Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[Usach]

только из-за шума...когда Вы выхватываете воду из тройника, она шумит реально лучше, чем когда через отвод...это про обратку...а когда Вы "впихиваете" воду в трубопровод с бОльшим давлением - она вообще не шумит....это про подачу....шумит компрессор или насос, который впихивает...а сама вода - нет....с чего бы ей шуметь, если мы "шарик надуваем", а не "спускаем"....поэтому и не важно - под каким углом её впихивать....раз мы её удачно впихиваем, то и давление (а соответственно и поток с подачи) УЖЕ побороли...для этого насос и ставим...после того, как "живой" насос качает - с отводами можно и не заморачиваться....

[Usach]

только из-за шума...когда Вы выхватываете воду из тройника, она шумит реально лучше, чем когда через отвод...это про обратку...а когда Вы "впихиваете" воду в трубопровод с бОльшим давлением - она вообще не шумит....это про подачу....шумит компрессор или насос, который впихивает...а сама вода - нет....с чего бы ей шуметь, если мы "шарик надуваем", а не "спускаем"....поэтому и не важно - под каким углом её впихивать....раз мы её удачно впихиваем, то и давление (а соответственно и поток с подачи) УЖЕ побороли...для этого насос и ставим...после того, как "живой" насос качает - с отводами можно и не заморачиваться....

[Usach]

Я самой сути "динамики" ентой недопонимаю....либо Вы что-то сказать пытаетесь, но не теми словами "обзываете"...
И при "малых коэффициентах смешения", или при больших - насосу то как раз "фиолетово"...при полностью закрытом клапане он крутит весь расход по внутреннему контуру...при открывании клапана его начинает перебарывать сеть "вдавливая" в систему горячий теплоноситель и, соответственно, "выдавливая" из обратки то же количество холодного теплоносителя...у насоса при этом рабочая точка не меняется...ибо нагружен он на внутреннюю сеть, которую никто не опорожняет и "на ходу" не переваривает...т.е. не меняет ни её гидравлическое сопротивление, ни расход в этой сети...поэтому насосу до "коэффициента смешения" - "фиолетово".....И если он при максимальном коэффициенте смешения (максимальном подмесе) работает без проблем и на расчетных потерях, то почему при уменьшения подмеса начинает расти куда-то какое-то вдруготкуданивозьмись сопротивление в месте подмеса в подачу?....Мы насос на пик нагрузки (расхода) подбираем?...соответственно учитываем максимальные потери...при максимальном то расходе...а при меньшем расходе потери только меньше быть должны...с чего бы они "в динамике" возрасли?....Только если в динамике сопротивление на участке возрастет...но мы же трубопроводы не перевариваем...значит сопротивление участка не меняем...а значит потери возрасти могут только из-за увеличения расхода...а с чего бы - мы же УЖЕ насос на максимум расхода подобрали...он же не резиновый....откуда эта "динамическая" добавка расхода то возмется?...я не понимаю...
.... Я атеист - мне нужен источник как первопричина суть материальный...я в Божественное проведение не верю....Как там у Ломоносова?..."Ежели что где и прибыло, то только от того, что где то убыло"...ну, или как-то так... ...
Если совсем просто - я не вижу источников реактивной энергии...т.е. энергии этой самой "динамики" процесса...ихде тут гидравлические аналоги реактивностей или ёмкостей?... ...а их нет...значит "реактивность" должна быть заложена в источниках...а её там тоже нет...так что - мутно это всё как-то...нэпонятно для средних умов...

[испытатель]

Электромагнитная аналогия может служить только для наглядности. Для расчетов - это блуд, хотя бы потому что падение напряжения и локальное сопротивление измерятся по разному первое пропорционально току, а в случае аналогии - пропорционально квадрату скорости. Что конкретно Вы этим пытаетесь аргументировать? Сермяжная правда Usach такими аргументами не бьется. В первый раз слышу о проблемах врезки на смешение. А что в трубопроводах тогда? Там локальное сопротивление тройника ноль и ... повдоль. Одна проблема - статика при вертикальном разнесении подащего и обратного трубопровода, но мы для маломощных насосов делаем узел в горизонтальной плоскости. Проблем нет.

