Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[A.R.]

1.По поводу надежности.. если сравнить надежность "железяки" облизанную десятилетиями, поколениями слесарей.. и достаточно сложную электро-гидравлическую систему под управлением "слепого" ПЛК... в северной стране с повседневными отключениями электричества....
2.Это и к "минимизация отключений при авариях".
3.А причем тут "ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников"
Причем тут узлы смешения?

Мой пост был ответом на реплику KGP1 о независимой схеме. Он понял правильно.
Теперь по пунктам:
1. А что, в РФ никогда не случается повышения давления в обратке выше 6 бар? В результате неправильных действий персонала либо закрытия подающей в камере бомжами или "шутниками". С последующим разрывом десятков чугунных радиаторов в домах подключенных по зависимой схеме. С соответствующим ущербом. А по- поводу "повседневных отключений электричества" улыбнуло.
2. Вероятно надо разъяснить подробнее. При разработке аварийных режимов работы тепловой сети сложной конфигурации (с десятками закольцовок и несколькими источниками) иногда выясняется, что при гипотетической аварии на одной из магистралей можно было бы часть потребителей на другие источники передать, да повышение давления в обратке не позволяет. При независимой схеме это ограничение снимается.
3. Узлы смешения тут не при чём. Речь опять же о неочевидных (и в литературе мне известной не описанных) преимуществах независимой схемы. Если тепловая сеть питается от одного источника или жёстко секционирована на зоны с одним источником в каждой, это действительно не актуально. Но представьте сеть на которую параллельно работают 4 источника. На первом - газовая турбина + КВГМ-100 с конденсационным экономайзером + котлы без экономайзеров. На втором - щеповой водогрейный котёл 20 Мвт (себестоимость тепла существенно ниже, чем на газе) + обычные водогрейные котлы. На третьем - водогрейные котлы с конденсационными экономайзерами и отсутствием платы за выбросы из-за особенностей законодательства. На четвёртом - щеповой паровой котёл 20 Мвт с теплофикационной турбиной + обычные водогрейные котлы.
И это ещё из-за особенностей конфигурации данной сети не самый сложный случай. Отсутствие ограничений по максимальному давлению в обратке позволяет оптимизировать загрузку теплоисточников. Да и перепады при независимой схеме могут поменьше быть (но это больше для аварийных режимов актуально).

[A.R.]

1.По поводу надежности.. если сравнить надежность "железяки" облизанную десятилетиями, поколениями слесарей.. и достаточно сложную электро-гидравлическую систему под управлением "слепого" ПЛК... в северной стране с повседневными отключениями электричества....
2.Это и к "минимизация отключений при авариях".
3.А причем тут "ещё и такие понятия, как "максимальная загрузка наиболее экономичных теплоисточников"
Причем тут узлы смешения?

Мой пост был ответом на реплику KGP1 о независимой схеме. Он понял правильно.
Теперь по пунктам:
1. А что, в РФ никогда не случается повышения давления в обратке выше 6 бар? В результате неправильных действий персонала либо закрытия подающей в камере бомжами или "шутниками". С последующим разрывом десятков чугунных радиаторов в домах подключенных по зависимой схеме. С соответствующим ущербом. А по- поводу "повседневных отключений электричества" улыбнуло.
2. Вероятно надо разъяснить подробнее. При разработке аварийных режимов работы тепловой сети сложной конфигурации (с десятками закольцовок и несколькими источниками) иногда выясняется, что при гипотетической аварии на одной из магистралей можно было бы часть потребителей на другие источники передать, да повышение давления в обратке не позволяет. При независимой схеме это ограничение снимается.
3. Узлы смешения тут не при чём. Речь опять же о неочевидных (и в литературе мне известной не описанных) преимуществах независимой схемы. Если тепловая сеть питается от одного источника или жёстко секционирована на зоны с одним источником в каждой, это действительно не актуально. Но представьте сеть на которую параллельно работают 4 источника. На первом - газовая турбина + КВГМ-100 с конденсационным экономайзером + котлы без экономайзеров. На втором - щеповой водогрейный котёл 20 Мвт (себестоимость тепла существенно ниже, чем на газе) + обычные водогрейные котлы. На третьем - водогрейные котлы с конденсационными экономайзерами и отсутствием платы за выбросы из-за особенностей законодательства. На четвёртом - щеповой паровой котёл 20 Мвт с теплофикационной турбиной + обычные водогрейные котлы.
И это ещё из-за особенностей конфигурации данной сети не самый сложный случай. Отсутствие ограничений по максимальному давлению в обратке позволяет оптимизировать загрузку теплоисточников. Да и перепады при независимой схеме могут поменьше быть (но это больше для аварийных режимов актуально).

