Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[Бойко]

А если...
Попробовать идти по военному... по разделениям..

1. Делай раз.
Выкидываем всю эту хрень... насосы, клапаны, перемычки... Остаются трубы Т1,Т2 и СО
Пьезометр такой СО мы рисовать и считать умеем... Это будет линия от а к б.. А из головы в печь мысли про независимость
2.Делай два.
Ставим насос на подающей.... Как рисовать (а главное считать без всяких зон инверсии) пьезометр подкачивающего насоса мы обучены..
Нарисуем покажем...
3. Делай три.
Важно! Вспоминаем бывалую знакомую (сколько раз выручала) сгонную линию насоса..байпас с нагнетания на всас.... иногда называют разгрузочным байпасом насоса... Это и есть перемычка в нашей схеме...
Надо вспомнить , как рисовать и считать пьезометр "сгонной" насоса.
Нарисуем и покажем.
4. Делай четыре.
Втыкаем рег. клапан перед точкой А.
Смотрим, что получается.

А?

Сообщение отредактировал Бойко - 11.6.2013, 14:16

[Бойко]

А если...
Попробовать идти по военному... по разделениям..

1. Делай раз.
Выкидываем всю эту хрень... насосы, клапаны, перемычки... Остаются трубы Т1,Т2 и СО
Пьезометр такой СО мы рисовать и считать умеем... Это будет линия от а к б.. А из головы в печь мысли про независимость
2.Делай два.
Ставим насос на подающей.... Как рисовать (а главное считать без всяких зон инверсии) пьезометр подкачивающего насоса мы обучены..
Нарисуем покажем...
3. Делай три.
Важно! Вспоминаем бывалую знакомую (сколько раз выручала) сгонную линию насоса..байпас с нагнетания на всас.... иногда называют разгрузочным байпасом насоса... Это и есть перемычка в нашей схеме...
Надо вспомнить , как рисовать и считать пьезометр "сгонной" насоса.
Нарисуем и покажем.
4. Делай четыре.
Втыкаем рег. клапан перед точкой А.
Смотрим, что получается.

А?

Сообщение отредактировал Бойко - 11.6.2013, 14:16

[KGP1]

Инверсия как раз и показывает влияние насоса на первичный контур. На всасе насоса давление меньше, чем в обратке сети. Величина инверсии изменяется в зависимости от рабочего положения клапана, и выбранного насоса. По величине инверсии можно оценить и коэф смешивания

[Бойко]

Инверсия как раз и показывает влияние насоса на первичный контур. На всасе насоса давление меньше, чем в обратке сети. Величина инверсии изменяется в зависимости от рабочего положения клапана, и выбранного насоса. По величине инверсии можно оценить и коэф смешивания

"Нинв=Р2-Рвс (м вд ст)" (ц).... это можно посчитать?
А если принять в голову... начальный посыл про независимость контуров....
Похоже врут сцуки
А еще вспомнить про отсутствие даже самых общих требований к конструкции тройников...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.6.2013, 14:34

[инж323]

Безусловно, Сканави единственный специалист по ОВ, а конспект лекций является уникальной и ... почти секретной информацией.

В принципе да, когда сильно не рулишь в теме, то и почти секретной инфой кажется всё, что ежегодно сотне человек читается на лекции в вузе. Студиозам, а не тем кто уже проектирует и считает себя ну прям суперспецом из подвала.

[Usach]

1 час работы руками в "поле" заменяет 10 часов прослушивания лекций.....увы....небожителям - строго противопоказано!!!

[инж323]

Вам Усач в "поле" еще бегать и бегать, что б осознать, что всё это у учебниках уже давно описано и разложено. Только за словами вы не только смысла не слышите,но и грамотешки обыкновенной не хватает. Вам бы Альтшуля раскрыть, да почитать.

[Usach]

А если...
Попробовать идти по военному... по разделениям..

Да Вы не переживайте...ето лечится...двое суток в подвале у реального узла смешения - ещё и не такую "клинику" вылечивали...тут же - хлавное желание!!....разобраться...если человек ХОЧЕТ завязать, и жить нормально - так какие же "небеса" ехо остановют??!...дык - бери, делай!..сколько ж можно в облаках витать то??!!...

Вам Усач в "поле" еще бегать и бегать, что б осознать, что всё это у учебниках уже давно описано и разложено. Только за словами вы не только смысла не слышите,но и грамотешки обыкновенной не хватает. Вам бы Альтшуля раскрыть, да почитать.