[tiptop]

Одна проблема - статика при вертикальном разнесении подащего и обратного трубопровода

А что за проблема?
Насос, установленный на вертикальном участке, не качает?

[Бойко]

Электромагнитная аналогия может служить только для наглядности. Для расчетов - это блуд, хотя бы потому что падение напряжения и локальное сопротивление измерятся по разному первое пропорционально току, а в случае аналогии - пропорционально квадрату скорости. Что конкретно Вы этим пытаетесь аргументировать? Сермяжная правда Usach такими аргументами не бьется. В первый раз слышу о проблемах врезки на смешение. А что в трубопроводах тогда? Там локальное сопротивление тройника ноль и ... повдоль. Одна проблема - статика при вертикальном разнесении подащего и обратного трубопровода, но мы для маломощных насосов делаем узел в горизонтальной плоскости. Проблем нет.

Право и не знаю как.... буковка R в уравнениях составленных по правилам Кирхгофа действительно может быть константой, но и функцией неограниченного числа переменных.... Закон Ома (правила Кирхгофа) является фундаментальным (основным) и может быть применён к любой физической системе, в которой действуют потоки частиц или полей... частный случай закона «Коммуникативно всё».

Уважаемый испытатель! Я так понял, что у Вас высокое качество регулирования узла смешения остается неизменным во всем диапазоне хода плунжера регулирующего клапана? Не зависит от скорости привода? На него не влияют характеристики РПД? Работа регулирующего клапана ГВС?
Это не зависит от типа регулирования... "по отклонению" (Тпом.) или "по возмущению" (Тн.в.)...
Завидую.
К моему стыду я не смог найти представительные результаты испытаний реальных узлов смешения с численными значениями критериев качества регулирования(статических/динамических) ...описания переходных процессов в них.. или ответ на почему в них плавает расход до 30% (это видел лично)

А про тройник... Вот еще вариант
 _______.PNG ( 341,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15




Сообщение отредактировал Бойко - 2.6.2013, 20:34

[Usach]

Право и не знаю как.... буковка R в уравнениях составленных по правилам Кирхгофа действительно может быть константой, но и функцией неограниченного числа переменных.... Закон Ома (правила Кирхгофа) является фундаментальным (основным) и может быть применён к любой физической системе, в которой действуют потоки частиц или полей... частный случай закона «Коммуникативно всё».

Падсталом!
т.е. закон Ома это не "Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению на концах этого проводника и обратно пропорциональна его сопротивлению", а в Вашей интерпритации :"Сила тока в участке цепи связана некоей "функцией неограниченного числа переменных" с напряжением на концах этого проводника и ещё более сложной обратной зависимостью от этой ""функции" с тем же загадочным составом "неограничного числа переменных" ещё более непонятно связанного с сопротивлением участка измеряемой цепи"....Ну в самом деле...что же этот Георг Ом - он же думал,что закон - это когда четко и недвусмысленно установлена зависимость...например: прямопропорциональная...экспонециальная...интегральная....ну зачем же так строго...закон это...это просто когда какая-то "функция неограниченного числа переменных" на что-нибудь умноженная...ну - или поделённая...т.е. фсе просто - какая-нибудь фнукция умноженная на что-нибудь - и уже всё!...вполне себе закон....там только "неограниченное число переменных" менять - и все нормально...частный случай закона «Коммуникативно всё»...при одних "переменных" - это будет прямая пропорциональность (умножение на константу)...при других - интегральная зависимость (извлечение интеграла)...а иногда и экспонециальная...а если каких-нибудь "гидравлических" констант придумать, то зависимость квадратичная будет...а никакая не пропорциональная...они такие...законы физики...кручу-верчу-запутатьхочу!
И, кстати, закон Ома от того и закон Ома, а не Кирхгофа, что Ом ехо первооткрыл....и он был открыт эксперементально...гальванометр мужик долго дрю...мучил ...пока не открыл эту конкретную зависимость...а не какую-то "физическую систему, в которой действуют потоки частиц или полей..."....

Сообщение отредактировал Usach - 2.6.2013, 21:49

[tiptop]

И, кстати, закон Ома от того и закон Ома, а не Кирхгофа, что Ом ехо первооткрыл....

Думаю, что не стОит противопоставлять Ома и Кирхгофа.

