Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[KGP1]

Тут такое дело... Все! Проекты зданий есть, заканчивается монтаж...
И вот тот самый вопрос ... пьезометр сети с абонентами подключенными через насосные узлы смешения будет отличаться от пьезометра той же сети, но с абонентами подключенными независимо (через ТО)??

Я думаю, что да. Однако, узлы насоного смешения могут существенно отличаются друг от друга от места установки насоса: на перемычке или вне ее. А потому и степень влияния их в реальных условиях применения(т/граф со срезкой и изломом, низкой гидравлической устойчивости т/сети с количественном регулировании) может существенно отличаться. Тоже самое и при независимом присоединении. Отличие лишь в том, что исключается влияние насоса смешения особенно при его установке на перемычке. Безусловно, что установка насоса в первичном контуре влияет на гирд режим т/сети, поскольку его установка обычно связана с необходимостью увеличения расхода на ввод.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.6.2013, 7:44

[KGP1]

Тут такое дело... Все! Проекты зданий есть, заканчивается монтаж...
И вот тот самый вопрос ... пьезометр сети с абонентами подключенными через насосные узлы смешения будет отличаться от пьезометра той же сети, но с абонентами подключенными независимо (через ТО)??

Я думаю, что да. Однако, узлы насоного смешения могут существенно отличаются друг от друга от места установки насоса: на перемычке или вне ее. А потому и степень влияния их в реальных условиях применения(т/граф со срезкой и изломом, низкой гидравлической устойчивости т/сети с количественном регулировании) может существенно отличаться. Тоже самое и при независимом присоединении. Отличие лишь в том, что исключается влияние насоса смешения особенно при его установке на перемычке. Безусловно, что установка насоса в первичном контуре влияет на гирд режим т/сети, поскольку его установка обычно связана с необходимостью увеличения расхода на ввод.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.6.2013, 7:44

[KGP1]

Давление в обратном трубопроводе при открытом клапане будет больше при включенном насосе, чем при отсутствии насоса в обратном трубопроводе?
Т.е. будет ли этот потребитель/установка поддавливать соседние потребители/установки при включенном насосе?

Теоретически будет, поскольку по аналогии с электрической схемой насос работает не только на вторичный контур, но и на первичный и степень влияния на первичный контур определяется соотношением сопротивлений первичного и вторичного контуров. Допустим сопротивления равны... К стати, а для чего в схеме рег элеватора с насосом обр кл. вне элеватора?


Сообщение отредактировал KGP1 - 7.6.2013, 8:02

[A.R.]

...Т.е. будет ли этот потребитель/установка поддавливать соседние потребители/установки при включенном насосе?

Это же зависит от расхода сетевой воды!...

Золотые слова!
Давления сетевой воды у соседних потребителей зависят только от расхода сетевой воды на участках между теплоисточником и этими потребителями. Если рассматриваемый потребитель потребляет расчётный расход сетевой воды, всей остальной сети абсолютно безразлично какая схема присоединения (и в каком месте установленным насосом) этот расчётный расход обеспечивает.

[Бойко]

Золотые слова!
Давления сетевой воды у соседних потребителей зависят только от расхода сетевой воды на участках между теплоисточником и этими потребителями. Если рассматриваемый потребитель потребляет расчётный расход сетевой воды, всей остальной сети абсолютно безразлично какая схема присоединения (и в каком месте установленным насосом) этот расчётный расход обеспечивает.

Значит в Вене ("Herz") ошибаются...?
Параметры расход и давление (не разница давлений) имеют жесткую аналит. зависимость?
Расход абонента (сила тока) определяется (сопротивлением)... и перепадом давления (разницей потенциалов), а не абс. давлением? Так?

И откачивающие/подкачивающие насосы не влияют на сеть.. ?

А разве не может быть один расход при разном давлении? (у разных насосов)?

Сообщение отредактировал Бойко - 7.6.2013, 8:32

[tiptop]

К стати, а для чего в схеме рег элеватора с насосом обр кл. вне элеватора?

