| 
		   | 
	 
 
	
	
	
	
	   Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните  | 
	 
	 
		
		
			
		
		
      | 
	 
	    
	  | 
	 
   
	 
  
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				    8.6.2013, 20:52
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 8.6.2013, 19:54)   Да с чего бы это - незначительно? Чтобы не быть голословным, я сделал прикидку, приближённую к практике. Для "опыта" я "взял"  сеть с графиком 150-70 и со стабильным располагаемым напором 16 м вод.ст., систему отопления 83-70 с Kv6,9 , регулирующий клапан с Kv0,4 , обратный клапан с Kv25 и насос Wilo RP 25/100 r. Пусть "расчётная" величина расхода сетевой воды будет  0,5 м3/ч, а "расчётный" расход в системе отопления - вышеупомянутые 3 м3/ч. Тогда напор насоса будет 2 м вод.ст.  
 Wilo_RP_25_100.gif ( 16,94 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 21 
 ITP_nasos_v_obratke1.png ( 1,92 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 17Теперь перекроем перемычку (ликвидируем её):  
 ITP_nasos_v_obratke2.png ( 1,66 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 18 Как видно, расход в системе отопления с 3 м3/ч упал до 0,55 м3/ч (перепад давления в с.о."ушёл" во второй знак после запятой). Напротив, расход сетевой воды вырос с   0,5 м3/ч до  0,55 м3/ч. Лично у меня язык не поворачивается назвать это увеличение "значительным"...    P.S. Прошу не "цепляться" к тому, что давление обратной сетевой воды - 0. Это мне показалось удобным для вычислений.
				 Сообщение отредактировал EJIEHA - 10.6.2013, 14:03
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   8.6.2013, 21:15
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Да Хосподь с Вами!...если я (150-70)*0,5, то получу 0,04Гиги...это соответствует 0,04/(95-70) - 1,6 куба в СО...а не 3 куба...не может быть в СО больше тепла, чем мы из сети берем...   Соответственно, при нулевом подмесе имеем тот же куб...соответственно - увеличение предъидущих 0,5 куба минимум в два раза.... И не надо нули в обратке писать - а то действительно смешно...(-3) метра только роторным насосом создать можно...но никак не центробежным...примите "нормальную" статику - минимум 2 атмосферы...и насос нормальный возьмите - например TOP-S 40/10...а то это какой-то аквариумный насос...и тепловая мощность - такая же - только киоск обогреть и хватит....возмите 0,3 Гиги - вполне себе типовое значение....для хрущевки, например - самое то....
				 Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2013, 21:21
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   8.6.2013, 21:25
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Да, там у меня в спешке получился прокол с коэффициентом смешения.   Давайте будем считать, что система отопления спроектирована для "83-70".
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   8.6.2013, 21:38
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 8.6.2013, 23:33)   Ладно. А вот так... будет точней? Я облегчу Ваши прогрессирующие метания...на самом деле...здесь - у нас в окопах....насосов ставят всегда два - рабочий и резервный...т.е. это на теоретической схеме - насос один...на самом деле - там группа...так вот - при этом, за каждым насосом устанавливается ОК, по понятным причинам...поэтому какие-либо другие ОК ставить не надо...вода и так в другую сторону уже на побежит, раз на каждом насосе ОК стоит...про балансировочники: они есть/должны/обязаны быть, потому, что в нагрузке (т.е. в СО) - там не один стояк, как на схеме...а всегда несколько...поэтому в обратке на гребёнке - балансиры есть...но эта гребенка учтена в квадратике с названием Rсо...поэтому рисовать на схеме ещё балансировочники не надо...иначе получается, что у нас целая "ёлка" из друг за другом стоящих балансировочников...и тогда весь напор на них и высадится - на батареи ничего не останется...   Цитата(tiptop @ 9.6.2013, 0:25)   Да, там у меня в спешке получился прокол с коэффициентом смешения.   Давайте будем считать, что система отопления спроектирована для "83-70".   ну уж нет...давайте лучше на реальность пересчитаем...при дельте в 7 градусов узел даже не принимается на учет...минимальная дельта - 8 грд.С...но это - при работающей автоматики...а мы тут на максимум считаем...   и, кстати, насос то - уж совсем слабый...у нормальных насосов, характеристика всё-таки пологая...не то что у этого....
				 Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2013, 21:42
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   8.6.2013, 21:52
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 8.6.2013, 22:38)   Я облегчу Ваши прогрессирующие метания...на самом деле...здесь - у нас в окопах....насосов ставят всегда два - рабочий и резервный...т.е. это на теоретической схеме - насос один...на самом деле - там группа...так вот - при этом, за каждым насосом устанавливается ОК, по понятным причинам...поэтому какие-либо другие ОК ставить не надо...вода и так в другую сторону уже на побежит, раз на каждом насосе ОК стоит...про балансировочники: они есть/должны/обязаны быть, потому, что в нагрузке (т.е. в СО) - там не один стояк, как на схеме...а всегда несколько...поэтому в обратке на гребёнке - балансиры есть...но эта гребенка учтена в квадратике с названием Rсо...поэтому рисовать на схеме ещё балансировочники не надо...иначе получается, что у нас целая "ёлка" из друг за другом стоящих балансировочников...и тогда весь напор на них и высадится - на батареи ничего не останется...   Прошу Вас пальцеи проследить путь воды по схеме. Если Н"Б"> Н"А".. тогда.."б" - "Б"- перемычка - "А" - всас цирк. насоса... Что мешает точке "А" быть ниже точки "Б"?  Про балансиры на "гребенке" разговор отдельный... "руки оторвать"... арматура на "гребенке" должна быть в двух положениях "Откр" или "Закр"... иное бардак
				 Сообщение отредактировал Бойко - 8.6.2013, 22:02
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   8.6.2013, 23:00
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 8.6.2013, 22:52)   руки оторвать На этой весёлой ноте можно было бы и закончить "увязку давлений"...   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   9.6.2013, 13:43
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			 
				Так зачем рекомендуют устанавливать второй обратный клапан в узле смешения...? Это от возможных внутренних проблем узла или от влияния внешних....?
  Еще.. Если мы считаем, что система/кольцо точка"А"- насос - система отопления - точка "Б" - перемычка - точка "Б" имеет нулевое сопротивление по отношению к внешней сети. Светлая зона на пьезометре.Так? Тогда давление в точке "А" должно быть равно давлению в точке "Б". Т.е ΔНА-Б=0 ?
      
