Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[tiptop]

Что-то поднадоела тема.

Ещё бы!
Она, наверное, уже по третьему кругу идёт!

Только в предыдущий раз Usach почему-то не участвовал...

HeatServ : "Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))"

[tiptop]

Что-то поднадоела тема.

Ещё бы!
Она, наверное, уже по третьему кругу идёт!

Только в предыдущий раз Usach почему-то не участвовал...

HeatServ : "Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))"

[KGP1]

Ещё бы!
Она, наверное, уже по третьему кругу идёт!

Только в предыдущий раз Usach почему-то не участвовал...

HeatServ : "Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))"

Тут можно добавить, что последние посты - ля-ля не в тему и ничего конктретного. Тему в мусорку. Пусть там "усачи" развлекаются.

[Бойко]

Тут можно добавить, что последние посты - ля-ля не в тему и ничего конктретного. Тему в мусорку. Пусть там "усачи" развлекаются.

Собственно я не против... лично для меня тема уже была информативна в нескольких смыслах.
Хотя на интересующие меня вопросы ответов или мнений я так не дождался.
1. Если узел смешения является элементом регулятора, то почему игнорируются даже термины, принятые в среде специалистов САУ, описывающие параметры/качество регулирования?
2. Почему критерии качества регулирования (статические/динамические/диапазоны регулирования) не присутствуют в ТЗ и проектах, как характеристики продукта труда? Они отсутствуют и в поставляемых блочно ИТП с узлами смешения.
3. Почему отсутствуют даже качественные оценки влияния насосных узлов смешения на тепловую сеть/соседних теплоиспользующих установок?
4. Почему подбором элементов регулятора занимаются технологи?

Уважаемый KGP1! Вы знаете ответы на эти вопросы? Я их многократно формулировал ранее.
Хотя отсутствие ответов уже является ответом.

Насосные узлы смешения ИТП позиционируются вроде как промежуточное положение/решение между регулируемыми элеваторами и схемами с независимым присоединением. При этом их цена кратно выше чем регулируемых элеваторов и часто близка к стоимости оборудования ИТП с независимым присоединением.
ОДНАКО! Я открываю паспорт регулируемого элеватора.. реализуемого как "Устройство для управления" в нем 3 (три!) страницы характеристик регулятора...указаны заводские настройки...которые редко приходится менять... бери, ставь и работает. Имеются широко доступные работы по испытаниям рег. элеваторов, фиксирующих нишу их использования.
Работа/ автоматизация пластинчатых/кожухотрубных теплообменников разобрана в мельчайших деталях и эта Информация широко доступна. Определена и ниша их использования. Регулирующий клапан для ТО не составляет труда выбрать и технологу (хотя тоже не понятно почему).
Насосные узлы смешения занимают/претендуют на универсальность... при этом такая универсальность лишь декларируется. Некая схожесть с БАД.

А история напоминает мне эпопею с термостататами... раз в год, уже больше 20 лет, объявлялось, что "старые" термостаты обладали рядом недостатков, а вот новые... При этом, имея широкий круг знакомых, я так и не увидел достаточно крупного здания (ну 1000 ОП), где эффект от работы термостатов можно было измерить.. у самого есть в ТО одинаковые башни 22 эажа... с ними и без них... разница не определяется.
Так вот... у меня есть ожидание (анальная интуиция редко подводит), что через несколько лет... "насосные узлы смешения имеют ряд существенных недостатков И... подлежат замене...".

Тему можно и в мусорку... а может быть найдется молодой, кто проведет испытания и поделится результатами.. а пока у нас присутствует один критерий качества "ВРОДЕ ЖАЛОБ НЕТ".

Может и у меня, что появится... Гы.. мне этими лето/осень принимать около сотни узлов смешения от трех монтажных организаций... посмотрим на их режимные карты/архивы СКАД.

А что касается мной уважаемого Усача.... Во всяком случае я не могу представить, чтобы Усач, в час ночи, бросил спящую жену/телевизор/книгу/холодильник... и в трусах, да в ночи стучал по клаве срач на технический форум. Это похоже на писать с балкона на незнакомых людей. Нравятся мне такие люди как Усач. Нравится его манера "прокачки" доводов в слух... сам настаиваю не бояться высказывать самые бредовые мысли при обсуждении. В итоге рациональных мыслей в постах Усача много больше, чем у надувающих щеки.