Лишний, конечно. Спасибо!
Должно быть так:

 elevator_i_nasos.png ( 1,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

[jota]

С элеватором насос ставили когда-то только на перемычку. При этом расход всё равно увеличивался, обратка поднималась. Обратку подгоняли зажимая РР. Это был выход при недостаточной циркуляции в системе отопления.

Сообщение отредактировал jota - 7.6.2013, 8:41

[tiptop]

А разве не может быть один расход при разном давлении? (у разных насосов)?

Может, если ещё изменять и Kv нагрузки.
Одинаковый расход при разных перепадах давления может быть только при разных Kv.
Если Kv - постоянная, то каждому расходу соотвествует "свой" перепад давления.

[tiptop]

С элеватором насос ставили когда-то только на перемычку.

Помню, эти схемы мы рассматривали 4 года назад...

[A.R.]

1. Значит в Вене ("Herz") ошибаются...?
Параметры расход и давление (не разница давлений) имеют жесткую аналит. зависимость?
Расход абонента (сила тока) определяется (сопротивлением)... и перепадом давления (разницей потенциалов), а не абс. давлением? Так?

2. И откачивающие/подкачивающие насосы не влияют на сеть.. ?

3. А разве не может быть один расход при разном давлении? (у разных насосов)?

1. Не знаю, при чём здесь специалисты из Вены, но давление в конце участка определяется давлением в его начале, его сопротивлением и расходом, т.е. имеет жёсткую аналитическую зависимость. Расход отрегулированного абонента определяется только его потребностями, но не перепадом. Расход неотрегулированного абонента действительно определяется сопротивлением и перепадом давления, но при чём здесь это? Мы то с Вами говорим о отрегулированных (потребляющих расчётный расход) абонентах.
2. Откачивающие/подкачивающие насосы влияют только на сеть на участке между точкой их установки и абонентами. На участке между точкой их установки и источником на сеть они не влияют. Т.е. насос установленный в тепловом узле влияет только на параметры в этом узле и нигде больше. При условии наладки всех абонентов. Абонент должен потреблять необходимое ему количество тепла (и, соответственно воды). Сравнивать режимы с разными расходами воды и тепла некорректно.
3. Не понял, поясните пожалуйста.

[KGP1]

1. Не знаю, при чём здесь специалисты из Вены, но давление в конце участка определяется давлением в его начале, его сопротивлением и расходом, т.е. имеет жёсткую аналитическую зависимость. Расход отрегулированного абонента определяется только его потребностями, но не перепадом. Расход неотрегулированного абонента действительно определяется сопротивлением и перепадом давления, но при чём здесь это? Мы то с Вами говорим о отрегулированных (потребляющих расчётный расход) абонентах.
2. Откачивающие/подкачивающие насосы влияют только на сеть на участке между точкой их установки и абонентами. На участке между точкой их установки и источником на сеть они не влияют. Т.е. насос установленный в тепловом узле влияет только на параметры в этом узле и нигде больше. При условии наладки всех абонентов. Абонент должен потреблять необходимое ему количество тепла (и, соответственно воды). Сравнивать режимы с разными расходами воды и тепла некорректно.
3. Не понял, поясните пожалуйста.

1. и 2. Такое возможно при одном условии только при качественном регулировании отпуска теплоты.

[A.R.]

1. и 2. Такое возможно при одном условии только при качественном регулировании отпуска теплоты.

Безусловно.

[Бойко]

Вот такой узел смешения
 __9.PNG ( 75,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26



Вот так можно показать его пьезометр.

 __7.PNG ( 59,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


Тогда группу таких узлов можно представить так
 __32.PNG ( 36,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

"Чтобы исключить взаимовлияние систем теплопотребления, устанавливается обратный клапан на подающем или обратном трубопроводе ввода." В.В.Покотилов, «Herz Armaturen».

Вроде так... красненькие ОК

 __34.PNG ( 43,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Так защищаются от "опрокидывания" циркуляции... да, знаем.... куча тянущих насосов ....