Да ну!...вот уж чему не поверю - так не поверю....Будьте здоровы - хоспода небожители!!!....Вашими "трудами" - ещё пока с работой, да с приработком...Дай Хосподь Вам здоровья!!!

Сообщение отредактировал Usach - 11.6.2013, 17:24

[Usach]

[attachment=75536:__11.PNG]
Это еще больше туманит моск.
Мы же договорились... контур внешней сети а-А + Б-б и контур СО А-Б... независимы! Т.е клапан не знает, какой насос "за стенкой".....
Или гипотезу о независимости контуров "отставить"?

Разумеется "отставить"!...Ибо черным по-белому для нехрамотных написано, что когда насос на перемычке - он "бодается" с сетевым насосом....если ещё и читать, а не только картинки разглядывать - то там это есть!....Никто, никогда и нигде не заявлял, что при насосе на перемычке - контура независимы...Контура "завязаны" друг на друга - да что там "друг на друга" - источник (насос) на источник!....И всем практикам приходилось напарываться на переразмеренный насос, который "задАвливал" сеть....а потом они открывали СП41-101 и обнаруживали указание, что при установке насоса на перемычке, он должен обеспечивать подстройку давления...т.е. должен быть частотно-регулируемым...чтоб можно было ехо "придавить" - если сеть дохлая.... Это когда насос на подаче мы имеем енту "зону инверсий", которая является "точкой", рассекающей контура на два независимых...ибо значение этой "зоны инверсий" составляет сотые проценты от давления в Т2...и наклон прямой в сотые процента на эпюре увидеть можно только с микроскопом...поэтому и принимаем, что в точке А давление почти равно давлению в Т2....

Сообщение отредактировал Usach - 12.6.2013, 6:48

[KGP1]

"Нинв=Р2-Рвс (м вд ст)" (ц).... это можно посчитать?
А если принять в голову... начальный посыл про независимость контуров....
Похоже врут сцуки
А еще вспомнить про отсутствие даже самых общих требований к конструкции тройников...

Я думаю, что не врут. В реальных условиях применения рассматриваемой схемы ОК, да и тройники в зависимости от исполнения на перемычке имеют сопротивление, которое входит в потери вторичного контура. Степень влияния ЦН в отдельных случаях, когда напор на вводе существенно снизился от расчетного, сопротивление СО возросло, да и насос переключили на 3ступень, заело ОК на открытие после опорожнения СО.
А штатном режиме думаю, что контура независимы. При схеме с насосом на перемычке в случае провала напора на вводе/в т/сети ЦН, безусловно, будет влиять на первичный контур.
Тройники могут влиять на работу контуров, но при условии соизмеримости потерь на них с другими элементами схемы (напоры и потери).

[KGP1]

1 час работы руками в "поле" заменяет 10 часов прослушивания лекций.....увы....небожителям - строго противопоказано!!!

И откуда такая самоуверенность, у высокомерного гегемона? Без "лекций" моно и 24часа в "поле" руками работать - например - один копает яму, другой ее закапывает, а результат 0. Здесь без ржачки народ общается и старается уважать опыт и знание других.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.6.2013, 9:14

[Бойко]

Разумеется "отставить"!...Ибо черным по-белому для нехрамотных написано, что когда насос на перемычке - он "бодается" с сетевым насосом....если ещё и читать, а не только картинки разглядывать - то там это есть!....Никто, никогда и нигде не заявлял, что при насосе на перемычке - контура независимы...Контура "завязаны" друг на друга - да что там "друг на друга" - источник (насос) на источник!....И всем практикам приходилось напарываться на переразмеренный насос, который "задАвливал" сеть....а потом они открывали СП41-101 и обнаруживали указание, что при установке насоса на перемычке, он должен обеспечивать подстройку давления...т.е. должен быть частотно-регулируемым...чтоб можно было ехо "придавить" - если сеть дохлая.... Это когда насос на подаче мы имеем енту "зону инверсий", которая является "точкой", рассекающей контура на два независимых...ибо значение этой "зоны инверсий" составляет сотые проценты от давления в Т2...и наклон прямой в сотые процента на эпюре увидеть можно только с микроскопом...поэтому и принимаем, что в точке А давление почти равно давлению в Т2....

Есть отставить.
Только мы, который день, про насосный смесительный узел с насосом на подаче...
Вот так он выгллядит и так его можно развернуть.
 __9.PNG ( 75,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 __77.PNG ( 29,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Но ближе...
1. Из головы в печь мысли про независимость
Выкидываем всю эту хрень... насосы, клапаны, перемычки... Остаются трубы Т1,Т2 и СО
Пьезометр такой СО мы рисовать и считать умеем... Это будет линия от а к б..

