Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[Vano]

Так про ГЭС-то более чем понятно. И про АЭС тоже понятно. Но ведь тут-то речь идёт про "их нравы"?
А у них однозначно всё, плати. Разница в ценах в России объяснима только лишь её площадью. "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз."

Наши нравы.
В прошлый год на форуме считал - в МСК дешевле ночью греть бак накопительный ГВС электрой по ночному тарифу, чем платить за ГВС по кубам как за тепло с этой же ТЭЦ, что и электра, при том что тепло сбросное и если его не потребить, то его выкинут в градирню.

[Vano]

Так про ГЭС-то более чем понятно. И про АЭС тоже понятно. Но ведь тут-то речь идёт про "их нравы"?
А у них однозначно всё, плати. Разница в ценах в России объяснима только лишь её площадью. "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз."

Наши нравы.
В прошлый год на форуме считал - в МСК дешевле ночью греть бак накопительный ГВС электрой по ночному тарифу, чем платить за ГВС по кубам как за тепло с этой же ТЭЦ, что и электра, при том что тепло сбросное и если его не потребить, то его выкинут в градирню.

[KGP1]

...И на греющую воду подогревателя гвс - тоже.

А что? "Оригинальное техническое решение". Меньше накипи будет...

Аналогичное решение было рализовано в ЮЗ районе г.Владимира в 1998-2000годах. Правда не на элеваторах, а с использованием смесительных насосов. Результат положительный. Нагреваемая вода в данном районе города очень жесткая. По информации ЖЭУ период промымвки пластинчатых ТО ГВС увеличился в 2-3 раза в сравнении и ИТП не имеющих ограничение по температуре греющей воды.

[Бойко]

есть ещё один существенный момент...за счет циркуляции прогреваем остывающие стояки Т3 и Т4...но обьём Т4 - это 15-20% от Т3...если не будет Т4 и насоса, то греть придется туже самую остывающую Т3, но сразу весь 100% объём, да плюс ещё и "стоячую" воду...а стоячую воду нагреть - это пока она вся прогреется.....

Ну... Весь цимус этого решения, в том что можно не греть, а вернее перегревать всю воду на размер потерь в подающем и циркуляционном трубопроводах... В этом случае можно в зависимости от "спроса" греть только подающий стояк и только те стояки/части их/его , где расход ГВС мал... еще и в разное время суток до разной температуры... При этом максимум расхода эл. энергии приходится на ночные часы.... т.е. используется "базовая" мощность... а регулировать очень точно... А в настоящее время большинство систем ГВС... в лучшем случае "статичны"... т.е. "сбалансированы" на максимум шайбами или стат. балансирами...

Есть способ балансировки динамическими парами и термостатами ... но это целая история...
......................
Мы не отвлекаемся... а уточняем.... что значит в современных условиях управлять расходом тепловой энергии на ГВС... и требуемую точность..

Сообщение отредактировал Бойко - 23.5.2013, 8:59

[KGP1]

при условии одинаковой тепловой нагрузке на каждый стояк...да...а я что - с этим спорю, что ли?
если у меня 4 одинаковых типовых подъезда - то да...
если у меня(а- реально есть!), например, дом переменной этажности: 4-подъездная 10-этажная секция+1 подъездная 17-ти этажная секция...а насосная группа в ИТП - одна...то ясен пень, что расходы (а соответственно и сопротивления) в 10-ти этажке и 17 этажке разные.....никаким "равенством сопротивлений циркуляционных колец" тут и не пахнет...к чему это?
На самом деле "Смысл гидравлики (расчета потом наладки)" - выйти на расчетные расходы по стоякам...а сопротивлениями, там, или молитвами - это уже "дело техники"...