Так чем отличается гидравлика этих узлов, что многократно отмечается влияние узлов на сеть. Чем они отличаютя от независимого присоединения или схем с насосом на перемычке...
 __87.PNG ( 22,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


В качестве версии .... обведенное зеленым имеет нулевое сопротивление к внешней сети.... такая сеть/фрагмент сети имеет низкую гидравлическую устойчивость....

Сообщение отредактировал Бойко - 7.6.2013, 20:02

[tiptop]

Так чем отличается гидравлика этих узлов, что многократно отмечается влияние узлов на сеть. Чем они отличаютя от независимого присоединения или схем с насосом на перемычке...

Если приняты меры для того, чтобы расход сетевой воды не превышал расчётную величину, то - ничем не отличаются.
Но, повторюсь, при желании превысить расчётный расход, сделать это в схеме с насосом "не в перемычке" - легко и просто.

В качестве версии .... обведенное зеленым имеет нулевое сопротивление к внешней сети.... такая сеть/фрагмент сети имеет низкую гидравлическую устойчивость....

Гидравлическая устойчивость - следствие высокого Kv теплотрассы.

[HeatServ]

Читаю - начитаться не могу))

[Altelega]

смесительный насос 1"на перемычке" или 2"не в перемычке"
1ый подбирается под сопротивление системы и расход подмешиваемой воды, Gподмес= 1,1Gсети*u
2ой подбирается под сопротивление системы и расход в системе отопления, Gотопление =1,1Gсети*(1+u)
...у второго рабочий расход больше. u - коэффициент смешения
Что произойдет если вдруг перекроют перемычку или выкрутят на полный ход регулятор на подаче? Насос "не в перемычке" будет выхватывать весь свой рабочий расход из сети, насколько ему позволит регулятор на подаче... легко и просто!
Правильно?

[Usach]

Вот такой узел смешения
 __9.PNG ( 75,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26



Вот так можно показать его пьезометр.

 __7.PNG ( 59,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

Нет - не верно! Падение давление по замкнутому контуру {от Б к А (через ОК) - насос-нагрузка} должно быть равно нулю...(аналог 2-ого закона Кирхгофа)...на практике это означает, что на участке из Т2 в Т1 через ОК падения нет....ну, если и есть, то настолько мизерное, что на эпюре (какой, в баню пьезометр - в чистом виде эпюра давления!) наклон этой линии в реальном масштабе увидеть можно только с лупой...т.е. точки А и Б на эпюре должны находятся на одном уровне...То же самое касается участков сразу после клапана и Б-б...там тоже - если в масштабе делать - горизонтальные участки...Т.е. если делать все в масштабе, то весь (за исключением копеек от копеек процентов) перепад сети приложен будет к регулирующему клапану...а контур нагрузки "заперемычен" ОК, поэтому и нет влияния насоса на сеть...Влияние будет только если ОК запрется, т.е. сеть опрокинется...Что вплоне логично - насос компенсирует потери нагрузки...поэтому сеть этой "нагрузки" и не видит...Вот если бы насоса не было, то мы получили бы сеть параллельных цепочек клапан+гидр.сопротивление...т.е. цепочку пассивных сопротивлений в параллель...вот тогда бы сеть пришлось балансировать, увязывать и т.д. и т.п....а при активных потребителях, сеть достаточно просчитать на максимальные расходы по веткам....и правильно подобрать циркуляционный сетевой насос - с хорошей пологой характеристикой во 2-ой трети...и все - можно спать спокойно....Кстати - тут некоторые фразы мне намекают на то, что некоторые в-упор не понимают, что статикой сети занимаются насосы подпитки, а циркуляционные сетевые насосы просто компенсируют потери по трассе...Иначе ещё о какой "гидравлической устойчивости" циркуляционных сетевых насосов можно рассуждать, раз гидравлическая устойчивость сети (т.е. режим статики) - это головная боль подпиточных насосов?...

Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2013, 6:35

[Usach]

Гидравлическая устойчивость - следствие высокого Kv теплотрассы.