[Бойко]

Но ведь Бойко не предлагает использование рег элеватора при перепадах менее 35м. А эффективность от использования рег элеватора при больших напорах на вводах, коих даже в Новосибирске значительно больше, достаточно им обоснована. Правда смущает отрицательный эффект влияния от перехода на количественное регулированиена гидравлический режим т/сети и снижении температуры у конечных потребителей при минимальных расхода.
А перепад на коллекторе ТЭЦ 17/14 - это Вы сударь точно врете.

......
Подавляющее большинство объектов может быть подключено через рег. элеватор при меньших расп.напорах в сети. Вот здание (больница) этой темы расп. напор 20м... просто сразу и без всякого РПД.. день работы. Приведена же номограмка подбора... только надо помнить, что сопротивление магистрали СО не складывыется с макс. сопротивлением стояка... Общее сопротивление параллельных стояков будет меньше меньшего... уж та самая аналогия с эл. цепями... все знают, но (те кто не заняты проектированием СО) бывают поражены результатом... Поэтому для большинства двухтрубных СО можно не учитывать Н СО... и рег. элеваторы устойчиво работают при расп. напорах 15-20 м ....
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
А вот вопрос про насосные узлы смешения.... с насосами на обратке/подающей...
Представим себе пром. площадку.. расп. напор тепловой сети на границе площадки 35-40 м. Проектом предусмотрено больше десятка ИТП с насосным смешением и куча вентсистем с ними же.... всего около 35 Гкал/час по проекту
Вопрос
1. Как оценить кач./колич. влияние узлов смешения на гидравлический режим тепловой сети площадки...
Или есть мнение, что нет такого особого влияния... и гидравлика сети будет такой же как и при независимом или элеваторном подключении абонентов....??
Интересно любое мнение.

[испытатель]

Да не перепады в этой идее главное, а стабильность поддержания температуры трубопроводов, что снижает температурные деформации сетей до минимума. Независимая схема прежде всего служит для замены качественного регулирования сети количественным. При качественном регулировании через сеть, а не через ИТП- Это одна из основных причин ускоренного износа сетей. Хрупкая пленка магнетита не успеет образоваться, как трескается и отваливается. А у "них" "черные внутри трубы "стоят не дыша" много дольше. Независимые схемы при качественном централизованном регулировании - не от (и не для)хорошей жизни. Нужно или защитить внутрянку от давлений или поднять давление в высотке. Поэтому в таких условиях - независимая это не преимущество систем а доп. гемор из-за смешения в кучу проблем.

Сообщение отредактировал испытатель - 6.6.2013, 10:01

[Бойко]

2 Бойко

по моему не совсем коректно приводить в пример работу элеватора и однотрубной системы, да скорее всего ещё и с верхним розливом.
я думаю, что если диаметры коллекторов в таких системах не зажаты, они будут работать практически при нулевом перепаде на входе только за счет гравитации.
на мой взгляд самая устойчивая и не убиваемая система.
но её работа в переходный период все же вызывает вопросы.