Ну при чем здесь условие одинаковой тепловой нагрузки? Равенства сопротивления циркуляционных колец/стояков добиваются путем увеличения сопротивления (см. методику балансировки Т&A) в кольцах/стояках имеющих избыточный расход при расчетном напоре, обеспечивая требуемые расходы, а при одинаковых dT и покрытие требуемой тепл нагр в каждом стояке.
Согласен,что напор насоса выбирается из условия обеспечения расчетного /требуемого расхода кольца/стояка имеющего большее сопротивление, а производительность с учетом общего расхода. Здесь не могу согласиться с мнением уважаемого Бойко. Закон Ома в определении расчетного напора цирк. насоса здесь не катит.

[KGP1]

Ну... Весь цимус этого решения, в том что можно не греть, а вернее перегревать всю воду на размер потерь в подающем и циркуляционном трубопроводах... В этом случае можно в зависимости от "спроса" греть только подающий стояк и только те стояки/части их/его , где расход ГВС мал... еще и в разное время суток до разной температуры... При этом максимум расхода эл. энергии приходится на ночные часы.... т.е. используется "базовая" мощность... а регулировать очень точно... А в настоящее время большинство систем ГВС... в лучшем случае "статичны"... т.е. "сбалансированы" на максимум шайбами или стат. балансирами...

Есть способ балансировки динамическими парами и термостатами ... но это целая история...
......................
Мы не отвлекаемся... а уточняем.... что значит в современных условиях управлять расходом тепловой энергии на ГВС... и требуемую точность..

Не будем забывать и об теплоакукумулирущих свойствах ГВС с циркуляцией и ее роли в относительно стабильном обеспечении требуемой температуры в точке водоразбора, особенно в точках, максимально удаленных от ТО, в условях высокодинамической тепловой нагрузки.

[KGP1]

Золотые слова, Юрий Венедиктович.©

Не совсем в тему нашёл картинку, ничего особо конкретного... но что-то захотелось почитать подробнее, никто не вспомнит откуда это?

Для решения проблем связанных с коррозией, необходимо переходить на другие материалы, но вся беда в том - а кому это надо? Жители от этой проблемы далеки, ЖЭУ, ТСО наплевать на чужие проблемы. ОМС недо этого.

[Usach]

Ну при чем здесь условие одинаковой тепловой нагрузки? Равенства сопротивления циркуляционных колец/стояков добиваются путем увеличения сопротивления (см. методику балансировки Т&A) в кольцах/стояках имеющих избыточный расход при расчетном напоре, обеспечивая требуемые расходы, а при одинаковых dT и покрытие требуемой тепл нагр в каждом стояке.
Согласен,что напор насоса выбирается из условия обеспечения расчетного /требуемого расхода кольца/стояка имеющего большее сопротивление, а производительность с учетом общего расхода. Здесь не могу согласиться с мнением уважаемого Бойко. Закон Ома в определении расчетного напора цирк. насоса здесь не катит.

Вы и правда не понимаете? на входе в ИТП стоит РПД. И под этим давлением - параллельно контур ГВС и ОС...На ГВС - первички т/о 1 и 2-ой ступени, на ОС - первичка т/о, или клапан т/о....Т.е. речь идет о конкретной схеме ИТП, а не о домовых "циркуляционных колцах/стояках", для начала...Если у нас при одном и том же перепаде на контуре ГВС+контур СО ещё и сопротивление контуров устроить одинаковое - то какой, извините, расход по контурам то у нас будет? Уж не одинаковый ли? А при дельте температур на входе одинаковой и расходах одинаковых - какую мы тепловую мощность будем иметь в системах ОС и ГВС?
И да - я понимаю, что вся ента ядрёна балансировка в реальной жизни кончиться тем, что в контур ОС (обладающим меньшим сопротивлением, по сравнению с меньшими диаметрами ГВС и двумя т/о) засунут балансировочник (шайбу)....И ни к чему, кроме "провиса" отопления при пиковом разборе ГВС это не приведёт...Вот и вся высоколобая теория в конкретной подвальной практике...
И я - категорически против этого "горя от ума"...