Если следовать общей теории устойчивости, как разделу ТАУ, то устойчивость системы характеризуется только её реактивностями и не зависит от внешнего воздействия, а является самостоятельной характеристикой системы...т.е. - хоть к какому источнику её подключай - а как её спроектировали - настолько система и устойчива...т.е. грубо говоря - неважно какой на 9-ке движок - 9-ка, она и есть 9-ка...и никаким движком это уже не лечится
Я не понимаю что именно подразумевается под словом "Гидравлическая устойчивость", но если это статика система - то причем здесь Kv трасс? Да и вообще-то у трассы нет Kv. Трасса - это источник. Не может источник к самому себе приложить перепад, который сам же и создает... ...соответственно и Kv для него определить, получается, нельзя....

[Usach]

А перепад на коллекторе ТЭЦ 17/14 - это Вы сударь точно врете.

Зуб даю!...Только не на коллекторе сети, а в ИТП дома, километров в 10-ти от ТЭЦ...17-16/14 - нормальная зимняя ситуация...могу фотку сделать...этой зимой

[испытатель]

Если следовать общей теории устойчивости, как разделу ТАУ, то устойчивость системы характеризуется только её реактивностями и не зависит от внешнего воздействия, а является самостоятельной характеристикой системы...т.е. - хоть к какому источнику её подключай - а как её спроектировали - настолько система и устойчива...т.е. грубо говоря - неважно какой на 9-ке движок - 9-ка, она и есть 9-ка...и никаким движком это уже не лечится
Я не понимаю что именно подразумевается под словом "Гидравлическая устойчивость", но если это статика система - то причем здесь Kv трасс? Да и вообще-то у трассы нет Kv. Трасса - это источник. Не может источник к самому себе приложить перепад, который сам же и создает... ...соответственно и Kv для него определить, получается, нельзя....

Ну не тема, а поток открытий.

Прикрепленные файлы

 ___________________________.JPG ( 193,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Usach]

Хосподи! Это ещё что за кракозябра...Можно же как-то по-людски...по-русски....
"Гидравлическая устойчивость тепловых сетей - способность при изменении в них расхода теплоносителя уменьшить отклонение его от расчетного значения у потребителей".
http://engineeringsystems.ru/g/gidravluche...lovih-setey.php
Т.е. я так понимаю - это наличие запаса по-расходу в сетях...типа - расход в магистрали плавает, а в конкретных ИТП - нет...либо незначительно...Т.е. то - о чем я и писал: правильно выбранные сетевые насосы с протяженной и пологой характеристикой во 2-ой трети...что эквивалентно запасу по расходу....выбираем на максимум...во всех других режимах - будет только меньше...Если же сетевые насосы "не тянут", то уже никакими чудо-решениями в конкретных ИТП ничего не добиться...ибо получается, что сети - дохлые...

[tiptop]

Нет - не верно! Падение давление по замкнутому контуру {от Б к А (через ОК) - насос-нагрузка} должно быть равно нулю...(аналог 2-ого закона Кирхгофа)...на практике это означает, что на участке из Т2 в Т1 через ОК падения нет....ну, если и есть, то настолько мизерное, что на эпюре (какой, в баню пьезометр - в чистом виде эпюра давления!) наклон этой линии в реальном масштабе увидеть можно только с лупой...

Всё там на эпюре правильно. Ну, может быть, масштаб разный... Зато наглядно.

Есть расход - есть перепад давления. На обратном клапане он может быть того же порядка, что и у системы отопления (единицы метров).

то - о чем я и писал: правильно выбранные сетевые насосы с протяженной и пологой характеристикой во 2-ой трети...

Да!
Вначале хотел было исправить свою фразу таким образом:
"Гидравлическая устойчивость теплосети - следствие пологой характеристики сетевого насоса и высокого Kv теплотрассы", но потом передумал.
Возможно, оптимальной для абонентов теплосети могла бы быть даже не горизонтальная характеристика Q-H, а "растущая":

 H_Q_growing.png ( 458 байт ) Кол-во скачиваний: 16


Для систем отопления это уже используется.
В принципе, можно так сделать не только в ИТП, но и в квартальной котельной.