У Кирхгофа есть "правила":

1 сумма токов, притекающих к данной точке цепи, равна сумме токов, вытекающих из этой точки,

2 алгебраическая сумма электродвижущих сил в данной замкнутой цепи равна сумме падений напряжения в той же цепи.

[Usach]

завтра пороюсь в первоисточниках...я помню, что у Кирхгофа была три закона...и что они - таки именно законы...а не правила...типа ПДД для токов - как им по проводам бегать...мол, если нарушат - будут отключены не полгода....

[испытатель]

А что за проблема?
Насос, установленный на вертикальном участке, не качает?

Я не совсем правильно сформулировал. Поэтому-Не совсем правильно поняли. Насосы работающие на малое сопротивление СО с низкими параметрами создаваемого давления выбираются маломощными из соображений энергосбережения. Насос установленный в линию, качая на открытом КЗР работает более эффективно, поскольку нагрузка циркуляции при закрытом КЗР полностью ложится на мощность насоса, а при открытом частично пополняется циркуляционным внешним давлением системы (в это время-насос на смешение берет гораздо меньший расход).

Право и не знаю как.... буковка R в уравнениях составленных по правилам Кирхгофа действительно может быть константой, но и функцией неограниченного числа переменных.... Закон Ома (правила Кирхгофа) является фундаментальным (основным) и может быть применён к любой физической системе, в которой действуют потоки частиц или полей... частный случай закона «Коммуникативно всё».

Уважаемый испытатель! Я так понял, что у Вас высокое качество регулирования узла смешения остается неизменным во всем диапазоне хода плунжера регулирующего клапана? Не зависит от скорости привода? На него не влияют характеристики РПД? Работа регулирующего клапана ГВС?
Это не зависит от типа регулирования... "по отклонению" (Тпом.) или "по возмущению" (Тн.в.)...
Завидую.
К моему стыду я не смог найти представительные результаты испытаний реальных узлов смешения с численными значениями критериев качества регулирования(статических/динамических) ...описания переходных процессов в них.. или ответ на почему в них плавает расход до 30% (это видел лично)

А про тройник... Вот еще вариант
 _______.PNG ( 341,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Не буду спорить на старую тему. Универсальность применения закона Крхгофа для меня лично - откровение и заслуживает научного спора на уровне обсуждения открытия. А потоки и гидравлика гидродинамических колец, насколько мне известно, сейчас считаются с использованием уравнений математической теории графов. Ну уж никак системами электротехнических расчетов, составленных на основе закона Кирхгофа. Порядок другой... Я, правда, очень давно ( когда еще не было под рукой ПК) в одной своей работе гидравлику переводил тоже к системе, на базе дифференциальных уравнений второго порядка. Там хитрость есть такая - дифференциалы заменяются операторами Лапласа и система переводится в алгебраическую и решается уже как система уравнений составленных на базе закона Кирхгофа.

[HeatServ]

Пытаться сравнивать законы электричества и гидродинамики за похожесть уравнений... я когда-то пытался это делать.
Невозможно.
Невозможность я понял уже в институте, когда бухать с электриками было просто невозможно. Они другие люди, они мыслят в других единицах, у них всё, что могло сгореть, сгорает за считанные секунды, у нас это может тянуться (и тянется) месяцами.
У них всё передаётся по "снаружи", у нас всё внутри.
У них нет понятия "обратка".
У них...
Всё другое у них. Я однажды сидел и чиркал от скуки карандашом, начиркал альбом, потом другой, потом третий... и потом всё сжёг и заказал измерительный комплект за 40 тысяч рублей, взяв кредит.
И такое узнал.... замена дифференциалов операторами Лапласа покажется чистой топологией и демагогией... Я позже даже курить бросил.