за этим, как раз автоматика и следит...она сама клапана прижимает до тех пор, пока "в каждую ветку шёл расход как надо нам"...только "нам" надо, хлядя в потолок и зажмурив левый глаз, а автоматике "нада" - хлядя на реальные датчики температуры, да плюс ещё и динамически отрабатывая запрос на тепло...это я про ПИДы....мы же просто считаем, чтоб "дырка пропускала"...причем с совершенно дибильным запасом...всё остальное "увязывают" реальные регуляторы под управлением реальных ПИДов...и ставить палки им в колёса, или ещё какие костыли - вот этого как раз и не надо...это когда Вы сети увязываете - там это надо...т.е "на потребителе" - это да...а "внутри" источника городить на метре трубы между т/о ещё какие-то "увзяки" в виде шайб или балансировочников - это дурь...разумеется, связанная с тем, что тот хто её "проектирует" сам - на живых объектах" никогда не работал...эту дурь опытный автоматчик то же победить сможет...и не с таким воевать приходиться...но если по-совести, то это очередное "горе от ума"...

Сообщение отредактировал Usach - 23.5.2013, 9:39

[4y6]

Господа, вот я и сделал свой первый проект, все пункты переработал. И официально сегодня сдал на техническую экспертизу в нашу ТГК. Думаю пройдёт без проблем.

Хочу поблагодорить всех кто принимал участие в "моём" развитие

И как пологается,если есть вопросы по проекту спрашивайте. Наверное я теперь могу себя обозвать новечком "специалистом"

да и посмотрев опять свежими глазами, приямок в помещении близко к гребенки расположил. Это я думаю не сильно критично.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 3,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 134

 

[KGP1]

Вы и правда не понимаете? на входе в ИТП стоит РПД. И под этим давлением - параллельно контур ГВС и ОС...На ГВС - первички т/о 1 и 2-ой ступени, на ОС - первичка т/о, или клапан т/о....Т.е. речь идет о конкретной схеме ИТП, а не о домовых "циркуляционных колцах/стояках", для начала...Если у нас при одном и том же перепаде на контуре ГВС+контур СО ещё и сопротивление контуров устроить одинаковое - то какой, извините, расход по контурам то у нас будет? Уж не одинаковый ли? А при дельте температур на входе одинаковой и расходах одинаковых - какую мы тепловую мощность будем иметь в системах ОС и ГВС?
И да - я понимаю, что вся ента ядрёна балансировка в реальной жизни кончиться тем, что в контур ОС (обладающим меньшим сопротивлением, по сравнению с меньшими диаметрами ГВС и двумя т/о) засунут балансировочник (шайбу)....И ни к чему, кроме "провиса" отопления при пиковом разборе ГВС это не приведёт...Вот и вся высоколобая теория в конкретной подвальной практике...
И я - категорически против этого "горя от ума"...

Для начала посмотрите на ссылку Вашего поста. О чем там речь была.

[инж323]

Т.е. ..

Бойко, по схеме на том рисунке, помните, про аспекты хоз правовые? такой узелок где стоит и как это назвать? ЦТП ведь, ну и чей он? И чьи эти три разных здания и у кого какой тариф? И чьи сети после ЦТП ? И у каждого получится своё и правово каждый обязан соответствовать требованиям и .. ну и этот владелец ЦТП тогда кто для сосбтвенников этих трех разных зданий? Что за структура такая им навязанная? Ведь как стоит такая схема в своем домике и просто для разных систем, то и нет вопросов, а коль в другой организационно правовой схеме, то.. и вопросы.

[HeatServ]

Бойко, по схеме на том рисунке, помните, про аспекты хоз правовые? такой узелок где стоит и как это назвать? ЦТП ведь, ну и чей он? И чьи эти три разных здания и у кого какой тариф? И чьи сети после ЦТП ? И у каждого получится своё и правово каждый обязан соответствовать требованиям и .. ну и этот владелец ЦТП тогда кто для сосбтвенников этих трех разных зданий? Что за структура такая им навязанная? Ведь как стоит такая схема в своем домике и просто для разных систем, то и нет вопросов, а коль в другой организационно правовой схеме, то.. и вопросы.