Прошу прощения,что много букв. Не Пушкин.

Сообщение отредактировал Бойко - 4.6.2013, 22:31

[jota]

Г-н Непушкин!
ИТП зависимого подключения с насосом смешения был предложен Восточной Европе как переходная ступень к независимой системе. Поэтому анальная интуиция Вас не подводит - перемены будут.....
Ваши рассуждения о смешениях и гидравлических возмущениях при этом, практического значения не имеют и измерению подручными средствами не подлежат. Поэтому любые испытания будут не достоверны, т.е. на уровне свидетельств очевидцев.
А с Усачём Вы не договоритесь.... Вы оба будете много говорить, не слыша друг друга....

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2013, 22:51

[испытатель]

Уважаемый Бойко, Ваш пессимизм вызывает недоумение, а выводы чрезвычайно спорны.
Я Вам просто предлагаю более трезво относиться к простой проблеме.
Поэтому, подтверждая полное согласие закрыть тему, не могу оставить такой душераздирающий спитч без внимания.
1. Автоматизированные узлы смешения обеспечивают эффект до точки перелома температурного графика т.е. при срезке на температуре в сети 70 гр.С (по ПТЭ). Расчетная температура подачи в систему отопления например 45 гр. С обратка 39, коэффициент смешения более 4.
2. Современный подход к энергосбережению требует применения термостатов и балансировочников, что в свою очередь увеличивает сопротивление системы отопления... ну минимум до 4 м.в.ст а то и более.
Если Вы согласны с этими практическими выводами - посчитайте по известной формуле "Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления" У Вас должно получиться - более 140 м.в.ст. В переходный период таких перепадов в жизни не бывает, поэтому регулируемый элеватор с такими режимами не справится, а насосный узел - легко.
4. Далее- у меня создалось впечатление Вашего реалистичного подхода к глобальным проблемам энергосбережения. Поэтому Вы также должны относиться и к тому, что затраты эл. энергии на смешение обеспечиваются как приводами сетевых насосов ТСО так и самими устройствами. В случае применения элеваторной схемы КПД использования эл. энергии для обеспечения условий смешения в два, а то и три раза выше чем у насосной.
5. Сравнительная стоимость КЗР и регулируемого элеватора ну никак не может служить экономическим аргументом в дискуссии выбора оборудования. Все остальное то же самое и ничем не отличается ни в той ни в другой схеме. Откуда такие экономические выводы. Я, простите, не понимаю.
Учитывая изложенное не вижу повода для пессимизма по отношению к развитию насосного смешения.
На этом откланиваюсь и обязуюсь этого поста не касаться.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.6.2013, 22:49

[Usach]

.............................................................
А что касается мной уважаемого Усача.... Во всяком случае я не могу представить, чтобы Усач, в час ночи, бросил спящую жену/телевизор/книгу/холодильник... и в трусах, да в ночи стучал по клаве срач на технический форум.......

Уважаемый Бойко!
в час ночи моя Лена УЖЕ спит радостная и довольная...поэтому, если я за день не устаю, то в отличии от других, про которых пишет пресса "а потом он повернулся к ней спиной и захрапел...", я иногда позволяю себе постучать по клаве...а чего делать то ещё - все ж спят...

[Usach]

Хотьпоржал!
разговор автоматчика с ...тепломехаником?

Собственно я не против...на интересующие меня вопросы ответов или мнений я так не дождался.
1. Если узел смешения является элементом регулятора, то почему игнорируются даже термины, принятые в среде специалистов САУ, описывающие параметры/качество регулирования?

Уважаемый Бойко, Ваш пессимизм вызывает недоумение, а выводы чрезвычайно спорны.
Я Вам просто предлагаю более трезво относиться к простой проблеме.
Поэтому, подтверждая полное согласие закрыть тему, не могу оставить такой душераздирающий спитч без внимания.
1. Автоматизированные узлы смешения обеспечивают эффект до точки перелома температурного графика т.е. при срезке на температуре в сети 70 гр.С (по ПТЭ). Расчетная температура подачи в систему отопления например 45 гр. С обратка 39, коэффициент смешения более 4.