Я привел пример объекта известного мне. Того, где точно знаю, что во всех квартирах стоят проектные термостаты (жесткое ТСЖ ) Н СО по проекту 4м... других зданий с такими высокими проектными Н СО у меня нет.

[Usach]

to Usach

Если график называется "150-70", то это ещё не значит, что ТСО должна будет обеспечить 150*С.

Может иметь место срезка даже на 115*С...

я с этим не спорю...только тогда и расчеты надо делать на 115/70....а то пиковую нагрузку - т.е. проектную нагрузу сетей считают на 150/70...насосы на ЦТП и ПНС - тоже на расходы которые при дельте 80 грд.С посчитанны...а потом расхода в мороза не хватает...причем в разы....известная "хитрость"...получается, что не "ТСО должна будет обеспечить 150*С.", а "ТОЛЬКО, если ТСО обеспечит 150*С"...

[tiptop]

я с этим не спорю...только тогда и расчеты надо делать на 115/70....

Это не инженерный подход.

Если принят температурный график "150-70", то расходы считаются для разности в 80*С.

[KGP1]

......
Подавляющее большинство объектов может быть подключено через рег. элеватор при меньших расп.напорах в сети. Вот здание (больница) этой темы расп. напор 20м... просто сразу и без всякого РПД.. день работы. Приведена же номограмка подбора... только надо помнить, что сопротивление магистрали СО не складывыется с макс. сопротивлением стояка... Общее сопротивление параллельных стояков будет меньше меньшего... уж та самая аналогия с эл. цепями... все знают, но (те кто не заняты проектированием СО) бывают поражены результатом... Поэтому для большинства двухтрубных СО можно не учитывать Н СО... и рег. элеваторы устойчиво работают при расп. напорах 15-20 м ....

Позвольте с Вами не согласиться. Сопротивление СО - есть сумма сопротивлений магистрали и цирк кольца с максимальным сопротивлеинием. Напор насоса для покрытия потерь на СО и для обеспечения требуемого расхода в каждом из параллельных ц. колец выбирается именно из этих условий. Например, имеется потери в магистрали =1м, к которой присоединены два контура с сопротивлением 4м и 2м. Если выберем насос Н=3м, то в первом контуре не обеспечиться расчетный расход. Если выберем насос с Н=5м и не ограничим расход во втором, то в первом расхода также будет недостаточно из-за шунтирующего действия второго и доп падения на магистрали. Однако, если расход во-втором ограничим вкл. дополнительного сопротивления и при расчетном расходе в нем сопротивление составит 4м, то все будет сбалансировано и при насосе с Н=4м в контурах будет расчетный расход.
При двухтрубной системе, аналогично. Очевидно, что балансировка использовании насоса с минимальным напором крайне затруднительна. Обычно для упрощения решения этой проблемы последовательно с ОП вкл. доп сопротивление превышающее сопр ОП, но при этом этом естественно необходимо увеличить напор насоса для покрытия доп сопротивлени

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.6.2013, 10:21

[Бойко]

Позвольте с Вами не согласиться. Сопротивление СО - есть сумма сопротивлений магистрали и цирк кольца с максимальным сопротивлеинием. Напор насоса для покрытия потерь на СО и для обеспечения требуемого расхода в каждом из параллельных ц. колец выбирается именно из этих условий. Например, имеется потери в магистрали =1м, к которой присоединены два контура с сопротивлением 4м и 2м. Если выберем насос Н=3м, то в первом контуре не обеспечиться расчетный расход. Если выберем насос с Н=5м и не ограничим расход во втором, то в первом расхода также будет недостаточно из-за шунтирующего действия второго и доп падения на магистрали. Однако, если расход во-втором ограничим вкл. дополнительного сопротивления и при расчетном расходе в нем сопротивление составит 4м, то все будет сбалансировано и при насосе с Н=4м в контурах будет расчетный расход.
При двухтрубной системе, аналогично. Очевидно, что балансировка использовании насоса с минимальным напором крайне затруднительна. Обычно для упрощения решения этой проблемы последовательно с ОП вкл. доп сопротивление превышающее сопр ОП, но при этом этом естественно необходимо увеличить напор насоса для покрытия доп сопротивлени

Вы правы. Я сморозил.
Издержки адм. работы...