А несколько лет назад я думал о том, что неплохо было бы увеливать напор повысительного насоса гвс пропорционально водоразбору.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.6.2013, 11:51

[Usach]

Наглядно, это когда - в масштабе...тогда маленькие перепады выглядят маленькими, а большие - большими...а когда всё одинаковое - и в чем наглядность то?
"На обратном клапане он может быть того же порядка, что и у системы отопления (единицы метров)." - хотьпоржал!! Если у Вас на полуметре трубы и открытом ОК падает столько же, сколько на паре сотен радиаторах+десятке стояков отопления - разберите уже клапан и прочистите его!!!...
И - подобная "характеристика" насоса противоречит закону сохранения....чем выше расход - тем ниже напор...наоборот - это вечный двигатель....Даже если взять дико мощный насос и запустить его через ПЧ - все равно характеристика не будет "взлетающей"....только либо горизонтальной, либо падающей...

[tiptop]

"На обратном клапане он может быть того же порядка, что и у системы отопления (единицы метров)." - хотьпоржал!! Если у Вас на полуметре трубы и открытом ОК падает столько же, сколько на паре сотен радиаторах+десятке стояков отопления - разберите уже клапан и прочистите его!!!...

Ну, да. Может быть и на чистом, если он неграмотно выбран.
Встречал, например, такое, что проектировщики от выхода 30-киловаттного насоса вели трубу с тем же Dу и обратный клапан - соответствующий.

Наглядно, это когда - в масштабе...тогда маленькие перепады выглядят маленькими, а большие - большими...а когда всё одинаковое - и в чем наглядность то?

Наглядность в том, что видно и небольшие величины, и большие.
 tank_cost_logarithmic_scale.png ( 28,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

подобная "характеристика" насоса противоречит закону сохранения....чем выше расход - тем ниже напор...наоборот - это вечный двигатель....Даже если взять дико мощный насос и запустить его через ПЧ - все равно характеристика не будет "взлетающей"....только либо горизонтальной, либо падающей...

Usach , Вы бы хоть с чем-нибудь соглашались, а то всё "поржал", да "поржал"...
Это уже давно практикуется, Вы просто не в курсе.

 delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал tiptop - 8.6.2013, 15:02

[Usach]

Ах, ты ж...совсем забыл....да - есть такой режим РЕГУЛИРОВАНИЯ...это, конечно не рабочая характеристика насоса, но в данном случае - это не так важно...
Но про ОК - это несерьёзно...при неправильно подобранном насосе/клапане/регуляторе и т.д. и т.п. - каких чудес только не бывает...в нормальном узле смешения падение на СО видно на простых манометрах...а что б увидеть падение на ентом ОК - надо электронный микроскоп...эпюры чертятся в масштабе...точки эпюры - это РЕАЛЬНОЕ давление умноженное на масштаб...т.е. то - которое манометры показывают....а иначе это не эпюра, а комиксы...про Бэтманов и дикие (порядка метров) падения на 30-ти сантиметрах 40-ки и открытом ОК при 5 кубах расхода....

[Гость_Iroha_*]

Я так думаю это эквивалент выходного сопротивления в электронике, а насос с ПЧ аналог стабилизатора.

[tiptop]

Что произойдет если вдруг перекроют перемычку или выкрутят на полный ход регулятор на подаче? Насос "не в перемычке" будет выхватывать весь свой рабочий расход из сети, насколько ему позволит регулятор на подаче... легко и просто!
Правильно?

"Регулятор на подаче" - это регулирующий клапан?
Его "выкручивание на полную" должно привести всего лишь к штатному увеличению расхода сетевой воды до "расчётной" величины (доп. ограничитель - дроссельная диафрагма).