2. Почему критерии качества регулирования (статические/динамические/диапазоны регулирования) не присутствуют в ТЗ и проектах, как характеристики продукта труда? Они отсутствуют и в поставляемых блочно ИТП с узлами смешения.

2. Современный подход к энергосбережению требует применения термостатов и балансировочников, что в свою очередь увеличивает сопротивление системы отопления... ну минимум до 4 м.в.ст а то и более.
Если Вы согласны с этими практическими выводами - посчитайте по известной формуле "Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления" У Вас должно получиться - более 140 м.в.ст. В переходный период таких перепадов в жизни не бывает, поэтому регулируемый элеватор с такими режимами не справится, а насосный узел - легко.

3. Почему отсутствуют даже качественные оценки влияния насосных узлов смешения на тепловую сеть/соседних теплоиспользующих установок?

4. Далее- у меня создалось впечатление Вашего реалистичного подхода к глобальным проблемам энергосбережения. Поэтому Вы также должны относиться и к тому, что затраты эл. энергии на смешение обеспечиваются как приводами сетевых насосов ТСО так и самими устройствами. В случае применения элеваторной схемы КПД использования эл. энергии для обеспечения условий смешения в два, а то и три раза выше чем у насосной.

4. Почему подбором элементов регулятора занимаются технологи?

5. Сравнительная стоимость КЗР и регулируемого элеватора ну никак не может служить экономическим аргументом в дискуссии выбора оборудования. Все остальное то же самое и ничем не отличается ни в той ни в другой схеме. Откуда такие экономические выводы. Я, простите, не понимаю.
Учитывая изложенное не вижу повода для пессимизма по отношению к развитию насосного смешения.
На этом откланиваюсь и обязуюсь этого поста не касаться.

Бойко! читайте больше книжек! В Вас явно не хватает "градуса" высоколобости...Вы как*то всё про простые вещи хотите простым языком получить простые ответы...заканчивать пора с такой инженерией..."расти" надо над собой...а то Вы так всю жись на Земле и проведёте...и в "небожители" Вас не возмут...

Сообщение отредактировал Usach - 5.6.2013, 6:17

[KGP1]

Г-н Непушкин!
ИТП зависимого подключения с насосом смешения был предложен Восточной Европе как переходная ступень к независимой системе. Поэтому анальная интуиция Вас не подводит - перемены будут.....

Похоже, так и будет. Сначала бизнесмены затянут СЦТ РФ в колич.регулирование при зависимом присоединении, потом при независимом. И такие бабки отобьют, не сравнишь с прибалтами. Ей Богу, страна не пуганных идиотов и безответственных чиновников Развалить, вдобавок к разваленной экономике, надежную, энергонезависимую СЦТ качественного регулирования. И получть крайне ненадежную, энергозависимую, неокупаемую с учетом эксплуатационных затрат систему. А где мнение авторитетных ученых? Ах да, его продали за 50 серебренников.

[A.R.]

...ИТП зависимого подключения с насосом смешения был предложен Восточной Европе как переходная ступень к независимой системе. ...

Примечание:
Латвии такой переходной ступени никто не предлагал.
Переход на независимую схему в известных мне крупных городах переходил добровольно-принудительно непосредственно от элеваторной схемы.

[Бойко]

Г-н Непушкин!
ИТП зависимого подключения с насосом смешения был предложен Восточной Европе как переходная ступень к
..............
Ваши рассуждения о смешениях и гидравлических возмущениях при этом, практического значения не имеют и измерению подручными средствами не подлежат. Поэтому любые испытания будут не достоверны, т.е. на уровне свидетельств очевидцев.
................

jota! Мы, ясное дело, из "Восточной Европы", но уже много лет пользуем гидротестеры, переносные расходомеры и обрацовые манометры.
Но меня даже на этапе подготовки к испытаниям смущает, что элемент системы (серийный смесительный насос) имеет зону неопределенности 20% по ГОСТ 6134-2007 "Насосы динамические. Методы испытаний.

 ________.PNG ( 96,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Я, как житель Восочной Европы, иногда мыслю аналогиями... Вот, за бешенные деньги, сработали стул из красного дерева (меранти) , по требования точности к размерам ножек +-10%.... Чертежи/эскизы столяр прячет... Зачем тут микрометр? Сразу надо искать кирпичи под ножки и калаш для столяра. А тут в теме, подбор насоса как 1,1Gрасч.СО... Почему не 1,2 как минимум.
Вот Усач с Хитом и пишут сермяжную правду ..., что фигня все эти расчеты... лепи насос побольше, а там разберемся...

