Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[tiptop]

Прошу прощения, но несколько мыслей "вскочило" по Вашему посту
1. Уточните Ваше понимание/дефиницию Кv... смущает Ваша размерность м³/час .... А не м³/(час *dP).... где dP=1бар... ну и связанные с этим результаты... или это по умолчанию?

Вычисляю Kv как обычно - делю расход на корень из перепада, но не пишу "м³/час".

2. Если моя (? ) аналогия перемычки в Вашей схеме с байпасом/сгонной линией насоса справедлива? Тогда мне проще.. я имел опыт управления насосом при помощи байпаса. Да и в литературе этот способ подробно описан. Тут штука в том, что суммарная характеристика Q-H системы насос, байпас, клапан, СО уже не будет иметь вид насосной и будет проходить ниже характеристики Q-H насоса. Это точно (зуб даю ).

Пока что я это не понял...

Как я думаю... настройка системы...

Ну, я думаю чуть иначе.
Дроссельная диафрагма и регулирующий клапан должны быть выбраны по расчёту.
Расход в системе отопления нужно выставить при полностью открытом рег. клапане. Для этого нужно балансировочниками на ветвях одинаково понижать t обраток, пока температура подачи не сравняется с температурой прямой сетевой воды (если температурные графики - одинаковые).

4. Сам РО должен подбираться на расчетный расход из сети G1 (у Вас 6,7)...

Конечно. У меня расчётный расход - 5 м3/ч.

5. А откуда у Вас давления до насоса -3,6;-5,7.....?

Это из-за того, что на выходе насоса "0".
Прибавьте ко всем этим "P" какое-нибудь число, например, "30" - возможно, Вам так будет привычнее.

6. Предположение, что при работе этой схемы перепад внешней сети не меняется, нуждается в пояснении...

Это всего лишь одно упрощение из тех, что напрашивались, и были мной приняты.

Сообщение отредактировал LordN - 13.6.2013, 17:19

Причина редактирования: **

[tiptop]

Прошу прощения, но несколько мыслей "вскочило" по Вашему посту
1. Уточните Ваше понимание/дефиницию Кv... смущает Ваша размерность м³/час .... А не м³/(час *dP).... где dP=1бар... ну и связанные с этим результаты... или это по умолчанию?

Вычисляю Kv как обычно - делю расход на корень из перепада, но не пишу "м³/час".

2. Если моя (? ) аналогия перемычки в Вашей схеме с байпасом/сгонной линией насоса справедлива? Тогда мне проще.. я имел опыт управления насосом при помощи байпаса. Да и в литературе этот способ подробно описан. Тут штука в том, что суммарная характеристика Q-H системы насос, байпас, клапан, СО уже не будет иметь вид насосной и будет проходить ниже характеристики Q-H насоса. Это точно (зуб даю ).

Пока что я это не понял...

Как я думаю... настройка системы...

Ну, я думаю чуть иначе.
Дроссельная диафрагма и регулирующий клапан должны быть выбраны по расчёту.
Расход в системе отопления нужно выставить при полностью открытом рег. клапане. Для этого нужно балансировочниками на ветвях одинаково понижать t обраток, пока температура подачи не сравняется с температурой прямой сетевой воды (если температурные графики - одинаковые).

4. Сам РО должен подбираться на расчетный расход из сети G1 (у Вас 6,7)...

Конечно. У меня расчётный расход - 5 м3/ч.

5. А откуда у Вас давления до насоса -3,6;-5,7.....?

Это из-за того, что на выходе насоса "0".
Прибавьте ко всем этим "P" какое-нибудь число, например, "30" - возможно, Вам так будет привычнее.

6. Предположение, что при работе этой схемы перепад внешней сети не меняется, нуждается в пояснении...

Это всего лишь одно упрощение из тех, что напрашивались, и были мной приняты.

Сообщение отредактировал LordN - 13.6.2013, 17:19

Причина редактирования: **

[Бойко]

Прочитал... но думать уже перестал... завтра...

[tiptop]

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

Хоть с узлами, хоть без узлов - нужно выполнить гидравлический расчёт теплосети.
Потом смотреть, что дальше делать - менять трубы и сетевые насосы или одни лишь дроссельные диафрагмы...