  
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   9.6.2013, 14:25
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 9.6.2013, 14:43)   Так зачем рекомендуют устанавливать второй обратный клапан в узле смешения...? Это от возможных внутренних проблем узла или от влияния внешних....? На этот интересный вопрос могут ответить, наверное, только господа из «HERZ Armaturen». Как говорил наш главный инженер: "Ну, немцы же не дураки!"    Общеизвестно, что в системе отопления и в "дохлой" теплосети может произойти пересечение пьезометрических графиков. Но поставить обратный клапан и тем самым оставить потребителя даже без теплоснабжения обраткой...      Может быть, конечно, есть какой-то смысл. Например, не вынесет грязь из косого фильтра обратно в систему...   Цитата(Бойко @ 9.6.2013, 14:43)   Тогда давление в точке "А" должно быть равно давлению в точке "Б". Т.е ΔНА-Б=0 ? Между "А" и "Б" - перепад давления на обратном клапане. Определяется величиной Kv клапана и расходом. При желании можно допустить, что это "ноль".   
				Сообщение отредактировал tiptop - 9.6.2013, 14:32
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 7:32
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 9.6.2013, 16:43)   ... Если мы считаем, что система/кольцо точка"А"- насос - система отопления - точка "Б" - перемычка - точка "Б" имеет нулевое сопротивление по отношению к внешней сети. Светлая зона на пьезометре.Так? Тогда давление в точке "А" должно быть равно давлению в точке "Б". Т.е ΔНА-Б=0 ? Цитата(Usach @ 8.6.2013, 9:31)   ...на практике это означает, что на участке из Т2 в Т1 через ОК падения нет....ну, если и есть, то настолько мизерное, что...наклон этой линии в реальном масштабе увидеть можно только с лупой...т.е. точки А и Б на эпюре должны находятся на одном уровне...То же самое касается участков сразу после клапана и Б-б...там тоже - если в масштабе делать - горизонтальные участки...Т.е. если делать все в масштабе, то весь (за исключением копеек от копеек процентов) перепад сети приложен будет к регулирующему клапану...а контур нагрузки "заперемычен" ОК, поэтому и нет влияния насоса на сеть... "При желании" можно соизволить спустится в реальное ИТП и глянуть на манометры....   
				Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2013, 7:34
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 7:52
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			 
				Понял, что меня смущало с точками А и Б... У нас все мест. сопротивления на пьезометре имеют линейный размер, а точки А и Б не имеют. А это тройники. Значит в точках А и Б напор должен измениться скачком. Но сопротивление тройника на проход и в отвл. разные... как это показать...? Это важно. По сути ΔНА-Б управляет смешением...ΔНА-Б мало, можно считать его 0, но его изменения управляют смешением.
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 8:25
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 8.6.2013, 8:21)   Зуб даю!...Только не на коллекторе сети, а в ИТП дома, километров в 10-ти от ТЭЦ...17-16/14 - нормальная зимняя ситуация...могу фотку сделать...этой зимой    А как базар? Пост.266 "у самой ТЭЦ-5 перепад максимальный на моей памяти - 17/14 атм...причем многие не верят..". Фильтруй однако, а то овес нечем будет жевать.
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 8:46
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(tiptop @ 9.6.2013, 15:25)   Между "А" и "Б" - перепад давления на обратном клапане. Определяется величиной Kv клапана и расходом. При желании можно допустить, что это "ноль".   Хотелось бы уточнить. При расче гидравлики: для вторичного контура перепад давления на обратном клапане учитывается, а для первичного нет.
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 8:59