А еще в Восточной Европе плывут напряжение и частота эл. сети.. давеча был в городке (50 км от Москвы), где напряжение за сутки от 180 до 205 В это еще хорошо. Блин! 21 век.

пс. jota "...Поэтому любые испытания будут не достоверны"...
В данфоссе проглядели... еще остались серьезные гидродинамические лаборатории и стенды... там живут хорошие специалисты... правда зарплата маленькая (к.т.н.=5000 руб)

Сообщение отредактировал Бойко - 5.6.2013, 13:20

[tiptop]

jota! Мы, ясное дело, из "Восточной Европы"

Это про Москву?

[jota]

А тут в теме, подбор насоса как 1,1Gрасч.СО... Почему не 1,2 как минимум.
Вот Усач с Хитом и пишут сермяжную правду ..., пс. jota "...Поэтому любые испытания будут не достоверны"...
В данфоссе проглядели... еще остались серьезные гидродинамические лаборатории и стенды... там живут хорошие специалисты... правда зарплата маленькая (к.т.н.=5000 руб)

Все расчёты в отоплении начиная от теплопотерь и кончая подбором - приблизительные. Поэтому закладывается коэф. запаса как в определении мощности, так и далее - это вот "несермяжная правда"
Усач с Хитом описывают сермяжный подход, ну вот как-то типа: методом кувалды и мата можно решать многие проблемы и без дорогостоящего оборудования и сервиса.
Да, лаборатории ещё есть, люди знающие тоже, но оборудование несертифицированное, лаборатории не аккредитованные, люди не аттестованы - ценность проведённых исследований - только для общего развития, признаваться такие исследования без проверки в аккредитованных лабораториях не будут.
Для того, чтобы исследования и измерения признавались везде, надо навести порядок у себя, прежде всего.....

Это про Москву?

Это про всех нас,- было в методичке T&A от 1991 года.

[A.R.]

... И получть крайне ненадежную, энергозависимую, неокупаемую с учетом эксплуатационных затрат систему...

По-поводу ненадёжности: вопрос крайне спорный.
А по поводу неокупаемости: есть ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников" и "минимизация отключений при авариях". При проведении экономических расчётов о них тоже не забывать надо.

[KGP1]

По-поводу ненадёжности: вопрос крайне спорный.
А по поводу неокупаемости: есть ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников" и "минимизация отключений при авариях". При проведении экономических расчётов о них тоже не забывать надо.

Согласен, но также не надо забывать и о климатических зонах РФ, отличных от прибалтики, в которых среднесуточная температура выше ноля имеет относительно меньшую продолжительность в отопительный период, а потому и экономия относительно другая.

[Usach]

Да фихня всё ето...я тут давеча мимо ТЭЦ-5 проезжал...самая молодая и мощная в Новосибирске...и первые четыре - ещё то же рабочии...Ещё ГЭС на платине работает....Новосиб при кровавом режиме - центром промки был+цветная+текстильная+химическая+станкостроение приличное...Вот ТЭЦ-5 успели при СССР-е запустить....для пром.центра нуждающегося в мощностях...щас на 1,5 миллиона - с десяток цехов работающих не наберётся...ну - может десятка 2 - максимум...усе заводы - под склады и пустыри под застройку пустили...А над градирней ентой ТЭЦ-5 - пар столбом - аж до неба...Грустно мне стало....И как после етого за копейки энергии бится?...она ж всё равно по-трассе до ентой градирни - и всё!...полетит себе в небо...Электричество же не так "провалилось"...потребление всё равно - приличное...в квартирах щас то - ого-го, сколько "света" жгут...а тепло куды девать?..."экономить"?....

[A.R.]

Согласен, но также не надо забывать и о климатических зонах РФ, отличных от прибалтики, в которых среднесуточная температура выше ноля имеет относительно меньшую продолжительность в отопительный период, а потому и экономия относительно другая.

Да, это так. Тут не только в РФ и прибалтике ситуация разная. Даже в соседних городах она существенно различаться может. ТСО, например, может тепло на источниках по различным тарифам закупать, а может и по одному. В первом случае может оказаться выгодным наиболее дешёвый источник грузить по максимуму, на ограничения давления в обратке (6 бар) внимания не обращая.