[Usach]

"Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров " Усач! Я чего шустрю? Мне предстоит до осени принять, подобрать команду эксплутации.. зам. гл. инж... и организовать эксплуатацию... пром. площадки, где существенно больше 100 разных узлов смешения.... вот так по 300 Вт, а где и по кВт... набралось почти 35 Гкал....которые осенью буду подключены к существующей котельной после реконструкции.. на этой котельной давно "висят" и другие потребители...
Вот и пытаюсь разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах... а тут история с термостатами..

Вы как-то не про то "шустрите"...
Начинать надо со штудирования проектной документации и "лазить по площадке" с чертежами на предмет - чего правильно/неправильно сварили...Т.е. конкретикой заниматься надо, а не самообразованием...
З5 Гиг, например - это два-три приличных городских района...домов 15 примерно...на такое хозяйство надо ОАО "Энергосбыт" организовывать какое-нибудь...там только слесарей и сварщиков - не меньше десятка будет...плюс техника - чтоб быть в состоянии трассу вскрыть и быстро починить...Вам надо либо кадровой политикой заняться - а нанятые инженеры уже сами как-нибудь в своей работе разберутся...Либо все-таки спустится на землю и штудировать документацию...потому что "всю дорогу", судя по Вашим постам, мощность на площадке у Вас 3,5 Гиги...
И раз Вы "на хозяйство" поставлены, то изучайте енто хозяйство, "подбирайте" команду и всё такое...Вам на баланс передают законченный смонтированный объект...Поздняк уже метаться - искать ошибки проектирования...Вы или на ентом тарантасе ехайте, либо другого водителя наймут...Какой смысл проектные решения "проверять"?...Тут стаётся только монтаж проверить и начать хозяйствовать...Не потянут сети - к Вам то какие претензии?...Делай всё по-чертежу, чтоб не было п...проблем, чтоб не было....А " разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах" - это у Вас само собой получится...В первый же сезон - либо понимание придет, либо новую работу искать будете...Тут особо "шустрить" не получится...Жизнь сама все по местам расставит...

[Usach]

А вот вопрос про насосные узлы смешения.... с насосами на обратке/подающей...
Представим себе пром. площадку.. расп. напор тепловой сети на границе площадки 35-40 м. Проектом предусмотрено больше десятка ИТП с насосным смешением и куча вентсистем с ними же.... всего около 35 Гкал/час по проекту
Вопрос
1. Как оценить кач./колич. влияние узлов смешения на гидравлический режим тепловой сети площадки...
Или есть мнение, что нет такого особого влияния... и гидравлика сети будет такой же как и при независимом или элеваторном подключении абонентов....??
Интересно любое мнение.

м-д-я-я...похоже и вправду - 35 Гиг...Неужели - за счет вентиляции?...Да ну!...Это ж сколько ватт/квадрат тогда получается?
Если ИТП - больше десятка, то по 2,5 Гиги-минимум в среднем?...ой - чудеса!...ой - сказки!....
P.S. О! "Я всё понял - это неправильные пчелы!" (С)....Тут, скорее всего, на ГВС тепла прилично заложено...На производстве ГВС-а очень много надо...особенно на пищёвке...хотя - если бы была пищевка - то был бы пар...Но - если все-таки 35Гиг - то из-за ГВС...А тохда мусолить ИТП - бессмысленно...Колбасть расходы будет не по-детски...ГВС - это пиковые нагревы и спады постоянно...

Сообщение отредактировал Usach - 13.6.2013, 7:21

[Altelega]

Или есть мнение, что нет такого особого влияния... и гидравлика сети будет такой же как и при независимом или элеваторном подключении абонентов....??

наверное, все понимают.. что для работы элеваторных узлов нужен перепад больше, чем для независимых узлов или с электрическими смесительными насосами?
Но при этом нет разницы для сети какой там узел, падение напора на каждом узле будет одинаковым при любом виде подключения. Просто для элеваторных перепад в сети нужен больше... но падение располагаемого напора в сети будет таким же. Если в сети остались узлы с элеваторами, то придется держать перепад высоким для их работы, на других узлах гасить клапанами или шайбами...

До окончательного выбора клапана нужно определиться, что стало с тепловой сетью...

т.е. выбор клапана для перепадов 20-30 метров или 5-15 метров напора?