[jota]

Пытаться сравнивать законы электричества и гидродинамики за похожесть уравнений... я когда-то пытался это делать.
Невозможно.
... Я позже даже курить бросил.

http://www.ngpedia.ru/id41447p1.html

[KGP1]

Я самой сути "динамики" ентой недопонимаю....либо Вы что-то сказать пытаетесь, но не теми словами "обзываете"...
И при "малых коэффициентах смешения", или при больших - насосу то как раз "фиолетово"...при полностью закрытом клапане он крутит весь расход по внутреннему контуру...при открывании клапана его начинает перебарывать сеть "вдавливая" в систему горячий теплоноситель и, соответственно, "выдавливая" из обратки то же количество холодного теплоносителя...у насоса при этом рабочая точка не меняется...ибо нагружен он на внутреннюю сеть, которую никто не опорожняет и "на ходу" не переваривает...т.е. не меняет ни её гидравлическое сопротивление, ни расход в этой сети...поэтому насосу до "коэффициента смешения" - "фиолетово".....И если он при максимальном коэффициенте смешения (максимальном подмесе) работает без проблем и на расчетных потерях, то почему при уменьшения подмеса начинает расти куда-то какое-то вдруготкуданивозьмись сопротивление в месте подмеса в подачу?....Мы насос на пик нагрузки (расхода) подбираем?...соответственно учитываем максимальные потери...при максимальном то расходе...а при меньшем расходе потери только меньше быть должны...с чего бы они "в динамике" возрасли?....Только если в динамике сопротивление на участке возрастет...но мы же трубопроводы не перевариваем...значит сопротивление участка не меняем...а значит потери возрасти могут только из-за увеличения расхода...а с чего бы - мы же УЖЕ насос на максимум расхода подобрали...он же не резиновый....откуда эта "динамическая" добавка расхода то возмется?...я не понимаю...
.... Я атеист - мне нужен источник как первопричина суть материальный...я в Божественное проведение не верю....Как там у Ломоносова?..."Ежели что где и прибыло, то только от того, что где то убыло"...ну, или как-то так... ...
Если совсем просто - я не вижу источников реактивной энергии...т.е. энергии этой самой "динамики" процесса...ихде тут гидравлические аналоги реактивностей или ёмкостей?... ...а их нет...значит "реактивность" должна быть заложена в источниках...а её там тоже нет...так что - мутно это всё как-то...нэпонятно для средних умов...

Советую, еще раз внимательно посмотреть на схему из поста 202. Из-за увеличения сетевого расхода в точке смешивания на Rк увеличиваются потери и рабочая точка насоса смещается по характеристике влево. При этом расход от насоса в точке смешивания уменьшается. Говоря о сложном, не забывайте об элементарном и тогда поймете суть.
Бойко правильно обратил внимание, что нелинейная ф-ция сопротивления узла смешения связана с динамикой и соотношением потоков в нем. Дополнительным сопротивлением во вторичном контуре, влияющим на положение рабочей точки насоса является коэф. смешивания. А потому, при изменении коэфф. смешивания насосу далеко не "фиолетово".
Йота, +1

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.6.2013, 8:26

[Usach]

Задайте себе вопрос: "может ли ходить РТ туда-суда, если ток потребления не меняется?"...в переводе на русский язык - при изменении нагрузки на насос его потребляемая мощность должна менятся...если не меняется - значит нагрузка постоянная...при этом, разумеется, что это касается самого насоса...расходы и перепады в других узлах схемы - они конечно же изменяются....
А теперь зайдите в ИТП...возмите токовые клещи...подцепитесь к работающему насосу...определите рабочий ток...определите по характеристике расход....откройте в-ручную управляющий клапан...определите - изменился ли ток потребляемый насосом...закройте в-ручную управляющий клапан...определите - изменился ли ток, потребляемый насосом...по результатам отпишитесь...

[испытатель]

И такое узнал.... замена дифференциалов операторами Лапласа покажется чистой топологией и демагогией... Я позже даже курить бросил.

Это только кажется, но оч. эфективно http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1001215

http://www.ngpedia.ru/id41447p1.html

Вот и я про это. Пусть пишут диссертации с перспективами применения, но в реале никто не пользуется.
Пользуются методами изложенными http://www.dissercat.com/content/avtomatiz...uktury-gorodski

Говоря о сложном, не забывайте об элементарном и тогда поймете суть.
Бойко правильно обратил внимание, что нелинейная ф-ция сопротивления узла смешения связана с динамикой и соотношением потоков в нем. Дополнительным сопротивлением во вторичном контуре, влияющим на положение рабочей точки насоса является коэф. смешивания. А потому, при изменении коэфф. смешивания насосу далеко не "фиолетово".
Йота, +1

А вот это-еще одна тема для научной работы. Зрители аплодируют, аплодируют....кончили аплодировать.