 __88.PNG ( 40,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


2.Делай два.
Ставим насос на подающей

 __555.PNG ( 66,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Вот они точки А и Б появились... Самое главное, что качеств. показано влияние насоса на сеть
ΔН_а-а ;ΔН_б-б

Насос на подаче и любые по Зингеру
 _______________.PNG ( 26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ______.PNG ( 126,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

3-4. Дополняем схему обычной сгонной/разгрузочной линией и рег. клапаном...
 __123.PNG ( 81,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Без всяких скачков... и разговоров про независимость... да и зона "инверсии" тут в явном виде...ΔН_ПЕРЕМ... Уже можно заниматься анализом..


Ждем здоровой критики...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.6.2013, 9:27

[ne_rylut]

В принципе да, когда сильно не рулишь в теме, то и почти секретной инфой кажется всё, что ежегодно сотне человек читается на лекции в вузе. Студиозам, а не тем кто уже проектирует и считает себя ну прям суперспецом из подвала.

Я бы не стал недооценивать коллег по цеху). Диплом - это только первый шаг и далеко не гарантия Вашего профессионального роста в дальнейшем. Видел примеры, когда "смежные" технические специальности по диплому или физмат шли впереди профильных спецыялистаф... Впрочем Ваша мотивация понятна. Вы не единственный в своей точке зрения, но в РБ такая ситуация от безысходности, обусловленной ситуацией на рынке труда

[KGP1]

Ждем здоровой критики...

Поскольку масштабы гуляют, наложите плз. пьзометр рис. 3-4 на рис.2. Обратите внимание на одинаковые наклоны на , БК1, БК2 при различн. расходах через них. наложение пьез рис.1 с рис.2 наклон должен быть разный, а при наложении пьез рис.1 с рис.3-4 - одинаковый.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.6.2013, 10:45

[KGP1]

И еще, для чистоты сравнения в первой схеме необходимо установить дополнительно рег клапан, что бы по первичному контуру схемы были одинаковы

[tiptop]

Теперь рассмотрим вариант, когда располагаемый напор сравним с напором насоса системы отопления.

...и насос нормальный возьмите - например TOP-S 40/10...а то это какой-то аквариумный насос...и тепловая мощность - такая же - только киоск обогреть и хватит....возмите 0,3 Гиги - вполне себе типовое значение....для хрущевки, например - самое то....

О'кей.

Тогда я "беру"
сеть с графиком 150-70 и со стабильным располагаемым напором 6,14 м вод.ст.,
систему отопления 95-70 с Kv27,3 ,
регулирующий клапан с Kv6,3 ,
обратный клапан с Kv88
и насос Wilo Top-S 40/10.

Пусть "расчётная" величина расхода сетевой воды будет 5 м3/ч,
а "расчётный" расход в системе отопления - 16 м3/ч.
Тогда напор насоса будет 3,6 м вод.ст.

 Wilo_Top_S_40_10.png ( 1,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


 ITP_nasos_v_obratke3.png ( 2,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Теперь перекроем перемычку (ликвидируем её):

 ITP_nasos_v_obratke4.png ( 1,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Как видно, расход в системе отопления упал с 16 м3/ч до 6,7 м3/ч,
а расход сетевой воды вырос с 5 м3/ч до тех же 6,7 м3/ч - на треть.

P.S. Прошу не "цепляться" к тому, что давление обратной сетевой воды - 0. Так мне было удобнее для восприятия.

Сообщение отредактировал tiptop - 12.6.2013, 13:24

[Usach]