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(KGP1 @ 10.6.2013, 11:25)   А как базар? Пост.266 "у самой ТЭЦ-5 перепад максимальный на моей памяти - 17/14 атм...причем многие не верят..". Фильтруй однако, а то овес нечем будет жевать. "у самой ТЭЦ-5" это и есть - километров за десять...потому что во-первых - там как раз первые дома и стоят, а до этого - чистое поле, а во вторых, Новосиб входит в 5-ку крупнейших городов России...для нас 10 км - это и есть "почти у самой ТЭЦ-5"....это у Вас в лошадином колхозе если за овсом ехать, то 10км - это вполне себе расстояние....   Цитата(Бойко @ 10.6.2013, 10:52)   Понял, что меня смущало с точками А и Б... У нас все мест. сопротивления на пьезометре имеют линейный размер, а точки А и Б не имеют. А это тройники. Значит в точках А и Б напор должен измениться скачком. Но сопротивление тройника на проход и в отвл. разные... как это показать...? Это важно. По сути ΔНА-Б управляет смешением...ΔНА-Б мало, можно считать его 0, но его изменения управляют смешением. Падсталом!     7 класс...тема "Давление"....закон Паскаля....   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 10:11
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 8.6.2013, 13:03)   Если у Вас на полуметре трубы и открытом ОК падает столько же, сколько на паре сотен радиаторах+десятке стояков отопления ... И что- это за потребитель такой, наверно выдуман только в Новосибирске, где складывается в таком колич. падение на радиаторах и стояках? Может конечно однотрубка в стоэтажном здании с парой сотен стояков. Опять безответственное ля-ля.
				 Сообщение отредактировал KGP1 - 10.6.2013, 10:15
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 10:21
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 8.6.2013, 10:40)   Хосподи! Это ещё что за кракозябра...Можно же как-то по-людски...по-русски....    "Гидравлическая устойчивость тепловых сетей - способность при изменении в них расхода теплоносителя уменьшить отклонение его от расчетного значения у потребителей". http://engineeringsystems.ru/g/gidravluche...lovih-setey.phpТ.е. я так понимаю - это наличие запаса по-расходу в сетях...типа - расход в магистрали плавает, а в конкретных ИТП - нет...либо незначительно...Т.е. то - о чем я и писал: правильно выбранные сетевые насосы с протяженной и пологой характеристикой во 2-ой трети...что эквивалентно запасу по расходу....выбираем на максимум...во всех других режимах - будет только меньше...Если же сетевые насосы "не тянут", то уже никакими чудо-решениями в конкретных ИТП ничего не добиться...ибо получается, что сети - дохлые... И статья по ссылке безграмотная и выводы соответствующие. Читайте ссылку Испытателя и будет без вопросов
				 Сообщение отредактировал KGP1 - 10.6.2013, 10:26
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 11:52
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(KGP1 @ 10.6.2013, 13:11)   .....Опять безответственное ля-ля. А что - бывает ещё и ответственное ля-ля?     Типа, с облаков общими фразами вещать - вот это дело серьёзное...а главное - ответственное-е-е!!!....   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 11:58
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			 
				А что по сути? Или только поржать?
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 12:15
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(испытатель @ 8.6.2013, 10:26)   Ну не тема, а поток открытий. К стати, схема не соответствует описанию ее работы. Вот если бы От ТЭЦ было под рисунком, тогда бы понятно. Скорее всего опечатка. Хотя не понятно и схемное решение реализации идеи "локализации".
				 Сообщение отредактировал KGP1 - 10.6.2013, 12:25
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 14:26