Так Бойко для фасодов это применял. Если температура по фасадам одна и та же, то цель достигнута. Это очень гут, часто бывает так, что солнечная сторона вся припарилась, а затемнённая как сидела в холоде, так и сидит. Мы такое применяли для разнотемпературных площадей с отличающимися графиками комфортного и экономичного режима (офис/склад).
Если усложнять до хозправовых, то надо ставить индивидуальные приборы учёта.

[инж323]

Так Бойко для фасодов это применял. Если температура по фасадам одна и та же, то цель достигнута. Это очень гут, часто бывает так, что солнечная сторона вся припарилась, а затемнённая как сидела в холоде, так и сидит. Мы такое применяли для разнотемпературных площадей с отличающимися графиками комфортного и экономичного режима (офис/склад).
Если усложнять до хозправовых, то надо ставить индивидуальные приборы учёта.

Не, тут для фасадов четко, нет никаких проблем, да и для разных систем одного здания так же. Нет там вопросов. Вопрос возник, когда он предложил такую схему как в ЦТП вставить и вот тут вопросы получаются.Ну там выше по теме еще потому и про тыковку писал, что мол нуна помозговать как и чего выйдет и именно хозправово.

[KGP1]

Господа, вот я и сделал свой первый проект, все пункты переработал. И официально сегодня сдал на техническую экспертизу в нашу ТГК. Думаю пройдёт без проблем.

Хочу поблагодорить всех кто принимал участие в "моём" развитие

И как пологается,если есть вопросы по проекту спрашивайте. Наверное я теперь могу себя обозвать новечком "специалистом"

да и посмотрев опять свежими глазами, приямок в помещении близко к гребенки расположил. Это я думаю не сильно критично.

А гидравлического расчета по первичному контуру что ли нет. Как проверить правильность расчета и выбора оборудования без расчета.

[4y6]

А гидравлического расчета по первичному контуру что ли нет. Как проверить правильность расчета и выбора оборудования без расчета.

Что считают потери первичного контура я слышал, но не видел как) у нас я так понял просто на глаз берут потери в первичном )

На УУТЭ я считал. а на фильтры задвижки взяли на глаз.

Да и в проекте где указываются потери в первичном контуре? Так же как пишется в левом нижнем углу потери мол В СО 3 метра, так же и в первичном контуре?

[Бойко]

Так какие имеются требования к качеству регулирования параметров теплового ввода?
Думаете, что самое трудное, из-за неравномерности, это ГВС... Нет! Фигушки!

 ___.7PNG.PNG ( 44,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


По СанПиН 2.1.4.2496-09 ГВС это вода от 60 до 75*.
По Постановлению №354 от 06.05.2011 г. (Приложение N 1)
Вводятся еще минимальные значения ГВС или допустимые отклонения
Тмин1=57*.. т.е. допускается снижение на 3* температуры ГВС в дневное время (05:00 -24:00).
И Тмин2=55* допускается снижение на 5* температуры ГВС в ночное время (24:000 - 05:00).
Введены штрафные санкции за отклонение температуры ГВС.. т.е. ниже 57* днем и 55* ночью.
Внимание! Санкции.
"За каждые 3 °C отступления температуры горячей воды от допустимых отклонений в точке водоразбора размер платы за коммунальную услугу за расчетный период, в котором произошло указанное отступление, снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период в соответствии с приложением N 2 к Правилам, за каждый час отступления от допустимых отклонений суммарно в течение расчетного периода с учетом положений раздела IX Правил.
За каждый час подачи горячей воды, температура которой в точке разбора ниже 40 °C, суммарно в течение расчетного периода оплата потребленной воды производится по тарифу за холодную воду."