[Usach]

Пытаться сравнивать законы электричества и гидродинамики за похожесть уравнений... я когда-то пытался это делать.
Невозможно.
.....

И не нужно...это чисто академичесий прием для расширение тематического кругозора студентов...мол - меняем ток на расход, напряжение на перепад - и вперёд...да вот фигушки!
Все формулы в цепях постоянного тока построены на законе Ома, где напряжение прямопропорционально току, а в гидравлике расход не прямопропорционален перепаду...т.е. закон Ома не работает...Тот же гармонический анализ ЭЦ - нужны синусоидальные источники - а их нет...спектры и прочая прелесть импульсных цепей - тем более мимо....вот и приехали...с аналогиями..
Матаппарат - понятно дело один и тот же: интегралы, дифуры, ряды...это ж у всех одинаково - и у физиков и у лириков....а ещё таблица умножения - то же у всех одинаковая...почему то....

[HeatServ]

http://www.ngpedia.ru/id41447p1.html

Да знаю, проходили. Метод электроаналогий. Для разъяснения пойдёт, на практике можно пользоваться только очень сильно укрупняя. Моделировать можно, но факт всегда остаётся фактом и часто сильно отличающимся от любой модели.

[Usach]

Черт!...а у Кирхгофа и правда - всего два закона...первый про комплекс токов контура, а второй про комплекс напряжений контура...а третьехо нетути....один склероз только и есть....

О! Так вон он чо!...Есть и третий....но из другой физики....то-то я ея хде-то видел....или слышал....
http://www.federalspace.ru/main.php?id=11&did=359

Сообщение отредактировал Usach - 3.6.2013, 11:48

[KGP1]

Это только кажется, но оч. эфективно http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1001215


Вот и я про это. Пусть пишут диссертации с перспективами применения, но в реале никто не пользуется.
Пользуются методами изложенными http://www.dissercat.com/content/avtomatiz...uktury-gorodski


А вот это-еще одна тема для научной работы. Зрители аплодируют, аплодируют....кончили аплодировать.

У кого-то и на 1+1 =? - повод для научной работы...

[Бойко]

.......................................
Не буду спорить на старую тему. Универсальность применения закона Крхгофа для меня лично - откровение и заслуживает научного спора на уровне обсуждения открытия. А потоки и гидравлика гидродинамических колец, насколько мне известно, сейчас считаются с использованием уравнений математической теории графов. .....

Да...
Вот по этой ссылке
http://electrono.ru/glava-1/1-6-pervyj-zak...atrichnoj-forme

Можно посмотреть как получается формальная запись первого правила/закона Кирхгофа через матрицу инценденций (соединений).
Даже шире... направленные (пример программы динамического моделирования VisSim, ПК «МВТУ», Simulink, Easy5Data Flow) и ненаправленные( пример программ Dynast, 20-sim Dymola, Simplorer, ITI-sim, Pspice, Multisim, Micro-Cap) графы, которые делят между собой программы математического моделирования наших процессов включают в себя правила Кирхгофа и Закон Ома. .

Существуют фундаментальные физические постулаты. Первый постулат гласит, что материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда. Второй постулат утверждает то же самое в отношении энергетического потенциала. Эти постулаты имеют частные формулировки для каждого энергетического домена. Но по сути это 1 и 2 правило Кирхгофа/закон Ома.

 ___.PNG ( 70,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Каждый из энергетических доменов характеризуется двумя физическими величинами первого и второго рода (их произведение всегда есть мощность). В случае электрического домена – это электрические ток и напряжение соответственно. Эти парные физические величины, в каждом энергетическом домене, связаны между собой законом Ома в соответствующей формулировке.
Тогда
 67.PNG ( 26,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 78.PNG ( 27,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


 98.PNG ( 27,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 99.PNG ( 28,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


 45.PNG ( 28,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 66.PNG ( 29,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Во всех случаях это простые физические устройства, подразделяемые по принципу действия на три класса ("R", "L", "C"). Тут закон Ома имеет 21 формулировку. Девять формальных примитивов ненаправленных графов – потребители энергии, источники, узлы и заземлитель потенциала – позволяют разработать универсальную библиотеку элементов физических устройств любого масштаба и уровня детализации.