Сообщение отредактировал Бойко - 6.6.2013, 10:29

[KGP1]

Это не инженерный подход.

Если принят температурный график "150-70", то расходы считаются для разности в 80*С.

Во-во - считаются, но закладывая при этом в расчет *1,2 для клапана, да с учетом запаса 1,2 заложенной тепловой нагрузки для здания. Напоры на ввод по тех условиям, взятым от балды, а энергоэффективность от внедрения АИТП в единицах % считаем. А в морозы спасают завышенные площади ОП, да рассверленная шайба на вводе, а не правильность расчета с учетом законов и методов.
У нас в договор были включены условия, что проектирощик выполняет расчет исходя из фактических параметров теплоносителя на вводе каждого АИТП.

[KGP1]

Вы правы. Я сморозил.
Издержки адм. работы...

Да это понятно, у меня тоже такое бывает и по той же причине. А Ваша принципиальная позиция в вопросах "За Россию обидно" заслуживает огромного уважения и уверен, что Вас поддержвают многие.

[Usach]

Во-во - считаются, но закладывая при этом в расчет *1,2 для клапана, да с учетом запаса 1,2 заложенной тепловой нагрузки для здания. Напоры на ввод по тех условиям, взятым от балды, а энергоэффективность от внедрения АИТП в единицах % считаем. А в морозы спасают завышенные площади ОП, да рассверленная шайба на вводе, а не правильность расчета с учетом законов и методов.
У нас в договор были включены условия, что проектирощик выполняет расчет исходя из фактических параметров теплоносителя на вводе каждого АИТП.

Аха...только при этом ещё в договоре строчка есть "согласно действующей нормативной документации"...это СНиП "Климатология" и действующие ТУ энергоснабжающей организации с черным по белому 150/70 и 10-ти лямами за Гигу...при этом получается, что на гигу надо всего 12,5 кубов теплоносителя...а хотите 24 куба - ещё 10лямов платите...вот и все проектирование "исходя из фактических параметров теплоносителя на вводе каждого АИТП"...это, кстати, касается 99% теоретических выкладок связанных с теплом на этом форуме..."институтский" подход: сеть бездонная...на практике - теплоноситель всего 100-градусный и его постоянно не хватает...хоть вообще - шайбу вынь, а больше, чем тебе отмеряно, все равно кубов не снимешь...

[Usach]

Да это понятно, у меня тоже такое бывает и по той же причине. А Ваша принципиальная позиция в вопросах "За Россию обидно" заслуживает огромного уважения и уверен, что Вас поддержвают многие.

на самом деле - далеко не так...почти сто миллионов граждан проголосовали в прошлый раз за продолжение политики "Россия - это страна сохи и лучины!".....

[KGP1]

..на практике - теплоноситель всего 100-градусный и его постоянно не хватает...хоть вообще - шайбу вынь, а больше, чем тебе отмеряно, все равно кубов не снимешь...

Все правльно, от куда ж ему взаться, если оборудование АИТП подобрал по расходу 12,5 м3/ч на Гигу. А коль не стало тепла после монтажа АИТП -знать виноват подрядчик, а с ним и проектировщик. Так, что напрягай мозги, как тут быть или гони 600тыров+неустойку+материальный и моральный вред, так глядишь лямов на несколько потянут издержки. Так, что типа "поржал" во-второй раз не прокатит.

на самом деле - далеко не так...почти сто миллионов граждан проголосовали в прошлый раз за продолжение политики "Россия - это страна сохи и лучины!".....

Как говорил один из вождей:- "Важно не как голосуют, а как считают".