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 10.6.2013, 10:52)   Понял, что меня смущало с точками А и Б... У нас все мест. сопротивления на пьезометре имеют линейный размер, а точки А и Б не имеют. А это тройники. Значит в точках А и Б напор должен измениться скачком. Но сопротивление тройника на проход и в отвл. разные... как это показать...? Это важно. По сути ΔНА-Б управляет смешением...ΔНА-Б мало, можно считать его 0, но его изменения управляют смешением. Скачайте Сканави в хранилище на сайте...параграф 3.5 (стр.68)...там все разжевано...причем с пьезометрами, а не с эпюрами...никаких "скачков" нэт!...    ... Насчет перепада давлений из точки А в Б: понятно, что если оно если совсем равно нулю, то вода никуда не побежит...перепад то - нулевой!...понятно, что раз вода бежит из А в Б, то в Б хоть на чуть-чуть, но давление должно быть ниже, чем в А...другое дело, что это чуть-чуть в реальности только под микроскопом видно.... Т.е. у нас - в Матрице     , давление в точке А без копеек от копеек равно давлению в точке Б...Т.е. ВЕСЬ перепад сети приложен к клапану...т.е. мы имеем "квазиточку" А-Б...которая рассекает контур сетей, с перепадом целиком приложенным к клапану, и контур циркуляции СО с перепадом целиком компенсируемым насосом циркуляции...при этом перепад на сети никак "не пересекается" с напором насоса...это два разных перепада, приложенные к двум разным участкам....поэтому расход через клапан - обусловленный ТОЛЬКО перепадом на сети и Kvs-ом клапана (который какой на заводе сделали - такой и есть), и никак не зависит от подобранного нами циркуляционный насоса...подобранного исключительно на сопротивление СО (которое нам напроектировал внутрянщик) и расход (который мы посчитали по нагрузке...но, правда и с учетом коэффициента смешения - но только для того, чтобы добиться нужной температуры смеси)...
				 Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2013, 14:30
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 23:10
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 10.6.2013, 15:26)   ........ Насчет перепада давлений из точки А в Б: понятно, что если оно если совсем равно нулю, то вода никуда не побежит...перепад то - нулевой!...понятно, что раз вода бежит из А в Б, то в Б хоть на чуть-чуть, но давление должно быть ниже, чем в А...другое дело, что это чуть-чуть в реальности только под микроскопом видно.... А если тройники "А" и "Б" "под микроскопом посмотреть...  
 __44.PNG ( 105,99 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 33Правильно? Там три режима
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   10.6.2013, 23:31
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 33432 
        		Регистрация: 4.12.2006 
        		Из: 97 
        		Пользователь №: 5032 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Usach @ 10.6.2013, 15:26)   Скачайте Сканави в хранилище на сайте...параграф 3.5 (стр.68)...там все разжевано...причем с пьезометрами, а не с эпюрами...никаких "скачков" нэт!...    ... Разжевано,но вы видимо не стали кушать в очередной раз. Кстати, сам Александр Николаевич эпюрами называл как раз пьезометрические графики, именно их, и называл их эпюрами давления. Но никто не рисовал никогда ни пьезометров,ни эпюр на динамический режим регулирования, не на стационарный процесс работы узла и пьезометр на него, а именно на изменение пьезометра при регулировке. Да, и еще, не сильно огорчу что очень многое не вошло таки в учебник и давалось им на спецкурсе по специализации по кафедре ОВ и с очень многими дополнениями и очень существенными? И до сих пор в достаточно свободном доступе нет тех самых вещей, не вошли они  ни в какой учебник с тех пор, не было учебников после тех. А монографии доступны единицам, да еще и знать и помнить их надо, КРОМЕ ТОГО ЧТО ДОСТАТЬ ИХ СУМЕТЬ И ЗНАТЬ ГДЕ.
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 8:14
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 8.6.2013, 21:33)   Я подумал, что в системе обязаны быть средства "подстройки" и вставил.... БК1... это для гашения лишнего расп. напора на клапане это уменьшает "зону неравномерности системы" при ПИ регулировании Не знаю, как там было бы с ПИ, ПИД и Fuzzy Logic, но то, что это увеличивает "пустой ход" клапана - несомненно.   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 9:25
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(tiptop @ 11.6.2013, 9:14)   Не знаю, как там было бы с ПИ, ПИД и Fuzzy Logic, но то, что это увеличивает "пустой ход" клапана - несомненно.   Что такое "пустой ход"? Чувствительность?... Но  высокая чувствительность в сочетании с большой скоростью перемещения плунжера... это большая зона неравномерности, т.е. "много хорошо тоже не хорошо"... но и "визг" клапана  можно убрать...