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

так новые потребители/нагрузки появились или те же самые, или графики сменились? "нужно выполнить гидравлический расчёт теплосети" для нового расхода...
вот в снипе "тепловые сет"и пишут:

8.12 Напор сетевых насосов следует определять для отопительного и неотопительного периодов и принимать равным сумме потерь напора в установках на источнике теплоты, в подающем и обратном трубопроводах от источника теплоты до наиболее удаленного потребителя и в системе потребителя (включая потери в тепловых пунктах и насосных) при суммарных расчетных расходах воды.
Напор подкачивающих насосов на подающем и обратном трубопроводах следует определять по пьезометрическим графикам при максимальных расходах воды в трубопроводах с учетом гидравлических потерь в оборудовании и трубопроводах.

8.17 При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе и в местной системе с коэффициентом 1,5, но не менее 0,15 МПа. Рекомендуется избыточный напор гасить в тепловых пунктах зданий.

Или появился вопрос, куда элеватор расходует большой перепад? А он этот излишек 0,15 МПа не расходует... сложно объяснить, не нашел прямых источников в лит-ре
Из практики - у нас уже второй год на участке (ветка от одного цтп) часть узлов работает с насосами "в перемычке" вместо элеваторов, и другая часть с элеваторами... гидравлика никак не изменилась, все работает. Был случай, когда на ЦТП клапан "зажал" 0,05Мпа - пара дальних элеваторных узлов стали плохо работать, узлы с насосами и автоматикой подстроились и работали дальше...

[KGP1]

До окончательного выбора клапана нужно определиться, что стало с тепловой сетью...

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

[attachment=75567:__4444.PNG]

И?

Если ранее т/сеть была рассчитана на дополнительную нагрузку и имела хорошую гидравлическую устойчивость, то ничего особенного при подключении доп нагрузки с узлами смешения не произойдет. Влияние будет в той степени, как и положено для количественного регулирования. Но если иное, то вариантов может быть много. Например если в процессе регулирования окажется, что напор на ввод последнего потребитиеля ниже, чем сопр. СО или в перемычке(засор, неисправность ОК или 3-ход клапан), насос с ЧРП будет влиять на сеть в процессе регулирования при этом многое зависит от схемы и алгоритма управления.

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.6.2013, 11:37

[KGP1]

Из практики - Был случай, когда на ЦТП клапан "зажал" 0,05Мпа - пара дальних элеваторных узлов стали плохо работать, узлы с насосами и автоматикой подстроились и работали дальше...

Простите, как это подстроились. Если на 15м напора на вход узлов с автоматикой подавался макс допустимый расход то при 5м он таким же и остался? Если это был переходный период, т.е. работа ЦТП в режиме малой тепловой нагрузки, то так и пишите, что бы у неопытных спецов не создавалось иллюзий абсолютного превосходства узлов с независимым присоединением и смесительными насосами перед элеваторными.

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.6.2013, 11:48

[Altelega]

Простите, как это подстроились...

На автоматизированных ИТП стоят 3-ходовые клапана, погодозависимый контроллер с датчиками температуры воздуха на улице и смешанной воды, и циркуляционный насос на перемычке. Располагаемый напор "упал" на 5 метров, клапана приоткрылись, автоматика поддерживала прежнею температуру и сл-но расход в этих узлах остался таким же... В элеваторных узлах нет автоматики, элеваторы с постоянным диаметром сопла...
С напором там примерно такая картина - в голове (на цтп) перепад 0,25МПа, на последнем узле (в итп) 0,14МПа... когда зажало клапан на цтп перепад стал 0,2МПа, а в хвосте ветки 0,1МПа. Этого не хватало для последних элеваторов, температура смешанной снизилась, дом неравномерно прогревался.
Приехали тепловые сети, покрутили РД у себя, клапан расслабился... что там конкретно случилось с клапаном на цтп или с режимом в сетях не знаю. Факт в том, что временно перепад меньше положенного был.

не создавалось иллюзий абсолютного превосходства узлов с независимым присоединением и смесительными насосами перед элеваторными.

мой пост №290

наверно, скорее подключение зависит от гидравлики сети) а по вопросу... если при любом способе подключении, нагрузка абонента никак не меняется, то почему должна гидравлика сети измениться? помоему, гидравлика не зависит от способа подключения.

никаким узлам я превосходства не даю
ЗЫ
Да, почти забыл.. на той же ветке предпоследний узел с регулируемым элеватором (всего один такой на этой ветке), он тоже открылся и отработал температуру жалоб не было...
ЗЗЫ из 11 узлов от цтп, там 4 узла без автоматики, проблемы были с 2-мя из последних...