ну...на самом деле, согласно СП41-101 глава 4.10 на 5 кубов расхода из сети должно быть 2,5*5= 12,5 кубов - расход насоса....что, кстати и показано на графике зелёненьким...и как раз - на третьей скорости...раз такой перепад - 3,6 метра....тут всё правильно...а про 16 кубов - это мимо...
И я упорно не понимаю, почему для системы отопления используется Kv...Kv - это спесиально сделанное "седло"...чтоб соответствовать равнопроцентной характеристике....(я тут pdf-ник подцепил - там в начале страницы есть картинка...и, кстати, в качестве примера приведено - почему, например шаровый кран Kv не описывается в-принципе...)
А СО - это куча стояков, радиаторов, врезок, отводов, переходов....с каких щей сопротивление СО то же имеет равнопроцентную характеристику и может описываться Kv?....Ясное дело - не может!...Для этого внутрянщики гидравлику и считают разными хитрыми программами...а так бы на Kv умножили бы - да и всё...зачем считать...мучится...
Поэтому я логики недопонимаю - откуда расход без перемычки берется...нет - ну, т.е. порядок - это я прикинуть могу...плюс/минус раз-полтора...но откуда такая точность?
P.S. чисто практически, я исхожу из того, что входная шайба если и даст подрасти расчетному расходу - то процентов на 10 - не больше...т.е. считаем гидравлику по контуру при известном расходе (Gmax*1.1).а остальное "поляжет" на шайбе...плюс, загоняем в "Поток" (ет программа такая...) для расчета расход такой и такой....получаем сопротивление реальной СО....насколько оно будет отличатся - сильно зависит от вида (схемы) разводки и кол-ва стояков и приборов....
Хотя - в общем и целом - картинка получилась вполне себе достоверная...можно юзать...
И ещё подумалось: если сеть бездонная, а автоматика с "вправленными" мозгами, то критерий - передача той же тепловой мощности в нагрузку (СО), но без понижения графика...т.е. "топим" батареи 150/70, а автоматика работает по-принципу: сколько тепла надо - столько и даю, но если больше - закрываюсь....отсюда и "плясать"....но - ясное дело - это чисто теоретически...т.е. если подача графика 150/70 на СО допустима в-принципе....

Сообщение отредактировал Usach - 12.6.2013, 16:50

Прикрепленные файлы

 untitled.pdf ( 388,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[инж323]

Тройники могут влиять на работу контуров, но при условии соизмеримости потерь на них с другими элементами схемы (напоры и потери).

Могут,но есть нюанс. Достаточно употребить штампованные тройники или просто заводские и разбег с всякими кмс на проход и ответвление будет менее значительным. Что например в ТС и делалось некоторое время, ибо настыковать труб можно по разному и тут человечьего фактора и в условиях траншеи и разнопогодицы очень существенно различало характеристики реальные этих "узелков". Да и в СО тоже хватало выявлений, что отверстия в магистралях на врезках стояков очень разнились, даже при увязке очень точной в потерях стояков с применением разных диаметров врезок(обоих) при даже равных самих диаметрах стояков, что позволяло увязывать стояки без всяких балансировочников \шайб и прочих штучек.
Так и с узлом смешения- тройник можно наизготавливать ... в очень широких диапазонах "подвального\построечного" творчества, даже с учетом-" как оплатят, так и исправим этот заложенный сразу косячек, а не оплатят работы, так и все равно "без нас работать не начнет оно". Да и других аспектов хватит по обоснованию своей нужности заку- сперва ему всё угробим, то б намаялся, а потом "легким движением руки" исправим получив достаточно солидную сумму за исправление, и ведь её величина будет равна стоимости "маеты" зака, а не сложности и трудоемкости работ.

[Бойко]

Тогда я "беру"
сеть с графиком 150-70 и со стабильным располагаемым напором 6,14 м вод.ст.,
..................................
регулирующий клапан с Kv6,3 ,
обратный клапан с Kv88
Теперь перекроем перемычку (ликвидируем её):
....................................

P.S. Прошу не "цепляться" к тому, что давление обратной сетевой воды - 0. Так мне было удобнее для восприятия.

Прошу прощения, но несколько мыслей "вскочило" по Вашему посту
1. Уточните Ваше понимание/дефиницию Кv... смущает Ваша размерность м³/час .... А не м³/(час *dP).... где dP=1бар... ну и связанные с этим результаты... или это по умолчанию?
2. Если моя (? ) аналогия перемычки в Вашей схеме с байпасом/сгонной линией насоса справедлива? Тогда мне проще.. я имел опыт управления насосом при помощи байпаса. Да и в литературе этот способ подробно описан. Тут штука в том, что суммарная характеристика Q-H системы насос, байпас, клапан, СО уже не будет иметь вид насосной и будет проходить ниже характеристики Q-H насоса. Это точно (зуб даю ).
3. Эти схемы (как и байпас) насоса не имеет смысла рассматривать в "распущенном"(без балансировки) состоянии... а "балансировка" не позволяет проводить описанные опыты.
Поясню (здесь уже без железа в голосе). Смотрим эскиз схемы...