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 9:55
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Чуть подправленные пьезометры точек А и Б на схеме..  
 __9.PNG ( 75,32 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 14 
 __77.PNG ( 29,23 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 12Т.е. рассматриваются совсем близкие окрестности точек А и Б  
 __65.PNG ( 110,58 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 171. Подмес 0. 2. Рабочий режим 3. Должно быть (Ж чувствую) аварийное соотношение характеристик насоса и регулирующего клапана. Похоже на правду?
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 10:03
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 11.6.2013, 10:25)   Что такое "пустой ход"? Я подразумевал то, что в области где-то ближе к максимальному открытию сервопривод изменяет положение клапана, а расход воды почти не изменяется - клапан не выполняет свою функцию. Вдобавок, при последующей подаче команды на закрывание появляется существенная задержка реакции.
				 Сообщение отредактировал tiptop - 11.6.2013, 10:16
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 11:40
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		дважды крещёный пионер 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4629 
        		Регистрация: 13.7.2008 
        		Из: г.Новосибирск 
        		Пользователь №: 20580 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(инж323 @ 11.6.2013, 2:31)   Разжевано,но вы видимо не стали кушать в очередной раз. Кстати, сам Александр Николаевич эпюрами называл как раз пьезометрические графики, именно их, и называл их эпюрами давления. Но никто не рисовал никогда ни пьезометров,ни эпюр на динамический режим регулирования, не на стационарный процесс работы узла и пьезометр на него, а именно на изменение пьезометра при регулировке. Да, Хосподи! Пьезометр - это когда и только тогда, когда есть привязка к реальному рельефу местности....если нет привязки к реальным геодезическим высотам, а есть только "картинка" на которой показано падение давления на длине участка гидравлической, механической или пневмо-цепи, то это классическая, кондовая, азбучная эпюра....и используется в дофихагде областях техники...в то время, как пьезометр - это специфика проектирования трасс...и нигде, кроме как в "стройке" не используется.... Дальше: пьезометр строится ТОЛЬКО на "динамический режим регулирования", т.к. несет информацию о ПОТЕРЯХ в трассе...а потерь без расходов не бывает....когда трасса закрыта - в ней нет расходов, а соответственно имеем "статику"...(например - у нас сейчас трассы прессуют - проверяют статическую прочность....) если расходы есть - это динамика по-определению....поэтому и пьезометр строится только на динамику (режим, когда расходы ЕСТЬ).... И последнее: внутри тройника давление ОДИНАКОВОЕ....В трехходовом регулирующем клапане - разное...потому что там "внутри" комбинированное седло, а точнее два "спаренных" седла, поэтому и есть зона неравномерности...а внутри тройников, отводов, переходов - давление одинаковое!!!!
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 12:20
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 1973 
        		Регистрация: 27.1.2010 
        		Из: г.Владимир 
        		Пользователь №: 45233 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 11.6.2013, 10:55)   Чуть подправленные пьезометры точек А и Б на схеме..  
 __9.PNG ( 75,32 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 14 
 __77.PNG ( 29,23 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 12Т.е. рассматриваются совсем близкие окрестности точек А и Б  
 __65.PNG ( 110,58 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 171. Подмес 0. 2. Рабочий режим 3. Должно быть (Ж чувствую) аварийное соотношение характеристик насоса и регулирующего клапана. Похоже на правду? Сравните с графиком на стр. 16 альбома схем СП «ТЕРМО-К» ООО
				