Заранее предупреждаю... это не мое творчество... люди десятилетиями работают с динамикой....

Сообщение отредактировал Бойко - 3.6.2013, 12:16

[инж323]

Черт!...а у Кирхгофа и правда - всего два закона...первый про комплекс токов контура, а второй про комплекс напряжений контура...а третьехо нетути....один склероз только и есть....

О! Так вон он чо!...Есть и третий....но из другой физики....то-то я ея хде-то видел....или слышал....
http://www.federalspace.ru/main.php?id=11&did=359

Этот склероз еще и дал право путать уравнения(Правила) Кирхгофа с законами Киргофа, только вот ... тут просто не в курсе вашего склероза и просто не догадывались о том, предполагая, что ... что так протекает ваш ход мысли.
Кстати, склероз тоже не один, их много. Разных.
А подобия .. ну и есть они в разных разделах физики,но они только подобия или аналогии и в них только сама аналогия, могущая помочь и не более.

[испытатель]

Да для понимания и наглядности - ЭМА очень даже годится, для расчетов- маловероятно, по крайней мере- практически никто не применяет, кроме одержимых, с допущениями, поправками и пр. Ну не совсем так с "доменами". Как бы помягче сказать - эл.ток это не физическое перемещение частиц. Или Вы уверены что "по проводам электроны со скоростью света перемещаются между кристалическими решетками материала проводников" Это я шучу. Но нельзя физику унифицировать- это средневековье в современной интерпритации. Закон Кирхгофа (Ома) - курпускулярная теория Ломоносова- философский камень.
А расчет систем дифференциальных уравнений второго порядка можно производить либо с применением численных методов анализа (их несколько), либо с применением операторов Лапласа.
Циферки получаются адекватные.

Сообщение отредактировал испытатель - 3.6.2013, 12:35

[KGP1]

Посмотрите Альбом схем "Термо-К" ООО стр.17, там доходчиво объясняют решение задачи.

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.6.2013, 12:29

[испытатель]

Посмотрите Альбом схем "Термо-К" ООО стр.17, там доходчиво объясняют решение задачи.

Это Вы кому посоветовали?

[Usach]

Существуют фундаментальные физические постулаты. Первый постулат гласит, что материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда. Второй постулат утверждает то же самое в отношении энергетического потенциала.

Хотьпоржал!
При этом первый постулат, получается начисто отметает квантовую физику с её трактованием вакуума, а второй напрочь отрицает тепловое расширение вселенной...Прям Божественная метафизика в чистом виде: сколько Бох вдохнул "жизни" (т.е энергии) - столько есть, было и будет...ни больше...ну и не меньше - разумеется...по крайней мере до конца Света - точно ни грамма не убудет!...
Какой толчок "небесам" дал - так все и вертится - не замедляясь и не ускоряясь...ну а про материю - так вообще - песня...Сколько Бох за семь дней настругал - столько и есть...всё - кушайте что дают!..." материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда"....так что в чем родились - в том и ходите...а что потом "наросло" и образовалось в результате диалектического непрерывного развития - ето всё от Лукавохо....ниправдаета!!!...самообман!...со времён Сотворения - ни енергии, ни материи ни больше, но и не меньше ни стало...Просто мы во всем етом болтаемся и видим разные "пузыри" из того, в чем болтаемся...а Бох ни больше и ни меньше уже и не даст....Алилуя!!
Да Вы хоть Замкнутые системы возьмите...например - планета Земля...Как при диназаврах не было на ней ни материи, ни энергии - так и до сих пор нет...а откуда ей взятся то? она ж одна -единственная во Вселенной...не от куда ни добавить, ни убавить...Вот ученые и мучаются с ограниченной энергией и материей в своих Земных системах...оно и понятно - хто подаст то?...кругом - ни души...

Сообщение отредактировал Usach - 3.6.2013, 13:34

[Бойко]

......................
А подобия .. ну и есть они в разных разделах физики,но они только подобия или аналогии и в них только сама аналогия, могущая помочь и не более.