 __3333.PNG ( 21,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Как я думаю... настройка системы... Закрываем РО и открываем все БК. По перепаду на клапане БК2 отстраиваем расчетный расход в СО (тут байпас работает). Открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети (и тут байпас работает). Но мы знаем... Опять закрываем РО и повторно клапаном БК2 отстраиваем расчетный расход в СО. Снова открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети. Включаем контроллер... проверяем расходы в СО (Gобщ) и расчетный из сети (G1)... так может быть много раз.... .... маникулярная работа гидротестером и кальулятором.. считать и настраиваь "запасики"... (Вы видели таджика с гидротестером и калькулятором? Вооот... я тоже.. а ее/систему нужно настроить минимум раз в году после ремонта).. А тут Usach и tiptop... Хрясь.. и закрывают перемычку/байпас... и спорят...
4. Сам РО должен подбираться на расчетный расход из сети G1 (у Вас 6,7)... тогда можно говорить о качестве регулирования... если же РО подбирать из расчета G1=27,3 ....будет не регулятор, а поплавок унитаза...
5. А откуда у Вас давления до насоса -3,6;-5,7.....?
6. Предположение, что при работе этой схемы перепад внешней сети не меняется, нуждается в пояснении...

и

Сообщение отредактировал Бойко - 12.6.2013, 17:26

[Usach]

какой бред....расход смотрится легко и просто по расходомеру...а если и мерить перепад, для определения расхода, то на клапане со стандартным KVs, а не на БК с микроскопом...Но юмор не в этом...уже миллион раз писал о том, что енти самые "расходы" на которые считаются т/о, насосы и прочее, к реальности отношения не имеют...Даже пример приводил, что 1,2Гиг/час-ное ИТП, в самые мороза полгиги в сутки потребляло...соответственно - прикиньте себе во сколько раз расход был ниже расчетного - посчитанного на случай "ядерной зимы"...А на полном серьёзе - с микроскопом - настраивать на этот расход систему, да ещё и каждый сезон!???....Да Вас добрые бабушки-пенсионерки-жильцы голыми руками на тряпочки порвут - и скажут, что так и було!

[Altelega]

Как видно, расход в системе отопления упал с 16 м3/ч до 6,7 м3/ч,
а расход сетевой воды вырос с 5 м3/ч до тех же 6,7 м3/ч - на треть.

при этом клапан на подаче остается нетронутым? он отрегулирован так, чтобы пропускать расчетный расход +/-? и повышение расчетного расхода при закрытии перемычки заслуга хар-ки насоса - прокачиваемый расход уменьшился, клапан не дает, но по этому напор усилился, и выкачать пытается побольше через клапан?..
Но! если вдруг "шаловливые ручки" покрутят клапан (бывают такие желающие, любой клапан и особенно шайбы воспринимают как ограничение своих потребностей), он ведь больше пропустит? ну или может возникнуть ситуация, когда клапан по программе откроется на максимум... Значить в "Herz" правильно рассуждают - нужен клапан с большим сопротивлением? Потому что насосу ничего не мешает взять весь расход из сети по сопротивлению системы отопления, ведь перемычка не дает никакого сопротивления, что она есть, что ее нет... только клапан этот расход может ограничить.

Тройники- трехходовые клапана? Слышал, что они малым сопротивлением обладают, чем двухходовые? а если тройник в перемычке, то подобран он на расход системы отопления... что ему мешает пропустить больше? только шайбой?

короче - даешь правильный клапан! какой он? вроде бы была тут тема "2ходовый VS 3ходовый")

Сам РО должен подбираться на расчетный расход из сети G1

[Бойко]

какой бред....расход смотрится легко и просто по расходомеру...а если и мерить перепад, для определения расхода, то на клапане со стандартным KVs, а не на БК с микроскопом...Но юмор не в этом...уже миллион раз писал о том, что енти самые "расходы" на которые считаются т/о, насосы и прочее, к реальности отношения не имеют...Даже пример приводил, что 1,2Гиг/час-ное ИТП, в самые мороза полгиги в сутки потребляло...соответственно - прикиньте себе во сколько раз расход был ниже расчетного - посчитанного на случай "ядерной зимы"...А на полном серьёзе - с микроскопом - настраивать на этот расход систему, да ещё и каждый сезон!???....Да Вас добрые бабушки-пенсионерки-жильцы голыми руками на тряпочки порвут - и скажут, что так и було!