З.Ы.
В Риге средняя температура отопительного сезона 0, расчётная -20.7, продолжительность 203 суток.

[Бойко]

Уважаемый Бойко, Ваш пессимизм вызывает недоумение, а выводы чрезвычайно спорны.
Я Вам просто предлагаю более трезво относиться к простой проблеме.
Поэтому, подтверждая полное согласие закрыть тему, не могу оставить такой душераздирающий спитч без внимания.
1. Автоматизированные узлы смешения обеспечивают эффект до точки перелома температурного графика т.е. при срезке на температуре в сети 70 гр.С (по ПТЭ). Расчетная температура подачи в систему отопления например 45 гр. С обратка 39, коэффициент смешения более 4.
2. Современный подход к энергосбережению требует применения термостатов и балансировочников, что в свою очередь увеличивает сопротивление системы отопления... ну минимум до 4 м.в.ст а то и более.
Если Вы согласны с этими практическими выводами - посчитайте по известной формуле "Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления" У Вас должно получиться - более 140 м.в.ст. В переходный период таких перепадов в жизни не бывает, поэтому регулируемый элеватор с такими режимами не справится, а насосный узел - легко.
4. Далее- у меня создалось впечатление Вашего реалистичного подхода к глобальным проблемам энергосбережения. Поэтому Вы также должны относиться и к тому, что затраты эл. энергии на смешение обеспечиваются как приводами сетевых насосов ТСО так и самими устройствами. В случае применения элеваторной схемы КПД использования эл. энергии для обеспечения условий смешения в два, а то и три раза выше чем у насосной.
5. Сравнительная стоимость КЗР и регулируемого элеватора ну никак не может служить экономическим аргументом в дискуссии выбора оборудования. Все остальное то же самое и ничем не отличается ни в той ни в другой схеме. Откуда такие экономические выводы. Я, простите, не понимаю.
Учитывая изложенное не вижу повода для пессимизма по отношению к развитию насосного смешения.
На этом откланиваюсь и обязуюсь этого поста не касаться.

Смесь банальности и вранья в каждом пункте.
Почему именно вранья? Декларируемый уровень знаний (теория графов и т.п.) и подготовки не предполагает добросовестного заблуждения. Значит человек врет в глаза. Зачем?
По пунктам..
1. "А Волга впадает в Каспийское море" (ц) И регулируемый элеватор вполне успешно работает в этих условиях.
И обеспечивает заявленное в паспорте ПИ регулирование.. а где данные по рядовым (не на стенде для выставки) насосных смесительных узлов.
Пока у 80% имеем качество регулирования смесительного узла вот такое
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


2.
2.1.В реальных условиях строительства и эксплуатации (0,5 таджика на 10 домов) относительно крупных зданий "Восточной Европы" сильфонные термостаты (статические регуляторы прямого действия) скорее играют роль шайбы. Нет примеров их успешной эксплуатации.. В здании.. на второй день после заселения 30% отопительных приборов и "скурпулезно" расчитанных термостатов уже заменены на "батареи в цветочек", ... хотел бы я посмотреть на таджика с гидротестером... или поверить, что он снимает головки термостатов во всех квартирах дома при промывке СО... ну не смешно?... Для дачных домов все это... систем с квартирной разводкой...
2.1. Ну не на Привозе мы...
Я уже писал, что много лет обслуживаем 22 этажные здания... По проекту ребят с площади Маяковского в СО стоят термостаты и элеваторные вводы... Расп. напор меньше 30 м. вод. ст. Потери напора (по проекту) в СО 4 м.вод. ст.
Чудо? Это у бабушки на Привозе нет Манюка, у нас есть...