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.6.2013, 14:13

[Usach]

Все правльно, от куда ж ему взаться, если оборудование АИТП подобрал по расходу 12,5 м3/ч на Гигу. А коль не стало тепла после монтажа АИТП -знать виноват подрядчик, а с ним и проектировщик. Так, что напрягай мозги, как тут быть или гони 600тыров+неустойку+материальный и моральный вред, так глядишь лямов на несколько потянут издержки. Так, что типа "поржал" во-второй раз не прокатит.

A!...старая добрая сказка...я тут недавно с глав.инженером застройщика эти сказки "проходил"...в сданом доме ветки циркуляции Т4 не шли..да ещё и нижний розлив...я ему сразу сказал - к проектантам не ходи - не трать время и нервы...ниповерил..то же петухом ходил - я их нагну...да я их обую... ... в результате надавил на нас, как на подрядчиков, мол поможите - мы ж с Вами свои люди- сочтемся,..мы ему прокинули пару ниток и переварили в трех местах...ну - всё пошло...а проектантов так никто ни к чему и не склонил...ни СРО, ни совесть, ни технически обоснованный наезд...так что нефиг сказочников пугать...на то они и сказачники - отп...отопруься легко...

Как говорил один из вождей:- "Важно не как голосуют, а как считают".

а эти сказки Вы робятам с образованием церковно-приходской школы рассказывайте....они считать только на калькуляторах умеют - оне поверят...это если бы за одного 50%, а за второго - 49%....вот тут можно конспирологией позаниматься...а когда за одного сто лямов, а за другого - пара-тройка...тут даже и говорить не о чем...

[Бойко]

Стук по графину.
Позволю себе повторить вопрос.
Имеется пром. площадка.. расп. напор тепловой сети на границе площадки 35-40 м. Проектом предусмотрено больше десятка ИТП (здания различного назначения) с насосными узлами смешением, куча вентсистем и ВТЗ с ними же.... всего около 35 Гкал/час по проекту
Вопрос
Как оценить кач./колич. влияние узлов смешения на гидравлический режим тепловой сети площадки...

Или гидравлика сети не зависит от способа подключения абонента..
- элеватор
-насосное смешение (насос на подающей/обратке)
- независимая схема через ТО
Интересно любое мнение.

[KGP1]

Надо построить пьезометр т/сети до точки подключения площадки и на ней. Имея инфу о существующих расходах в т/сети и дополнительных на площадке, а также их изменение построить граицы изменеиния пьезометра на вводах потребителей. На основании полученных изменений давлений выбрать схему присоединения для каждого потребителя.

[Бойко]

Надо построить пьезометр т/сети до точки подключения площадки и на ней. Имея инфу о существующих расходах в т/сети и дополнительных на площадке, а также их изменение построить граицы изменеиния пьезометра на вводах потребителей. На основании полученных изменений давлений выбрать схему присоединения для каждого потребителя.

Тут такое дело... Все! Проекты зданий есть, заканчивается монтаж...
И вот тот самый вопрос ... пьезометр сети с абонентами подключенными через насосные узлы смешения будет отличаться от пьезометра той же сети, но с абонентами подключенными независимо (через ТО)??

[Usach]

Забавно...а Вы сами когда-нибудь пьезометр строили?
Или что - наличие или отсутствие т/о влияет на протяженность и статику УЖЕ проложенных (как Вы пишите) тепловых сетей?...причем здесь вообще - пьезометр, при "живом" то и согласованном и даже смонтированном проекте теплотрасс?...да-а-а.....

[Altelega]

"институтский" подход: сеть бездонная...на практике - теплоноситель всего 100-градусный и его постоянно не хватает...хоть вообще - шайбу вынь, а больше, чем тебе отмеряно, все равно кубов не снимешь...