Стационарный расходомер в ИТП один... на вводе... да и то думаю, что оптимистично это у 30-40% абонентов страны... К ИТП может быть подключено несколько десятков теплоиспользующих установок... и вот бЯда если через насосные узлы смешения... Вы видели переносной расходомер у таджика? Вооот....
Usach! раскажите свой способ наладки узла смешения... без гидротестера балансировочных клапанов с точками замера.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.6.2013, 18:22

[Бойко]

...................
короче - даешь правильный клапан! какой он? вроде бы была тут тема "2ходовый VS 3ходовый")

До окончательного выбора клапана нужно определиться, что стало с тепловой сетью...

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

 __4444.PNG ( 60,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


И?

Сообщение отредактировал Бойко - 12.6.2013, 18:35

[Usach]

Стационарный расходомер в ИТП один... на вводе... да и то думаю, что оптимистично это у 30-40% абонентов страны... К ИТП может быть подключено несколько десятков теплоиспользующих установок... и вот бЯда если через насосные узлы смешения... Вы видели переносной расходомер у таджика? Вооот....
Usach! раскажите свой способ наладки узла смешения... без гидротестера балансировочных клапанов с точками замера.

В зависимых схемах - два...в независимых - три (ещё подпитка)...с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду...до этого - только в новом строительстве....Причем с этого года - принудительная....Определить расход, да и вообще - потреблённое тепло, сейчас очень легко....по воплям с обрызгиванием вас слюнями про то, что в соседнем доме "таком же точно" "плотют меньше - ваша хреновая и дорогушшая автоматика совсем тепло не экономит!!"....
Поэтому "способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю - локально это или фатально - и чуть-чуть прибавляю....Т.е. слежу за хозяйством...Особенно в мороза и ранней осенью и поздней весной...Что и понятно - год на год не приходится...В этом году, например - весна холодная была....А в прошлом - ранняя и теплая....

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

Если тепловая нагрузка не превышена - то никак...если превышена - просядет....Послушайте - Вы вообще когда-нибудь проект ТС видели? А с проектировщиками трасс общались? Чем они вообще - енти проектировщики - по-Вашему занимаются то??

Сообщение отредактировал Usach - 12.6.2013, 18:47

[Бойко]

В зависимых схемах - два...в независимых - три (ещё подпитка)...с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду...до этого - только в новом строительстве....Причем с этого года - принудительная....Определить расход, да и вообще - потреблённое тепло, сейчас очень легко....по воплям с обрызгиванием вас слюнями про то, что в соседнем доме "таком же точно" "плотют меньше - ваша хреновая и дорогушшая автоматика совсем тепло не экономит!!".... "способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю - л
Поэтому окально это или фатально - и чуть-чуть прибавляю....Т.е. слежу за хозяйством...Особенно в мороза и ранней осенью и поздней весной...Что и понятно - год на год не приходится...В этом году, например - весна холодная была....А в прошлом - ранняя и теплая....


Если тепловая нагрузка не превышена - то никак...если превышена - просядет....Послушайте - Вы вообще когда-нибудь проект ТС видели? А с проектировщиками трасс общались? Чем они вообще - енти проектировщики - по-Вашему занимаются то??

"с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду..." Usach! Сколько % абонентов реально в расчитывается по счетчику? 10%... 25%? А про два-три это в жилье... я уже писал про занюханный склад... там ухитрились воткнуть аж 22 узла смешения на насосах...

"способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю ... да, байпас вокруг клапана и... насос помощней... Это понятно, а вот как заставить работать по проекту....?

[Usach]

при этом клапан на подаче остается нетронутым? он отрегулирован так, чтобы пропускать расчетный расход +/-? и повышение расчетного расхода при закрытии перемычки заслуга хар-ки насоса - прокачиваемый расход уменьшился, клапан не дает, но по этому напор усилился, и выкачать пытается побольше через клапан?..

Клапан нетронутый - перепад на нем возрос...несмотря на то, что появилось дополнительное сопротивление (СО), но раньше (с "живой" перемычкой) насос прокачивал только "внутрянку" (СО) и к клапану отношения не имел...на клапан "целиком" почти был приложен сетевой перепад...Если перемычку убрать, сети станет "помагать" насос...соответственно и перепад на клапане возрастет...вопрос - на сколько...но тут не так страшно, что расход из сети увеличится (хотя это и неприятно), как то, что понижения графика не будет и в дом "ломанется" 150-грд.С теплоноситель...При этом при работающей автоматики мы просто дом заморозим, потому, что он будет практически на температуре "обратки" висеть...алгоритм - я уже описывал...а при неработающей - сварим к чертям все "пластиковые" кольца и прокладки в радиаторах, а заодно и весь "металопластик", которые жильцы в 80% случаев перекладывают...Соответственно сначала выпарим их из квартир (150,110 или 100 грд.С теплоноситель попадая в атмосферу - вскипает), а уж потом заморозим дом....
И - да! Расход через клапан в этой схеме определяется только сетевым перепадом и KVs...если клапан переразмерен, то и расход через него будет "дикий"...При работающей автоматике - ента автоматика просто его прикроет и - все равно - возмет тепла столько, сколько надо...просто само качество регулирования будет хреновое и "головняков" автоматчику прибавится...но на "часовках" это скорее всего заметно не будет...а уж на "суточных" - тем более...а вот при неработающей автоматике - обратку завысим прилично....а соседей "посадим" при этом...