Чуток арифметики Тмин1=57*, Тмин3=40*;
57-40=17*;
17/3=5,67 (5);
5 х 0,1 =0,5
Таким образом Регулятор/Закон назначил "штраф" за ГВС с температурой 40* + клюв голубя 0,5% от счета/тарифа за кубы воды с такой температурой.
В Москве тариф на ГВС 116 руб./м.куб. (объем!), а на ХВС 26,75 руб./м.куб.
Воду, пускай холодную, потребляли? 116-26,75=89,25 руб./м.куб.
0,5% это 45 копеек на куб воды.
Т.е. снижая температуру ГВС до 40* поставщик рискует потерять 45 копеек с части тарифа на ГВС (89,25 руб.) на нагрев воды.
Температура (не теплосодержание!/энтальпия) холодной воды отдельная песня, но пусть 10*.
Воду можно греть от 10 до 60*... 0,005 Гкал/м.куб (58,2 кВт*час/м.куб)
А можно, рискуя 45 кпейками, греть от 10 до 40*....0,003 Гкал/м.куб (34,89 кВт*час/м.куб)
При тарифе на тепловую энергию в Москве 1500 руб/Гкал...
В первом случае (грубо) это 75 руб/м.куб
В другом... 45 руб/м.куб.
Регулятор/Закон заложил возможность, оставаясь в правовом поле, как сказать... заработать, обуть лоха на (89,25-45=44,25 руб) на каждом кубе горячей воды. 100% к затратам.

А шуметь можно? Как отспорить кровных 45 копеек. В 354ом есть процедура подготовке "спорных" замеров. Рекомендую почитать. Смешно.
Но вот замеры проводятся... такая вот бумага
Методические указания МУК 4.3.2900-11
"Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения"
(утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.)
Введены в действие с 12 июля 2011 г.

Там много чего... но нам интересно в плане работы циркуляционного трубопровода ГВС и обсуждаемого ранее "полотенчика"...

п.7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем. При отборе проб в месте подачи горячей воды в разводящую сеть, слив воды не производится. Отбор пробы производят в емкость, отвечающую требованиям пункта 3.2 настоящих методических указаний, при этом через емкость для отбора происходит непрерывный ток воды. Расход воды должен составлять не менее 2 литров в минуту (определяется по времени заполнения мерной емкости).

Это получается, что каждый раз перед "помыть руки"... по Закону (и не вякать) Вы/я должны слить в канализацию 20 литров (два ведра) воды. Это 40 м трубопровода диаметром 25 мм....

И это не все... погрешность измерений оценивается по . Р 50.2.038-2004 "Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений".
Если по простому, то те 0,5% (45 копеек) возмещения превращаются в 0,4%.

Вот так.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2013, 14:37

[Usach]

При этом "поплывёт" соотношение холодной к горячей воде в смеси которой моются...Если горячая -60 грд.С а ХВС - 10 грд.С, то соотношение примерно 1 к 3-м...а при 40-грд.С воде ХВС вообще не включают...Соответственно расход через т/о ГВС увеличиться в три раза....А это никому не надо - ни жильцам, ни комунальщикам...И это - как раз ПУ сразу же покажут...ну - и насосы ГВС в ИТП (ЦТП) - то же..Поэтому в интересах всех иметь меньше кубов - но большей температуры...так что - спокойствие...только спокойствие...

[Бойко]

При этом "поплывёт" соотношение холодной к горячей воде в смеси которой моются...Если горячая -60 грд.С а ХВС - 10 грд.С, то соотношение примерно 1 к 3-м...а при 40-грд.С воде ХВС вообще не включают...Соответственно расход через т/о ГВС увеличиться в три раза....А это никому не надо - ни жильцам, ни комунальщикам...И это - как раз ПУ сразу же покажут...ну - и насосы ГВС в ИТП (ЦТП) - то же..Поэтому в интересах всех иметь меньше кубов - но большей температуры...так что - спокойствие...только спокойствие...