Инж! Это не схожесть (подобие), а тождественность. Есть фундаментальные законы (иногда обзывают постулатами) которые описывают окружающий нас мир. Закон сохранения... Закон взаимодействия.. и т.п. Они описывают нашу реальность.
Возьмем закон сохранения энергии.
Фундаментальный смысл закона сохранения энергии раскрывается теоремой Нётер. Согласно этой теореме, каждый закон сохранения однозначно соответствует той или иной симметрии уравнений, описывающих физическую систему. В частности, закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени, то есть независимости всех законов, описывающих систему, от момента времени, в который система рассматривается.
Вывод этого утверждения может быть произведён, например, на основе лагранжева формализма. Если время однородно, то функция Лагранжа, описывающая систему, не зависит явно от времени.

Кудряво!?

Спасают частные формы закона сохранения энергии... в таких разделах как
Классическая механика.Термодинамика. Гидродинамика. Электродинамика. Нелинейная оптика. Релятивистская механика. Квантовая механика. Общая теория относительности
Это не отдельные или подобные законы... а формы одного явления/закона/постулата окружающей нас реальности ... закона сохранения энергии/однородности времени.

Уважаемый испытатель, уходя от конкретных вопросов по автоматизированному ИТП (пост 216), сознательно или нет смешал в кучу фундаментальные принципы устройства окружающей действительности с инструментами для ее изучения.

Любой матиматический аппарат/инструмент будет описывать другую реальность, если он описывая преобразования энергии откажется от закона сохранения энергии

Сообщение отредактировал Бойко - 3.6.2013, 13:48

[Usach]

И как это законы сохранения коррелируют с фразой "Существуют фундаментальные физические постулаты. Первый постулат гласит, что материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда. Второй постулат утверждает то же самое в отношении энергетического потенциала."??!!
Законы сохранения - они совсем про другое!
Зако́ны сохране́ния — фундаментальные физические законы, согласно которым при определённых условиях некоторые измеримые физические величины, характеризующие замкнутую физическую систему, не изменяются с течением времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F
Там хоть слово о "возникновении" и "исчезновении" материи или энергии есть??!!...Законы сохранения описывают ДВИЖЕНИЕ материи...А соответственно и энергии - основного атрибута её движения....т.е. превращение материи и энергии, а не наличие хитрым образом, раз уж ни убавить, ни прибавить нельзя...т.е. они "говорят" только о том, что "если едет - ехать будет"...но это НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что материя будет всегда и не "исчезнет в никуда", или "ни откуда возмется"...а законы эти потому и законы, что движение есть единственный способ существования материи...но это если - это движение вечно...а хто сказал что вечно?....физики, даже фундаментальные, об этом не говорят...они исследуют реальность - т.е. ДВИЖЕНИЕ материи...пока она движется - законы сохранения - по сути, такие же атрибуты этого движения, как и энергия, - они работают железно...Но тем же физикам Природа уже раз нос утерла, когда они заявили про два легких облачка на безбрежных просторах всеобъемлющей физической картины мира, которые превратились сначала в тучи, а потом в потоп, который смыл начисто основание классической физической картины мира...
А они сейчас гораздо глубже и в пучине Космоса и в пучине Вакуума, чем Бор, или Энштейн...Я бы и рубля не поставил - чего там енти физики накапают...а ну как Боха?...ну, или тупик или завал на бесконечной дороге, по которой движется материя?...так что аккуратней с формулировочками быть надо...ох - аккуратней!....

[KGP1]

Это Вы кому посоветовали?

А всем, у кого есть непонятки. И почему мощность насоса не изменяется при изменении коэф. смешивания

[Usach]

Это не отдельные или подобные законы... а формы одного явления/закона/постулата окружающей нас реальности ... закона сохранения энергии/однородности времени.

как раз и нет...уже достаточно давно ведётся серьёзный научный поиск самыми серьёзными учеными-теоретиками гипотез, а уже и вполне себе теорий о перемещении именно в неоднородностях времени...т.е. те самые "машины времени"...т.е. законы сохранения есть (раз есть движение), а однородности времени нет - раз об этом речь и идет...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BE%D1%80%D0%B0
вот тут агитка есть http://www.bibliotekar.ru/nauka/26.htm

Сообщение отредактировал Usach - 3.6.2013, 17:41

[Бойко]

Дорогой Usach! Давайте, только из-стройности, отложим и вернемся к насосным узлам смешения...