не бездонная она.. ограничена мощностью источника. в сумме на всех потребителей много больше не выкачаешь... вот только от перестановки слагаемых сумма не меняется, кому-то больше + кому-то меньше.. или кому-то сколько должно быть + другим тоже.. +/-%

ЗЫ
извините, всей темы прочитать не осилил
впечатление сложилось, что люди здесь собрались обсудить насущные проблемы, но самой сути проблемы не решают, т.к. это работа уже других людей))

ЗЗЫ

Или гидравлика сети не зависит от способа подключения абонента..
- элеватор
-насосное смешение (насос на подающей/обратке)
- независимая схема через ТО
Интересно любое мнение.

наверно, скорее подключение зависит от гидравлики сети) а по вопросу... если при любом способе подключении, нагрузка абонента никак не меняется, то почему должна гидравлика сети измениться? помоему, гидравлика не зависит от способа подключения.
ну... пренебрежем, что при ТО нужно чуть больше мощности подключения... и то, что с автоматикой сеть "плавает" немного.. предположим, автоматика работает и настроена по проекту..
имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 6.6.2013, 18:29

[испытатель]

извините, всей темы прочитать не осилил
впечатление сложилось, что люди здесь собрались обсудить насущные проблемы, но самой сути проблемы не решают, т.к. это работа уже других людей))

Золотые слова. Все началось с поста №13 после чего поток сознания превратился в тему для обсуждения.
Никакие аргументы не действуют. Добрались до "патриотизма" уже.
Все дураки и враги вокруг. Тупые немцы и датчане. "Умничающие" члены форума - все в одну корзину.
В качестве опыта применения способа смешения у меня в свое время был разговор с немцами«SAMSON AG _MESS- UND REGELTECHNIK». Хотел заказать у них регулируемый элеватор. Они, кстати (все специалисты в курсе), поставляют оборудование и насосного смешения и через регулируемый элеватор. Я сначала искренне не понимал, почему они регулируемый элеватор не хотят продать. Я потребовал методику расчета, используемую самими немцамив для расчетов (прилагаю)- тыкал в результаты. Все тщетно. В конце концов они раскололись. Оказывается перед поставкой оборудования в регионы они требуют режимные карты, заверенные энергетиками. Так Вот на Казахстан они получили данные, что в течение сезона разная гидравлика в сети и никто им не дает обещаний, что гидравлические режимы будут стабилизированы. "Мы заботимся о репутации оборудования, поэтому покупайте КЗР, РПД, контроллеры для насосного смешения." Вот этого слова - репутация я так долго понять не мог, капитализм же, о котором К.Маркс говорил, что за прибыль капиталист душу продаст. По крайней мере - нас так учили. Сейчас я так не думаю и давно эту тему для себя закрыл...но раздражает яростный спор.

Сообщение отредактировал испытатель - 6.6.2013, 19:29

Прикрепленные файлы

 __________tv8877en.pdf ( 212,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[tiptop]

Оказывается перед поставкой оборудования в регионы они требуют режимные карты, заверенные энергетиками. Так Вот на Казахстан они получили данные, что в течение сезона разная гидравлика в сети и никто им не дает обещаний, что гидравлические режимы будут стабилизированы. "Мы заботимся о репутации оборудования, поэтому покупайте КЗР, РПД, контроллеры для насосного смешения."

Наверное, у них качественные элеваторы.

4 года назад zr84 написАл :

регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания...
При отсутствия напруги привод(с пружиной) открывает сопло, а при появлении выходит на рабочую точку.
ТСЖ вообще довольно, много-ли ему(ТСЖ) нужно для "счастья"?.
В другом ТСЖ пока оно годами занималось политическими разборками... упало разное оборудование в ИТП, но
регулируемый элеватор жив...

[Usach]

С элеваторами всё хорошо - кроме одного...им нужна мощная и жесткая сеть...

прошло три недели.....

....Оказывается перед поставкой оборудования в регионы они требуют режимные карты, заверенные энергетиками. Так Вот на Казахстан они получили данные, что в течение сезона разная гидравлика в сети и никто им не дает обещаний, что гидравлические режимы будут стабилизированы....