Это уже арифметика с чуток алгебры
Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)... тогда простая задачка с двумя неизвестными дает нам долю холодной воды в 28%. Но эта вода по 29 руб с лоха... а так будет по 116 руб... Неет Усач... трудно будет накопить на домик в Испании

И потом... чем страшно увеличение расхода через теплообменник на 30%? Там нормативы расхода ГВС (по ним считалось) завышены кратно...
Насос ХВС? Ему пофиг куда пошла вода в краны или теплообменник ГВС... Циркуляционный ГВС? Ему тем более... а с учетом требований Регулятора.... он лишний....

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2013, 15:17

[инж323]

"Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)."
Это "среднепалатное по больнице, включая морг" какое то значение.
Померяйте сами себе свою воду после смесителя, которой моетесь. Как для принятия ванны, так и для душа. Циферки будут скорее другими. Но вот , как некое расчетное взять и для определения соотношений и прочих хозяйственно-технических нужд, то может и так, с учетом остывания в ПС и вообще в неизолированных стояках типовых застроек(ни разу не видел их изолированными,хотя и по нормам это потребно).
Аналогичкное и с Т в. для отопления. Мне и 17-18 комфортно, доча хочет 24-26, сын регулирует по вентилируемости комнаты(пусть холодней,но что б свежий был). Так что вот для себя на "свою шкуру" стоит примерять все циферки, а потом и прикидывать на .. на какие то удобоваримые для "реперных" при различных договорных взаимоотношений,но и на массовое восприятие с учетом медицинско-гигиенических воззрений.

[Бойко]

"Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)."
Это "среднепалатное по больнице, включая морг" какое то значение.
.....

Инж. Да ладно с 46*... просто раньше попадалась эта цифра...
Вы скажите... я выше не ошибся? Вы дока в документах.
Мы тут пытаемся сформулировать действующие требования к уставкам автоматизированного ИТП... точности и динамическим свойствам...

По ГВС получается что от 40 до 75* И 10 мин на динамику...слив... Гы

пс Кстати! Тут тоже надо положить для стройности.
Вот архив смесительного узла ИТП
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Это Т1/Т2... клеточка 10 мин ....грация поплавка унитаза!
Таких и хуже 80%
Не зря Хит писал о полезности встрясок

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2013, 16:19

[tiptop]

Вот архив смесительного узла ИТП
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Это Т1/Т2... клеточка 10 мин ....грация поплавка унитаза!

ВелИк Kvs клапана, не работает дифф. составляющая регулятора?

[Бойко]

ВелИк Kvs клапана, не работает дифф. составляющая регулятора?

А кто при синтезе параметров этого и других регуляторов оценивал динамические характеристики?
Может быть многое... Но имеется (как я понял) общая.... обычный ПИД регулятор бывает и не катит.
Это связано с неадекватностью используемой математической модели теплового узла (а часто пожимают плечами при слове модель).
Не рассматривается нелинейность и нестационарность параметров как узла смешения, так и системы в целом...
К примеру, система имеет различные динамические характеристики в зависимости от положения клапана. Чувствительность объекта управления с двухходовым клапаном в зоне его закрытия, существенно отличается от зоны близких к открытию и зависимость эта нелинейна. подмес просто "запирается". Часто так бывает на ГВС... качество регулирования зимой.. сильно отличается от летнего....

Так вот к модели ИТП.. из закона Ома и для правил Кирхгофа

 _________.PNG ( 33,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Эвивалентная схема ИТП

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2013, 21:16

[Usach]