[Usach]

"с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду..." Usach! Сколько % абонентов реально в расчитывается по счетчику? 10%... 25%? А про два-три это в жилье... я уже писал про занюханный склад... там ухитрились воткнуть аж 22 узла смешения на насосах...

ВСЕ, кто заключает договора на теплоснабжение...С января 2012 года те собственники, кто в "добровольном" порядке не поставили приборы, будут оплачивать их принудительную установку уполномоченными организациями теплоснабжающих организаций....
И не надо быть таким наивным...В ентом Вашем "занюханном складе" сразу же появится штук 50 независимых арендаторов, которые поназаключают договора "на прямую"...С соответствующей установкой ПУ чуть ли не на каждую комнату....так что - я Вас уверяю - как бы ещё с десяток ИТП лепить не пришлось..."Плавали - знаем!"...

"способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю ... да, байпас вокруг клапана и... насос помощней... Это понятно, а вот как заставить работать по проекту....?

Никаких Байпасов....Все сварено по проекту, сдано инспектору, да ещё и прессуется перед каждым отопительным сезоном...Бох с Вами - какие байпасы??!..Мне в предохранители каждый раз заглушку всовывать надо - что б прессовку сдать....Байпас - вне закона...

[Бойко]

..............
Если тепловая нагрузка не превышена - то никак...если превышена - просядет....Послушайте - Вы вообще когда-нибудь проект ТС видели? А с проектировщиками трасс общались? Чем они вообще - енти проектировщики - по-Вашему занимаются то??

Usach! В своей жизни я занимался небольшими 80-до 180 Гиг тупиковыми сетями.. ну максимум с двумя или тремя котельными... работающими по очереди... С насосными узлами смешения почти дело не имел... 2-4.. в самом начале... потом просто избегал... либо понятным способом и эксплуатацию, "по проекту"/задумке, которого можно реально поставить и контролировать.... смешно от дяди Васи за 7000 руб. в Москве или 0,5 таджика на три ИТП... требовать навыки владения гидротестером... Я еще и инспектора МОЭК с ним не видел....

Усач... расходы в сети определяются и зависят не от давления, а от перепада/разницы давлений... разницы потенциалов...
Так вот любой насос включенный двумя концами в сеть меняет распределение давлений...
Я уже приводил здесь картинку классика гидравл. режимов т/сетей.... Н.М. Зингера....

 ______.PNG ( 126,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Тут показаны разные положения насосов... и все влияют на распределение давлений в сети.. отдельно нужно говорить про новую/другую гидравл. устойчивость.....

[Usach]

Я уже сто раз писал, что понимаю разницу между статикой сети (давлением) и расходами =перепадами =гидр.сопротивлениями...И на самом деле, сети "дышат" не перепадами (по-вашему напряжением) а именно расходами (т.е. следуя этой аналогии - силой тока)...статика сети она с потреблением тепла практически не пересекается...например, на прошлой недели, у нас по всему городу начали испытание сетей...т.е. отключают абонентов и проверяют статическую прочность сетей...При этом нет расходов по закрытым сетям - соответственно и нет перепадов давления...Т.е. циркуляционные насосы не работают...работают только подпиточные...
Теперь - к циркуляционным насосам...При выборе сетевого насоса в котельной, его выбирают на максимальный расход, соответствующий максимальной тепловой нагрузке сети (на самом деле - там группа насосов, но в данном случае - это не важно)....Т.е. бОльших расходов в сети нет и не предвидется...Циркуляционный насос имеет отличительную особенность в сравнении с другими насосами - напорными, скважными и т.д....Т.е. ехо "на заводе" "делают" - не абы как получится, а спесиально так, чтоб он имел большой протяженный горизонтальный участок во второй трети характеристики (в зоне максимального КПД)...Сделано ето спесиально для того, чтоб когда максимальный расход в сети (на который мы считаем) "превращается" в реальный - то есть РТ "ползет" влево по характеристике, так вот чтоб при этом напор менялся минимально.....А точнее говоря - в пределах 5-10%....
Итого: если мы посчитали на максимальную нагрузку и получили сто кубов, а реальная сеть потребляет сто десять - то мы посчитали неправильно и надо пересчитывать и ставить насос мощнее...А если реальная сеть потребляет не сто, а девяносто кубов, то это НОРМАЛЬНО...при этом реальный сетевой перепад может превышать расчетный на 3-5%...И это то же - нормально...НИКАКИХ проблем с сетью или с потребителями это не создаст...И уж тем более - это сеть не опрокинет и не приведёт ни к какой "неусточивости"....Опрокидывает/просаживает/разваливает сеть только превышение её проектной мощности...Никакие узлы смешения этого не сделают....Ето бред....Неравномерное распределение тепловой мощности - это пожалуйста!...это - сколько угодно....Но сеть то тут причем? Она свои 10 Гиг дает? Дает...Ну и в чем тохда проблема? В том, что эти 10 Гиг между 10-ю ИТП неправильно распределились? Ну так а тепловая мощность=расход то тут причем?