 ________.PNG ( 70,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Вранье про нужные 140 м.. 32 м.вод.ст. достаточно... Обычная цифра для сетей..Так и слышу.. Манюк анахронизм.. Запретить..Книги в печку.. рулят мануалы от данфосса.. Заметьте, что я не сомневаюсь, что автор умеет считать необходимый напор перед элеватором, скорее всего, без расчетов точно подбирает нужный диаметр сопла. Тогда зачем?
3. (Но у автора 4... опять дуркует? Дуркует и по тексту...)
Пока принц датский не скупил всех депутатов и пока мало-мальски уважающая себя тепловая сеть (без насосных подстанций) имеет на выходе из теплоисточника расп. напор обеспечивающий минимально допустимый расп. напор у самого отдаленного абонента.. 90-100 м.вод.ст. не редкость...
Теперь имеется два подхода..
Первый, но вредный с точки зрения датчан... Рекуперировать имеющийся потенциал. Т.е. использовать уже имеющийся запас энергии для смешения и циркуляции теплоносителя.... в струйном насосе/элеваторе.. лучше всего в регулируемом элеваторе использующем другие источники энергии (эл. энергию) только эпизодически (во время перемещения "иглы") и до смешного мало.
Но главное для огромной страны! Регулируемый элеватор не теряет функции узла смешения циркуляционного насоса при перебоях эл. питания.
А все разговоры про маленький КПД элеватора (10-15%) смешны, т.к. элеватор рекуперирует энергию затраченную для других целей. Это азы термодинамики/теплотехники. Автор это знает. Зачем пишет обратное?
Второй, он же датский Ради него принц датский "шакалит"(ц) по городам России... с "магнитиками для холодильников"организуя "семинары" для проектировщиков с фуршетом, цыганами и медведями...
Энергонезависимые тепловые вводы объявляются "анахронизмом"... Имеющийся расп. напор на вводе дросселировать в РПД/рег. клапане до 0. Т.е. бесполезно рассеять в необратимом процессе (азы термодинамики)..
А смешение обеспечить датскими насосами...Пусть платят... "магнитик" брал?
Характеристики, влияние на сеть засекретить. Обсуждения присечь...в мусорку..
И потекли бабки лохов в Данию... крышу сносит у принца от перспектив..
4. (или 5 у автора) Как не говорить о деньгах? Вы это скажите главному врачу больнички на 0,1 Гигу... когда он поймет, что его элементарно кинули... и окупаемость "инноваций" больше 10 лет.. а геморроя сколько ежедневно поимел.. одни ночные походы через зимний город пр каждом отключении электричества..
Но датские дети сыты и накормлены... у них ИТП с насосными узлами смешения "анахронизм"...

[Бойко]

По-поводу ненадёжности: вопрос крайне спорный.
А по поводу неокупаемости: есть ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников" и "минимизация отключений при авариях". При проведении экономических расчётов о них тоже не забывать надо.

По поводу надежности.. если сравнить надежность "железяки" облизанную десятилетиями, поколениями слесарей.. и достаточно сложную электро-гидравлическую систему под управлением "слепого" ПЛК... в северной стране с повседневными отключениями электричества....
Это и к "минимизация отключений при авариях".
А причем тут "ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников"
Причем тут узлы смешения?

[tiptop]

32 м.вод.ст. достаточно... Обычная цифра для сетей..

Для "150-70" нужно 60 метров (у нерегулируемого элеватора)?

 elevator_60m_4m.jpg ( 34,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Сообщение отредактировал tiptop - 5.6.2013, 17:54

[испытатель]

Смесь банальности и вранья в каждом пункте.
Почему именно вранья? Декларируемый уровень знаний (теория графов и т.п.) и подготовки не предполагает добросовестного заблуждения. Значит человек врет в глаза. Зачем?

Пока у 80% имеем качество регулирования смесительного узла вот такое
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Из темы ушел, поэтому комментировать не буду, тем паче, что обсуждение плавно переходит в банальное хамство.
Единственное не могу замолчивать- это то, что разгильдяйство в выборе насоса для смешения транспорируется в мультяшные претензии "И чернила у вас неправильные...." Судя по Вашим графикам в узлах установлены насосы с завышенной мощностью. Уменьшите их мощность по правилам и система "качаться перестанет" и Вы не будете кидаться на людей...

Сообщение отредактировал испытатель - 5.6.2013, 18:30

[tiptop]

Совпадение!

Гершкович тоже показывает 60 метров, но для регулируемого элеватора (15-60 метров):

 napor_dlya_reg.elevatora.jpg ( 14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

[Бойко]

Совпадение!