[Бойко]

.................................
наверно, скорее подключение зависит от гидравлики сети) а по вопросу... если при любом способе подключении, нагрузка абонента никак не меняется, то почему должна гидравлика сети измениться? помоему, гидравлика не зависит от способа подключения.
ну... пренебрежем, что при ТО нужно чуть больше мощности подключения... и то, что с автоматикой сеть "плавает" немного.. предположим, автоматика работает и настроена по проекту..
имхо

Так в одном случае (независимая схема) это просто нагрузка, а в другом (насосный узел смешения) это просто нагрузка + насос на прямой или обратке. Есть разница?

Как меняет пьезометр сети "подкачивающий" насос (на подающей) и как меняет пьезометр сети "откачивающий" насос (на обратке) я понимаю, но в случае насосного узла смешения должно быть сложнее... а как?

Вот в монографии В.В. Покотилова "Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло и холодоснабжения" (2010 фирма «HERZ Armaturen», Вена)
"Следует учитывать, что в данной схеме (насос на подаче/обратке), в отличие от схемы (насос на перемычке), имеет место воздействие смесительного насоса на гидравлический режим системы теплоснабжения. С целью уменьшения этого влияния желательно применять РО с достаточно высоким расчетным сопротивлением ΔPр.о. (при полном его открытии), то есть с линейной пропускной характеристикой. "
Но эта тема дальше не раскрывается.... Какое влияние? Насколько оно велико?
Если тупо представить себе сумму насосов смесительных насосов на обратке как один "обобщенный" откачивающий насос?

Сообщение отредактировал Бойко - 6.6.2013, 20:35

[tiptop]

Но эта тема дальше не раскрывается.... Какое влияние? Насколько оно велико?

Жаль, что не видно схему...

Вот, в этой схеме расход сетевой воды зависит только от шайбы и Kv клапана:

 ITP_nasos_v_obratke.png ( 1,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Отрицательный перепад давления на обратном клапане должен быть несущественным ( тема октября 2012 ).

[Бойко]

Жаль, что не видно схему...

Вот, в этой схеме расход сетевой воды зависит только от шайбы и Kv клапана:

 ITP_nasos_v_obratke.png ( 1,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Отрицательный перепад давления на обратном клапане должен быть несущественным ( тема октября 2012 ).

Давление в обратном трубопроводе при открытом клапане будет больше при включенном насосе, чем при отсутствии насоса в обратном трубопроводе?
Т.е. будет ли этот потребитель/установка поддавливать соседние потребители/установки при включенном насосе?

[tiptop]

Давление в обратном трубопроводе при открытом клапане будет больше при включенном насосе, чем при отсутствии насоса в обратном трубопроводе?
Т.е. будет ли этот потребитель/установка поддавливать соседние потребители/установки при включенном насосе?

Это же зависит от расхода сетевой воды!
А по-хорошему, расход сетевой воды не должен превышать расчётную величину ни при работающем насосе, ни, тем более, при неработающем - для этого выбираются соответствующие шайба и клапан.

Конечно, при желании в ходе эксплуатации можно превысить расчётную величину расхода, если при полностью открытом регулирующем клапане каким-то образом перекрыть перемычку.
А уж насколько будет "поддавливать" - это ещё от сопротивления теплосети зависит...

Сообщение отредактировал tiptop - 6.6.2013, 21:39

[испытатель]

Но эта тема дальше не раскрывается.... Какое влияние? Насколько оно велико?
Если тупо представить себе сумму насосов смесительных насосов на обратке как один "обобщенный" откачивающий насос?