Во-первых: если Rk21(h) - это 2-х ходовой, то что такое Rk31(h)?...Если балансировочник, то более-менее понятно...но, вобще то, обычно на перемычке только ОК ставят (который диод на схеме)...и тогда Rk31(h) можно смело пренебречь....
Во-вторых: у нас в данной схеме нет линейных элементов...ни резисторов, ни источников ЭДС (насосов)...все элементы нелинейные...поэтому на схеме это и надо помечать...чтоб понимать, что "стандартные" законы Ома и Кирхгофа на ней "работают" только при кусочно-линейной апроксимации нелинейных ВАХ резисторов и источников ЭДС....т.е. брать схему просчетом можно только численными методами...а не формулами из учебника ТОЭ...особенно у "начала" парабол квадратичных гидравлических сопротивлений....т.е. в диапазоне зоне "малых" сопротивлений (расходов)...
А то - как в данной схеме потоки "текут" - это Вам любой пьяный слесарь и без всякого Кирхгофа объяснит...и даже вообще - без всякой схемы...

[Usach]

И, кстати, если Rk21(h) - это "линейный" 2-х ходовой, то его надо заменить линейным преобразователем напряжение/ток...
Итого - набор (схема) линейных и нелинейных источников и тока и напряжения с небольшим нелинейным сопротивлением "внутри", нагруженная на сопротивление нагрузки...и что нам это даёт? Да ничего!...Проще применить теорию 4-х полюсников...на входе - сеть, на выходе - нагрузка....(надо, кстати поиграться на досуге...вдруг чего интересного получиться...с какими-нибудь Y...или H... )...
аналогия с электричеством хороши для распределённых сетей (а не тепловой установки - т.е. источника)...причем замкнутых контуров с постоянной циркуляцией...т.е. СО в чистом виде...поскольку там циркуляция по веткам постоянная в установившемся режиме, то там модели с распределёнными резистивными сетями и линейными источниками работают хорошо...а в источнике есть принципиально два контура - контур сетевой и контур нагрузки...и один из них всегда работает с переменным расходом...понятно, что чаще всего - сетевой...поэтому там и сети постоянного тока "не катят"...если бы тепловые сети формировали бы хоть что-то стандартное - например, как электросети - синусоиду - то тогда можно было бы разработать типовой мат.аппарат...например, на основе преобразований Фурье....Или Лапласса...И можно было бы просто брать комплекс входящей тепловой мощности и не заморачиваться....в-принципе, мне кажется - это сделать очень даже можно...есть вполне себе ряды параболы...да и сами квадратичные зависимости изучены уже миллион лет назад...вполне можно было себе разработать что-нибудь типа гармонического анализа, как в ТОЭ на основе ряда параболы...какой-нибудь "параболический анализ"....хорошая, кстати идея...надо бы заняться...на пенсии...

При этом "поплывёт" соотношение холодной к горячей воде в смеси которой моются...Если горячая -60 грд.С а ХВС - 10 грд.С, то соотношение примерно 1 к 3-м...

Ах, черт! И правда...не 1 к 3-м, а на 30%...всехо....

[tiptop]

тогда можно было бы разработать типовой мат.аппарат...например, на основе преобразований Фурье....Или Лапласса...

...С учётом положений теоремы Винера-Хинчина?

[Бойко]

...С учётом положений теоремы Винера-Хинчина?

Хорошо. А как Вы можете объяснить, что, есть зоны, где коэф. смешения у этих узлов начинает меняться "скачками"...?
Получается, что есть диапазон, где качество регулирования (переходная функция) похожа на ПИД регулятор, а в других сваливается до поплавка унитаза... Каким образом можно планировать эту зону...

На взгляд дилетанта видно, что насосные смесительные узлы являются более сложной системой чем регулирующий клапан перед теплообменником... виден "туман" вокруг методики их конструирования и анализа работы...

Сообщение отредактировал Бойко - 2.6.2013, 11:23

[tiptop]

На взгляд дилетанта видно, что насосные смесительные узлы являются более сложной системой чем регулирующий клапан перед теплообменником... виден "туман" вокруг методики их конструирования и анализа работы...

Как дилетант, легко соглашусь с этим.

Пока не "забьёшь" в Excel характеристику насоса и все Kv - "тумана" видно изрядно...

