросив перемычку с выхода насос на вход...а если все правильно посчитано "посадить" расчетный насос реальной сетью СО невозможно...на практике, разумеется...опять же - дайте мне насос с запасом по напору - я что мне с ним делать и как - я уж разберусь...это если мне насос "впритык" поставите - вот тогда уже я не при делах...мол - мощи не хватает...

"если Вы сами когда-нибудь насосы подбирали бы, то знали бы, что насосов 5-6 кубов на 2 метра - не бывает"...

 __.PNG ( 84,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Складской запас

Усач! Вы.. правы! Что может говорить о насосах, живописи и т.д. человек без прописки и шляпы...(по мотивам деда Миши).
Еще.. Усач! Ради хохмы... почитайте про гидравлическую регулировку..

Смысл гидравлики (расчета потом наладки) равенство сопротивлений циркуляционных колец...

Ладно... я осторожно/критично относился к повальной независимости ИТП... но теперь понимаю ребят из дании...ограждать ребят теплообменниками... лозунг дня

пс Просто высокий забор из теплообменников... Тын из них в каждый дом

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2013, 15:00

[Usach]

То, что Вы приводите - это "детский насосик"....коттеджный....3 куба на 4 метра...3 куба умножаем на дельту 25 - получаем сколько?
0,1Гигу? нет - даже меньше...1 гига на 25 градусов - это 40 кубов...средняя 9-ти этажка - 0,5-0,6 Гиги...т.е. 20-30 кубов...а - значит чуть меньше - 0,4-0,5Гиги...ну - суть не в этом...в том же Грундфосе - найдите UPS-ки на 15 кубов, например....

[Usach]

Смысл гидравлики (расчета потом наладки) равенство сопротивлений циркуляционных колец...

при условии одинаковой тепловой нагрузке на каждый стояк...да...а я что - с этим спорю, что ли?
если у меня 4 одинаковых типовых подъезда - то да...
если у меня(а- реально есть!), например, дом переменной этажности: 4-подъездная 10-этажная секция+1 подъездная 17-ти этажная секция...а насосная группа в ИТП - одна...то ясен пень, что расходы (а соответственно и сопротивления) в 10-ти этажке и 17 этажке разные.....никаким "равенством сопротивлений циркуляционных колец" тут и не пахнет...к чему это?
На самом деле "Смысл гидравлики (расчета потом наладки)" - выйти на расчетные расходы по стоякам...а сопротивлениями, там, или молитвами - это уже "дело техники"...

Сообщение отредактировал Usach - 19.5.2013, 15:33

[tiptop]

в том же Грундфосе - найдите UPS-ки на 15 кубов, например....

В качестве прикола

У Вило по запросу "15 м3/ч, 0,2 бар" нашёл множество насосов...

 Wilo_Top_S_50_4.jpg ( 94,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[Usach]

хде?...щас до WILO Select не добраться - но завтра проверю....
но на первый взгляд - какая то экзотика...он похоже такой один-единственный...что-то тут не так...
http://www.wilo-russia.ru/wilo-top-s.html
А! так он 6/10 барный...ну тохда понятно...для ИТП - Ру16 - минимум...я по гребенку 16 атм. - кажен ход прессую...

Сообщение отредактировал Usach - 19.5.2013, 16:32

[tiptop]

для ИТП - Ру16 - минимум...я по гребенку 16 атм. - кажен ход прессую...

Там есть вариант для "суровых челябинских мужиков":

(специальное исполнение: 10 бар или 16 бар)

www.wilo-russia.ru/wilo-top-s

[4y6]

"9.1.42. Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения обеспечивает:
...................
- поддержание требуемого перепада давлений воды в подающем и обратном трубопроводах тепловых сетей на вводе в центральные тепловые пункты или индивидуальные тепловые пункты при превышении фактического перепада давлений над требуемым более чем на 200 кПа;"

Как то всё завуалированно написано. Я вот читаю и не вижу "прямых" указаний к установки РПД.
А что если перепад менее 200кПа, то тогда АИТП и ненадо?
Кто писал эти правила???