Если же перекрыть перемычку, то будет нештатная ситуация: отрицательный перепад давления на перемычке существенно увеличится (например, с 0,1 м вод.ст. до 3 м вод.ст.), при полностью открытом рег. клапане расход сетевой воды превысит "расчётную" величину.

 ITP_nasos_v_obratke.png ( 1,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Сообщение отредактировал tiptop - 8.6.2013, 17:14

[Usach]

Если подмес работает, то насос нагружен на только на сопротивление СО...если "закрыть" ОК, то подмеса не будет...при этом в цепь насоса попадает сопротивление сети+ сопротивление ОС...понятно, что расход через насос упадет, раз общее сопротивление цепи увеличится...т.е. хрубо говоря - раньше насос только внутрянку прокачивал, а теперь ещё и сеть дополнительно прокачивает...
Дальше глядим на характеристику насоса...если она достаточно пологая (как и должна быть ), то увидим, что увеличение сопротивления резко передвинет РТ влево...расход реально уменьшится...но ето всё фихня по двум причинам: первая - шайба и инспектор не дадут расхода больше, чем оплачено...и вторая - регулятор он вообще-то за температурой подачи смотрит...а совсем не за расходом....если t выше уставки - регулятор закрывается...а в сети всегда t выше, чем в СО...поэтому при отсутствии подмеса, регулятор сразу закроется...циркуляция встанет...и стоячая вода станет ме-е-едленно остывать...отсынет до нормы...регулятор откроется и будет открываться до тех пор, пока датчик не нагреет...потом опять - закроется...так что получим не только порыв дальних стояков, а ещё и регулирование пропусками...типа открыто/закрыто...а при этом рассуждать о расходах - бессмысленно, ибо расхода, в классическом его понимании - и нет....расход - это долгий поток - например кубы за час....а тут расход только появится - как тут же исчезнет...через пять минут - появиться - и опять исчезнет....патамучта датчик - он же в хильзе с маслом: нагревается быстро!...а стоячая вода остывает медленно....

[tiptop]

увеличение сопротивления резко передвинет РТ влево...расход реально уменьшится...

Да, в системе отопления расход "реально уменьшится".

Но расход сетевой воды увеличится. Не менее реально.
Правда, если располагаемый напор много больше напора насоса, то расход сетевой воды увеличится незначительно.

to Usach
Ни инспектор, ни дроссельная диафрагма не являются стабилизаторами расхода.

[Usach]

Да с чего бы это - незначительно? ...разница между расходом через клапан и насосом в 2,5-3 раза...при увеличении сопротивления, скажем раза в полтара, расход насоса уменьшится миниму на 30%...т.е. если раньше было 1куб сети на 3 куба насоса, то теперь станет всего 2 куба, но эти 2 куба - все через сеть...т.е. расход сети увеличится в два раза...а при другом раскладе - так и в три...но тут прибежит инспектор, которого вызовут соседи, оставшиеся без тепла, а вставит шайбу и волшебный пендель...вот так этот "регулятор" и работает....

[Бойко]

Ладно. А вот так... будет точней?

 __777.PNG ( 85,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36


Я подумал, что в системе обязаны быть средства "подстройки" и вставил.... БК1... это для гашения лишнего расп. напора на клапане это уменьшает "зону неравномерности системы" при ПИ регулировании, и еще он нужен при кавитации клапана. Вроде так.
БК2..., а как иначе измерить и отбить контур СО на расчетный расход... при неопределенности характеристик насоса в 20%.
ОК... помятуя про взаимовлиянии на что указывают господа из «HERZ Armaturen» призывая ставить ОК. Но зачем?
А вот может быть такое? Давление в точке "А" меньше давления в точке "б"... В этом случае обратка из сети попрет в точку "А"....
Да... Правильно я делал, что не лез в такие узлы
А устойчивость сети... это понятие близкое к "авторитету" или модулю "n" клапана... вроде так... а вот как это словами?
Свойство/мера пропорциональности разрегулировки при возмущениях... или как?

Сообщение отредактировал Бойко - 8.6.2013, 20:47