Поиску тех мест, которые могут оказывать влияние на качество регулирования...
Сама точка смешения несомненно является таким элементом неопределенности... пульсации потока, явления удара, измененения давления от степени открытия рег. клапана... видимо влияет и растояние от клапана до точки смеси... спасибо испытателю.. он подсказал про столб воды в линии подмеса...учитывать или располагать горизонтально... интересно! Так и не раскрыта тема (tiptop) с элеватором на смешение...
Еще один тройник....всасывающий
 __________.PNG ( 20,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Старо и банально...

Несколько дум про насос...
А насколько его характеристики совпадают с каталогом... мы говорим о нулевом сопротивлении участка, а пляски вокруг 0 в технической системе напрягают...
Есть ГОСТ 6134-2007 НАСОСЫ ДИНАМИЧЕСКИЕ Методы испытаний... там ...
"Характеристики насосов серийного производства, подобранные по типовым характеристикам, приведенным в каталогах, и насосов, имеющих потребляемую мощность менее 10 кВт, могут различаться. Допустимые отклонения для этих насосов приведены в приложении A."
Там... Для расхода - +-9%, для напора - +-7%
Т.е. на характеристике возникает не точка, а прямоугольник неопределенности по ГОСТ 6134-2007

Много это или мало я не знаю... это для насоса условно 10 м и 10 кубов... это 1,8 м и 1,4 куба при потерях напора в СО 0,5-1,5 пусть будет 4-5 м... не много? В этой теме "ловили" десятые напора... зачем?
При этом в ГОСТ жестко стабилизированы все входные параметры ... и эл. питания...
Реальные эл. сети много хуже... скачет и напряжение и частота... всякие там гармоники... значит плавают обороты.... а от оборотов зависят и расход и напор.... причем один линейно, а другой по квадрату... Да и со временем параметры не могут не меняться....

Гы Схема замещения насоса... с деталями
 ___23.PNG ( 43,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Сообщение отредактировал Бойко - 3.6.2013, 21:43

Прикрепленные файлы

 ________.PNG ( 96,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[испытатель]

А всем, у кого есть непонятки. И почему мощность насоса не изменяется при изменении коэф. смешивания

Ну спасибо. Умиляет. Мне тут пару месяцев тому одна дама внушение делала, что их ведомство не понимает расчетов по ГОСТовской методике, поскольку их ведомство давно работает по методике, разработанной неким N-ским Товариществом с ограниченной ответственностью. Да строго так - "а для Вас я вижу это открытие!" Не буду обсуждать рекомендованную Вами библию, хотя, судя по графическому представлению пьезометров их теоретики учились на тройки в Вузе. Единственное, что можно там отметить, в порядке юмора, дословно: "По мере прикрытия регулирующего клапана растёт разрежение на всасе насоса (см. так жерис. 8) и увеличивается доля подмешиваемой воды по отношению к подаваемой через клапан, т. е.растёт коэффициент смешения. Циркуляция при этом остаётся неизменной."
Первое жирное до меня доходит и, как я понимаю, не может не отразится на рабочей точке насоса, но вот как вывод (второе жирное) сделали- это уже тема бородатых анекдотов. Кстати Usach рекомендую почитать раздел этой библии, разъясняющей принципы автоматического регулирования. Он же автоматчик-хотьпоржет. А заключение- вообще шедевр.
Что-то поднадоела тема.
Для уважаемого Бойко, на реплику: "...уходя от конкретных вопросов по автоматизированному ИТП (пост 216), сознательно или нет смешал в кучу фундаментальные принципы устройства окружающей действительности с инструментами для ее изучения. Любой матиматический аппарат/инструмент будет описывать другую реальность, если он описывая преобразования энергии откажется от закона сохранения энергии" отвечаю. Именно уход в дебри спровоцировал меня на иносказательное замечание по поводу Ваших же рассуждений по простому вопросу. Поэтому скажу проще: "Не читайте натощак всей той литературы и теорий, которые вы тут приводите в качестве своих обоснований простого вопроса." А то Уже Usachа смешить начали.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.6.2013, 0:04