Понимаю такую формулировку: при перепаде давления боле 200 кПа нужно установить РПД.

Всё понятно тогда. А эти как пишут, материться хочется.

[HeatServ]

Как то всё завуалированно написано. Я вот читаю и не вижу "прямых" указаний к установки РПД.
А что если перепад менее 200кПа, то тогда АИТП и ненадо?
Кто писал эти правила???

Понимаю такую формулировку: при перепаде давления боле 200 кПа нужно установить РПД.

Всё понятно тогда. А эти как пишут, материться хочется.

Правильно, прямых указаний нет, всё зависит от стабильности перепада, если он скачет, то конечно нужен РПД, а если он просто выше 20 метров и не меняется, то можно обойтись шайбой.

[Usach]

Как то всё завуалированно написано. Я вот читаю и не вижу "прямых" указаний к установки РПД.
А что если перепад менее 200кПа, то тогда АИТП и ненадо?
Кто писал эти правила???

Понимаю такую формулировку: при перепаде давления боле 200 кПа нужно установить РПД.

Всё понятно тогда. А эти как пишут, материться хочется.

это требование того, что если превышает - будьте любезны осуществлять "поддержание требуемого перепада"...а какой именно перепад рабочий - не пишут...оно и правильно...если элеваторы стоят - то те же 20 метров перепада - это вполне рабочее значение...а если т/о - то там и 5-ти может не набежать....они то откуда знают - какая именно схема/система/установка - и какой перепад для неё рабочий?

[tiptop]

они то откуда знают - какая именно схема/система/установка - и какой перепад для неё рабочий?

Да. Хотя бы немножко, но проектировщику нужно принимать самостоятельные решения...

Сообщение отредактировал tiptop - 20.5.2013, 17:31

[Usach]

а это в каком СНиПе написано?
там написано: "делать как написано!"...а что бы самому додумывать - так это же не по нормам!!

Сообщение отредактировал Usach - 20.5.2013, 18:38

[Бойко]

Правильно, прямых указаний нет, всё зависит от стабильности перепада, если он скачет, то конечно нужен РПД, а если он просто выше 20 метров и не меняется, то можно обойтись шайбой.

Ну шайба тоже сглаживает/демпфирует "скачки"

Господа... пытаясь объяснить необходимость РПД мы не уйдем от динамических свойств объекта регулирования, системы автоматического регулирования... требований к регулируемому параметру... Как бы мы не крутились, но РПД и регулирующий клапан это элементы системы автоматического регулирования..
Или мы разговариваем в терминах "если он скачет, то конечно нужен РПД"... или соглашаемся, что для инженерной оценки проектируемой системы нужно обращаться к "инструментам" Теории автоматического регулирования... и соответствующим специалистам..

Другое.. как у технологов у нас даже нет особых/достоверных/представительных знаний про динамику давлений на входе в этот ИТП.. как и 99,9% других... постоял и покурил у манометра? Хит вон бросил...
С другой стороны у нас уж очень общие требования к динамике регулируемых параметров...ГВС 55-75*? Отопление... если по температуре в подающей...то 5% среднесуточный разброс... если по Твв...то сколько там.. 16-24*....

Еще про насосное смешение... а есть те кто "писал" параметры узла смешения в динамике? Мы пишем, но принципиально не ставим насосные узлы смешения... и на вентиляцию (два/три на заре предприятия).. рег. элеватор или независимый ИТП/ЦТП...

Вот смотрите.. если мало денег..

 kojuh.gif ( 56,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Для этого объекта габариты 2238х805х195... цена 60тыс. руб. с НДС.. и простоит лет 30... +работа нашим гражданам...

[Бойко]

Был дубль

Сообщение отредактировал Бойко - 20.5.2013, 21:05