Гершкович тоже показывает 60 метров, но для регулируемого элеватора (15-60 метров):

Хотя и в сторону от насосных узлов смешения... Но давайте разберемся.
60 м это при 1. потерях давления в СО 4 м. 2. графике СО 95-70*. 3. графике тепловой сети 150-70*.
Что это за система? В моем случае это однотрубная система с термостатами и графиком (проект 105(110?)-70* давно не смотрел)... значит уже меньше... + там 22 этажа.. это середина 90х годов постройки... сейчас, насколько я знаю, так не делают... в одном здании термостаты демонтированы и там Н около 1 м. Думаю, что таких монстров, с однотрубкой и термостатами, уже не строят.. в основном это здания с двухтрубными СО... там даже с термостатам проектное Н около 2-2,5 м (?). Так,что Н=4-5 м можно назвать пределом нормальной/обычной системы, видимо и границей применения рег. элеваторов при графике сети 150-70*... СО 95-70*. Хотя я видел работающий рег. элеватор и на СО с Н=10м.
Основная проблема, что на таких Н уменьшается диапазон работы с постоянным расходом... расход "заваливается"...
Это не сильно страшно т.к. 1. +- 10% расхода это +-1* помещения. 2. Зависит от гидравлической устойчивости СО (пропорциональности разрегулировки), а ей можно управлять.

Может быть Н СО больше 4м... легко.. особено после регулирования/балансировки "бригадой студентов"...
Собсств. Н может быть сколь угодно большим.. вплоть до полного закрытия балансиров или заростания системы...
Конечно проще всего... влепить насос на обратку/прямую... не промыть, а продавить грязную систему.. при этом напор насоса с запасом метров 15 ... и регулировать так, что и на техническом манометре и чугуняной задвижке можно ловить разницу в перепадах.. быстро, вкусно.. а потом и сладкое ТО - Куда теперь клиент без них... да и плевать на соедей... поддавим их? Скорее прибегут с деньгами на еще один насос (правильно на насосный узел смешения )

Много менее сладко... промыть систему...Увеличить ее гидр. устойчивость... поставить балансиры... взять гидротестер... и "маникулярными" касаниями отладить СО на малых перепадах.. их и не видно на тех. манометрах...
Тогда рег. элеватор может работать и на расп. напоре сети 5-7 м.
Опять много букв.

[zr84]

.......
По пунктам..
1. "А Волга впадает в Каспийское море" (ц) И регулируемый элеватор вполне успешно работает в этих условиях.
И обеспечивает заявленное в паспорте ПИ регулирование.. а где данные по рядовым (не на стенде для выставки) насосных смесительных узлов.
Пока у 80% имеем качество регулирования смесительного узла вот такое
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Ув. Бойко что-то с настройками контроллера элеватора, клапана не то... tiptop намекал на это... рыть надо там(по крайней мере)... Т.е. постоянная времени объекта не согласована с уставками ПИ(Д) контроллера, поэтому возникают колебания...
вот, например, реальные переходные процессы разных объектов:
 1.jpg ( 65,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 2.jpg ( 73,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Разные объекты(по емкости), разные ПИ(Д) у каждого, разные забиваемые графики, немного перерегулирования, но все нормально...
ЗЫ:постойте часик, другой, третий в ИТП меняя настройки найдете решение...

[Бойко]

.... что-то с настройками контроллера элеватора, клапана не то... tiptop намекал на это... рыть надо там
...............(

Да нет! С настройками рег. элеваторов нет проблем... мы знаем их возможности и там все тип-топ
Хотя критическими/самыми сложными являются режимы при температурах наружного воздуха сильно ниже нижней срезки графика (бывают случаи сваливания в позиционный режим) .... особенно при отработке ночного снижения.. знаем как бороться...
А Вы смотрю не Теплур используете... и без коррекции графика по Тпом... т.е. без обратной связи... что так?
А график, что я приводил это позиционный режим насосного узла смешения... да и тот не мой...

Мы насосные узлы смешения отказываемся делать... имеем возможность. По показаниям групповые нас. станции... а так.. либо рег. элеватор.. или если совсем маленькая нагрузка, то гидр. разделитель... иначе, сразу и без всяких промежуточных/маркетинговых решений "для Восточной Европы"/папуасов... делаем независимые ИТП..