[Бойко]

Во-первых: если Rk21(h) - это 2-х ходовой, то что такое Rk31(h)?...Если балансировочник, то более-менее понятно...но, вобще то, обычно на перемычке только ОК ставят (который диод на схеме)...и тогда Rk31(h) можно смело пренебречь....
Во-вторых: у нас в данной схеме нет линейных элементов...ни резисторов, ни источников ЭДС (насосов)...все элементы нелинейные...поэтому на схеме это и надо помечать...чтоб понимать, что "стандартные" законы Ома и Кирхгофа на ней "работают" только при кусочно-линейной апроксимации нелинейных ВАХ резисторов и источников ЭДС....т.е. брать схему просчетом можно только численными методами...а не формулами из учебника ТОЭ...особенно у "начала" парабол квадратичных гидравлических сопротивлений....т.е. в диапазоне зоне "малых" сопротивлений (расходов)...
А то - как в данной схеме потоки "текут" - это Вам любой пьяный слесарь и без всякого Кирхгофа объяснит...и даже вообще - без всякой схемы...

Выделил Бойко

1. Rk31(h)... Я обратил внимание, что многие практики рассматривают точку смешения как ответственный/важный элемент. Узел смешения/сама точка может иметь разное сопротивление в зависимости 1. режима течения. 2. соотношения расходов. 3. конструкции

Люди много шаманят вокруг этой точки...
 __.PNG ( 19,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Одна из версий

2. Но, насколько я знаю, такие инструменты анализа существуют и широко используются... SciLab, MatLab есть программы для изучения переходных процессов регуляторов от самых простых SamSim и до...

Сообщение отредактировал Бойко - 2.6.2013, 11:55

[Бойко]

Как дилетант, легко соглашусь с этим.

Пока не "забьёшь" в Excel характеристику насоса и все Kv - "тумана" видно изрядно...

Только не надо...

tiptop! Т.е. Вы строите совмещенную функцию/характеристику конкретных клапана и насоса? В статике?
Но это и есть те самые "сплайн-функции" о которых пишет Usach.

Но проблемы возникают с динамическими свойствами системы...

[Usach]

Люди много шаманят вокруг этой точки...
 __.PNG ( 19,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Минеплохо!...
это ж каким сварщиком-мастером-мазохистом надо быть, чтоб сварить такое.....вообще-то там простое Т-образное...а с обратки - ввариваются через отвод по-ходу движения....
Я вообще не понимаю Божественную природу непоёмиоткудавзывшегося гидравлического сопротивления в месте сварки...Т.е. "идет" себе поток по трубе...тут врезка в другую трубу...и-бац!!...гидравлическое сопротивление на ровном месте!...точнее - на ровном шве...нет - ну бывает же такое.... ...обычно это "случается" при пайке китаяпластика нашими азиатскими храждАнами...но чтоб на "честной сварке" - это откудоть то...?

[Бойко]

Минеплохо!...
это ж каким сварщиком-мастером-мазохистом надо быть, чтоб сварить такое.....вообще-то там простое Т-образное...а с обратки - ввариваются через отвод по-ходу движения....
Я вообще не понимаю Божественную природу непоёмиоткудавзывшегося гидравлического сопротивления в месте сварки...Т.е. "идет" себе поток по трубе...тут врезка в другую трубу...и-бац!!...гидравлическое сопротивление на ровном месте!...точнее - на ровном шве...нет - ну бывает же такое.... ...обычно это "случается" при пайке китаяпластика нашими азиатскими храждАнами...но чтоб на "честной сварке" - это откудоть то...?

Т.е. Вы понимаете и согласны с "..а с обратки - ввариваются через отвод по-ходу движения...."
А вот почему воде "трудней" войти под 90 градусов к потоку нет.. да еще сварщик вставит врезаемую трубу на два пальца...
По замыслу шаманов это устройство расширяет диапазон устойчивой работы узла смешения... при малых коэф. смешения... т.е. борьба с тем самым запиранием потока из подмеса...