				
				
			  
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 13:24
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 4190 
        		Регистрация: 17.8.2007 
        		Из: Москва 
        		Пользователь №: 10745 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(KGP1 @ 11.6.2013, 13:20)   Сравните с графиком на стр. 16 альбома схем СП «ТЕРМО-К» ООО Давайте посмотрим стр. 16 альбома схем СП «ТЕРМО-К» ООО  
 __86.PNG ( 59,95 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 19Прочтем текст "Схема узла управления с двухходовым регулирующим клапаном на подающем трубопроводе и подмешивающим насосом на подающем трубопроводе без стабилизации давления и его пьезометрический график Нр=Р1-Р2 (м вд ст) – располагаемый перепад давлений на тепловом вводе, величина переменная; Нкл=Нр+Нинв (м вд ст) – перепад давлений на регулирующем клапане, величина переменная; Нсо=Ннас-Нинв (м вд ст) – перепад давлений на системе потребления, величина переменная; Нинв=Р2-Рвс (м вд ст) – отрицательная разница давлений между подающим и обратным трубопроводом в зоне перемычки, величина переменная. Для обеспечения условий подмешивания необходимо, чтобы в зоне перемычки давление в обратном трубопроводе превышало давление в подающем трубопроводе за регулирующим клапаном, т. е. возникла локальная зона инверсии давлений: Рвс=Ркл<Р2. Это достигается тем, что производительность насоса превышает пропускную способность регулирующего клапана (при правильном его подборе), вследствие чего на всасе насоса возникает разрежение, достаточное для открытия обратного клапана на перемычке и обеспечения обратного (инвертированного) тока теплоносителя в сторону узла смешения. При этом потери давления на клапане Нкл превышают значение располагаемого перепада давлений на вводе: Нкл=Нр+Нинв>Нр. По мере прикрытия регулирующего клапана растёт разрежение на всасе насоса (см. так же рис. 8) и увеличивается доля подмешиваемой воды по отношению к подаваемой через клапан, т. е. растёт коэффициент смешения.  Циркуляция при этом остаётся неизменной. При полном перекрытии регулирующего клапана система потребления становится на самоциркуляцию и коэффициент смешения стремится к бесконечности. При полном открытии регулирующего клапана, в случае неправильного его подбора, расход через него может превысить производительность насоса, давление на всасе станет выше давления в обратном трубопроводе, обратный клапан на перемычке закроется и подмешивание прекратится. Коэффициент смешения в этом случае будет равен нулю. Важно!  Снижение величины коэффициента смешения ниже расчётного значения опасно для систем потребления, имеющих ограничение по температуре! Для предотвращения этого явления необходимо правильно подбирать типоразмер клапана и характеристику подмешивающего насоса, дополнительно ограничивать степень открытия клапана. Важно! При данной схеме установки подмешивающего насоса давление в системе потребления повышается относительно давления в обратном трубопроводе на величину близкую к напору насоса." (ц) Все! И...?    Пьезометр заменили зоной  "инверсии".. Как такового, распределения давлений и порядка цифр этой зоны "инверсий" здесь нет, а это она определяет коэф. смешения... Ссылка в тексте на рис. 8  
 __11.PNG ( 94,02 килобайт )
 Кол-во скачиваний: 13Это еще больше туманит моск.    Мы же договорились... контур внешней сети а-А + Б-б и контур СО  А-Б...  независимы! Т.е клапан не знает, какой насос "за стенкой"..... Или гипотезу о независимости контуров "отставить"?
				 Сообщение отредактировал Бойко - 11.6.2013, 13:38
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 13:32
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		сам себе Sapiens 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 11390 
        		Регистрация: 21.5.2005 
        		Из: г. Владимир 
        		Пользователь №: 797 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(Бойко @ 11.6.2013, 14:24)   Все! И...?    Пьезометр заменили зоной  "инверсии"..По-видимому, авторы текста - "радисты"...   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
	