А интерес мой ... кроме "За Державу обидно".. связан с предстоящей приемкой из-под монтажа в эксплуатацию кучи узлов смешения ИТП и вент. установок... а сразу включать "сержанта ГИБДД" не сильно хочется... ищу рациональные зерна и слабые места... примерно так.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.6.2013, 22:21

[Usach]

Про "нормальные" перепады в 35 метров и "штатные" графики 150/70 это Вы можете в пределах Садового кольца кричать....Новосиб...расчетная -39...официально выдаются графики на каждый сезон....и каждый сезон по разным районам максимум от 100 до 115....только в пределах 2-3 километров от ТЭЦ-5 - бывает 130...в самые морозы...опять же - у самой ТЭЦ-5 перепад максимальный на моей памяти - 17/14 атм...причем многие не верят...типовой перепад по городу - примерно метров 10...кое-где 15....какие, в баню, элеваторы?
И про десятилетия окупаемости - это то же про Москву...Это да...У нас - в губерниях, типовая 9-ти этажка - 200 квартир...ИТП для ентой 9-ти этажки - 600 тыс...по 3 тысячи с квартиры....ну...допустим - пусть оно миллион стало стоить...(ну - уболтал я население ) и чо? стало - по 5 тысяч...так это полноценный насосный узел, а не качерга с дыркой....



Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2013, 7:26

[KGP1]

Про "нормальные" перепады в 35 метров и "штатные" графики 150/70 это Вы можете в пределах Садового кольца кричать....Новосиб...расчетная -39...официально выдаются графики на каждый сезон....и каждый сезон по разным районам максимум от 100 до 115....только в пределах 2-3 километров от ТЭЦ-5 - бывает 130...в самые морозы...опять же - у самой ТЭЦ-5 перепад максимальный на моей памяти - 17/14 атм...причем многие не верят...типовой перепад по городу - примерно метров 10...кое-где 15....какие, в баню, элеваторы?
И про десятилетия окупаемости - это то же про Москву...Это да...У нас - в губерниях, типовая 9-ти этажка - 200 квартир...ИТП для ентой 9-ти этажки - 600 тыс...по 3 тысячи с квартиры....ну...допустим - пусть оно миллион стало стоить...(ну - уболтал я население ) и чо? стало - по 5 тысяч...так это полноценный насосный узел, а не качерга с дыркой....

Но ведь Бойко не предлагает использование рег элеватора при перепадах менее 35м. А эффективность от использования рег элеватора при больших напорах на вводах, коих даже в Новосибирске значительно больше, достаточно им обоснована. Правда смущает отрицательный эффект влияния от перехода на количественное регулированиена гидравлический режим т/сети и снижении температуры у конечных потребителей при минимальных расхода.
А перепад на коллекторе ТЭЦ 17/14 - это Вы сударь точно врете.

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.6.2013, 7:54

[tiptop]

Про "нормальные" перепады в 35 метров и "штатные" графики 150/70 это Вы можете в пределах Садового кольца кричать....Новосиб...расчетная -39...официально выдаются графики на каждый сезон....и каждый сезон по разным районам максимум от 100 до 115....

Температурный график - это "наклон" линии, в первую очередь.

Понадобится ли 150*С и будет ли такая температура на самом деле - дело десятое...

[Usach]

да ну? А я то, хрешным делом думал, что температурный график - это в первую очередь дельта сетевого теплоносителя...раз расхода мы больше взять не можем (насос на ЦТП или ПНС - какой есть - такой есть...домов - то же меньше не станет), то получаем тепло за счет увеличения tподачи=дельты сетевого теплоносителя....а это всего-лишь наклон...ну - тохда да!...ето всё меняет...
Ну - тогда ставим элеваторы на 10-15 метров перепада и 110 градусов подачи и спим спокойно....господа теоретики....

[tiptop]

to Usach

Если график называется "150-70", то это ещё не значит, что ТСО должна будет обеспечить 150*С.

Может иметь место срезка даже на 115*С...

[ssn]

2 Бойко

по моему не совсем коректно приводить в пример работу элеватора и однотрубной системы, да скорее всего ещё и с верхним розливом.
я думаю, что если диаметры коллекторов в таких системах не зажаты, они будут работать практически при нулевом перепаде на входе только за счет гравитации.
на мой взгляд самая устойчивая и не убиваемая система.
но её работа в переходный период все же вызывает вопросы.

Сообщение отредактировал ssn - 6.6.2013, 8:41