Формул нет-это точно.
Но...циркуляционный насос работает там лучше, где сопротивление всасу меньше. Это тоже оспаривать будете?
Насос на подаче имеет меньшее сопротивление всасу и работает более мягче, с большей эффективностью. Эти вопросы мы также задавали производителям насосов. Ответ инженеров Grundfos.
У регулируемых элеваторов одно несомненное преимущество - работает при больших перепадах давление с минимальной нагрузкой на привод иглы, а КЗР механизм привода тянет перепад обычно не более 20 м.в.ст, что требует применения РПД, удорожающего схему. Но ...большие коэффициенты смешения при относительно невысоком располагаемом перепаде ему не вытянуть.
А реальности такие что с хорошим перепадом в регионах 20% объектов, а 80% -иногда до 1 м.в.ст и ничего с этим фактом не поделаешь. Тут насосную схему по-любому применяем. Т.е. при располагаемых перепадах давления 1-18 м.в.ст регулируемый элеватор лучше не применять. Принцип целесообразности самый здоровый.

Сообщение отредактировал испытатель - 6.6.2013, 21:53

[tiptop]

Насос на подаче имеет меньшее сопротивление всасу и работает более мягче, с большей эффективностью

"Мягче"...
Вспоминаются ещё эпитеты типа "тёплый ламповый звук".
И это мы уже обсуждали в той теме.

У регулируемых элеваторов одно несомненное преимущество - работает при больших перепадах давление с минимальной нагрузкой на привод иглы, а КЗР механизм привода тянет перепад обычно не более 20 м.в.ст, что требует применения РПД, удорожающего схему.

Поэтому я и подумал, что регулируемый элеватор + насос = неплохое сочетание:

 elevator_i_nasos.png ( 1,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Сообщение отредактировал tiptop - 6.6.2013, 22:20

[испытатель]

Поэтому я и подумал, что регулируемый элеватор + насос = неплохое сочетание:

 elevator_i_nasos.png ( 1,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Ну, естественно, это устранит недостаток элеватора - невозможность создания большого смешения в условиях отсутствия необходимого перепада, но... зачем это. Элеваторная схема по экономике чуть выигрывает за счет насоса, в таком варианте-проигрывает по стоимости. Универсальность? С точки зрения целесообразности - спорно?

[Altelega]

Так в одном случае (независимая схема) это просто нагрузка, а в другом (насосный узел смешения) это просто нагрузка + насос на прямой или обратке. Есть разница?

Как меняет пьезометр сети "подкачивающий" насос (на подающей) и как меняет пьезометр сети "откачивающий" насос (на обратке) я понимаю, но в случае насосного узла смешения должно быть сложнее... а как?

Хотелось бы уточнить для взаимопонимания... разница есть, когда насос работает как или подкачивающий, или откачивающий, или смесительный. Под/откачивающий насос может быть при любой схеме, зависит от гидравлики сети, и работает этот насос на "пъезометр". А смесительный должен работать на потребителя, расход и сопротивление в системе отопления. Но в каждом случае это насос, просто выполняет разные задачи.. насос-универсал)

И вот я не пойму... если вы знаете как влияет подкачивающий и откачивающий на сеть, то почему сложно со смесительным? Влиять будет "избыток работы".. допустим, поставили на смесительный узел слишком мощный насос, и он работу свою выполнит с излишком, который (излишок) доберет из сети. Немцы ведь и предлагают, если по-русски выразится - шайбировать установку...

Нужно проверить рабочие характеристики насоса и схему подключения его в установке... убедиться, что подключен как смесительный, работает на систему отопления, и не будет ли в случае чего работать как качающий... ну, в разумных пределах, насос с запасом ведь берут.

PS если правильно понял вопрос - сеть уже посчитана, построена, сформирована, т.е. новых абонентов нет. т.к. новые потребители, или другими словами - новые нагрузки, внесут изменения в сеть...
PPS да, качающий насос может выполнять функцию смесительного, получается какбы часть его работы направлена на систему отопления... но чтобы смесительный работал как подкачивающий - нежелательно.
как-то так.. имхо!

Сообщение отредактировал Altelega - 7.6.2013, 4:08