		| 
			
			
				
				
				
				
				
			
			
		 | 
		
			
			
				   11.6.2013, 14:01
			 
			
			
		 | 
	 
	
		
        	
				
        			
  
				
        		 
        		
  
        		Группа: Участники форума 
        		Сообщений: 491 
        		Регистрация: 17.11.2008 
        		Из: Minsk 
        		Пользователь №: 25440 
				
				 
        		 
        	 
        	   
        | 
       
			
			
				Цитата(инж323 @ 10.6.2013, 23:31)   Да, и еще, не сильно огорчу что очень многое не вошло таки в учебник и давалось им на спецкурсе по специализации по кафедре ОВ и с очень многими дополнениями и очень существенными? И до сих пор в достаточно свободном доступе нет тех самых вещей, не вошли они  ни в какой учебник с тех пор, не было учебников после тех. А монографии доступны единицам, да еще и знать и помнить их надо, КРОМЕ ТОГО ЧТО ДОСТАТЬ ИХ СУМЕТЬ И ЗНАТЬ ГДЕ. Безусловно, Сканави единственный специалист по ОВ, а конспект лекций является уникальной и ... почти секретной информацией.   
				
				
				
			 
			
			
					
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		
			
			 
				 
			 
			
         	
          | 
	 
	| 
	
	 | 
 
 
 
 
	
		 | 
		   | 
	 
 
	1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0) 
	Пользователей: 0  
 
 
 
         | 
        
        
            
 | 
 
                Реклама 
                         
         
  
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
 
 
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvdgiCU
 
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqwGt2gw
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzqvY3G2W  
 
Реклама: ООО «НовоКС» | ИНН 6330071530 | erid: 2VtzqwMVijq 
 
 
 
	
  
            
                Последние сообщения Форума 
                
                   
                 
              
  
        
             
             
  
  
	  
               
             
            
         |