[Usach]

Тут показаны разные положения насосов... и все влияют на распределение давлений в сети.. отдельно нужно говорить про новую/другую гидравл. устойчивость.....

Эти "показанные насосы" компенсируют локальные потери на потребителях...на сетевой перепад они не влияют...на сетевые перепады влияют только насосы устанавливаемые на ПНС...Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров , устанавливаемых на узлах смешения на 10-20-30 киловатные сетевые насосы, прокачивающие трассу и создающие на ней перепады в несколько атмосфер...
Посмотрите внимательно на приведенные картинки...давления на них "ходят" на стороне потребителя...при этом сетевой перепад dст остается неизменным...является опорной точкой и на Т1 и на Т2, относительно которых "ходят" давления в сети потребителя....Сеть при этом считается на порядок "мощнее" чем сеть потребителя...поэтому на потребителе и возникает возможность поднять давление относительно подачи...и "отрицательное давление" - т.е. создание давления ниже обратки...

[Бойко]

Эти "показанные насосы" компенсируют локальные потери на потребителях...на сетевой перепад они не влияют...на сетевые перепады влияют только насосы устанавливаемые на ПНС...Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров , устанавливаемых на узлах смешения на 10-20-30 киловатные сетевые насосы, прокачивающие трассу и создающие на ней перепады в несколько атмосфер...
Посмотрите внимательно на приведенные картинки...давления на них "ходят" на стороне потребителя...при этом сетевой перепад dст остается неизменным...является опорной точкой и на Т1 и на Т2, относительно которых "ходят" давления в сети потребителя....Сеть при этом считается на порядок "мощнее" чем сеть потребителя...поэтому на потребителе и возникает возможность поднять давление относительно подачи...и "отрицательное давление" - т.е. создание давления ниже обратки...

Мне это полезно. Usach! Давайте рассуждать здраво/трезво.... теплоноситель проходит через Ваш ИТП не из-за давления в трубе или наличия расхода в магистрали т/с, а из-за разницы давлений Р1-Р2... и не на источнике тепла, а тут в конкретно в этом ИТП.. поэтому и строят/подбирают пьезометрические графики т/с и добиваются необходимого расп. напора у каждого абонента. Все эти подкачивающие, откачивающие насосные станции или насосы внутри абонента меняют давления по сети... так насос на подающей поднимает давление на объектах за ним (по ходу), но опускает давление перед насосом.... Вы пишите "насосы компенсируют локальные потери на потребителях", но тестер для настройки скомпенсированной системы Вам не нужен... а еще "ходит клапан" и дросселирует разные давления... куда это давление?... в сеть.. Потом. Вы отлично знаете, что разные по напору (кратно разные) насосы могут иметь (быть отбиты) на одинаковый напор.
"Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров " Усач! Я чего шустрю? Мне предстоит до осени принять, подобрать команду эксплутации.. зам. гл. инж... и организовать эксплуатацию... пром. площадки, где существенно больше 100 разных узлов смешения.... вот так по 300 Вт, а где и по кВт... набралось почти 35 Гкал....которые осенью буду подключены к существующей котельной после реконструкции.. на этой котельной давно "висят" и другие потребители...
Вот и пытаюсь разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах... а тут история с термостатами..

Сообщение отредактировал Бойко - 12.6.2013, 22:32