Сообщение отредактировал Altelega - 13.6.2013, 12:43

[Usach]

Располагаемый напор "упал" на 5 метров, клапана приоткрылись, автоматика поддерживала прежнею температуру и сл-но расход в этих узлах остался таким же... В элеваторных узлах нет автоматики, элеваторы с постоянным диаметром сопла...

Ап чом и речь - кочерга с дыркой, она и есть - кочерга с дыркой...

[KGP1]

На автоматизированных ИТП стоят 3-ходовые клапана, погодозависимый контроллер с датчиками температуры воздуха на улице и смешанной воды, и циркуляционный насос на перемычке. Располагаемый напор "упал" на 5 метров, клапана приоткрылись,
ЗЗЫ из 11 узлов от цтп, там 4 узла без автоматики, проблемы были с 2-мя из последних...

Вы упустили сущесвенный момент. Будь на улице расчетная темп нар воздуха -28оС и куда бы приоткрылись уже полностью открытые клапана при падении напора на ввод, да плюс еще замерзающие вкл. обгреватели и полетел кабель на энтот дом. Элеваторы худо бедно, но качали, а вот из-за остановленных насосов проблемы бы были(высокая Т под в СО, и низкая в последних стояках). Да, а кто согласовывал схему модернизации теплопотребления? Почему элеваторы не оставили рядом с ЦТП? Диверсия, однако или тупость?

[A.R.]

... расходы в сети определяются и зависят не от давления, а от перепада/разницы давлений...

Только для нерегулируемых потребителей. Если потребители регулируются автоматически или вручную (например вентилем перед элеватором), расход в сети определяется только нагрузками. но не перепадами.

....
Итого: если мы посчитали на максимальную нагрузку и получили сто кубов, а реальная сеть потребляет сто десять - то мы посчитали неправильно и надо пересчитывать и ставить насос мощнее...А если реальная сеть потребляет не сто, а девяносто кубов, то это НОРМАЛЬНО...при этом реальный сетевой перепад может превышать расчетный на 3-5%...И это то же - нормально...НИКАКИХ проблем с сетью или с потребителями это не создаст...И уж тем более - это сеть не опрокинет и не приведёт ни к какой "неусточивости"....Опрокидывает/просаживает/разваливает сеть только превышение её проектной мощности...Никакие узлы смешения этого не сделают....Ето бред....Неравномерное распределение тепловой мощности - это пожалуйста!...это - сколько угодно....Но сеть то тут причем? Она свои 10 Гиг дает? Дает...Ну и в чем тохда проблема? В том, что эти 10 Гиг между 10-ю ИТП неправильно распределились? Ну так а тепловая мощность=расход то тут причем?

+1

... Я чего шустрю? Мне предстоит до осени принять, подобрать команду эксплутации.. зам. гл. инж... и организовать эксплуатацию... пром. площадки, где существенно больше 100 разных узлов смешения.... вот так по 300 Вт, а где и по кВт... набралось почти 35 Гкал....которые осенью буду подключены к существующей котельной после реконструкции.. на этой котельной давно "висят" и другие потребители...
Вот и пытаюсь разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах... а тут история с термостатами..

Начинать надо с гидравлического расчёта тепловой сети, ибо сетью (вернее её нагруженностью) всё и определяется. Именно сетью, а не тем где смесительный насос установлен.
Представьте тупиковую сеть с тремя (для простоты) потребителями.
Все отрегулированы и потребляют расчётный расход.
Допустим, что у потребителя №3 расход внезапно в 1,5 раза возрос.
Возросли в 2,25 потери на участке от потребителя №2 до №3.
Это только его проблемы и их (проблем) величина зависит от того какими эти потери изначально были. 1 метр превращается в 2,25 (ерунда), а 10 метров превращается в 22,5 (это уже может быть существенно).
Проблемы потребителя №2 зависят от того, насколько возрастут потери между потребителями №1 и №2. А это зависит от того какими они изначально были и от того, насколько на этом участке расход вырос. Если первоначальный расход на потребителей №2 и №3 был одинаковым, то при росте расхода потребителем №3 в 1,5 раза, расход на участке 1-2 вырастет только в 1,25 раза, а потери в 1,56 раза.
Так что гидравлическй расчёт и только он. Если сеть лучевая, то можно и в Эксцеле программку сделать и эксперементировать. Если же закольцовки есть, то специализированная программа нужна будет.

Сообщение отредактировал A.R. - 13.6.2013, 13:50

[KGP1]

Допустим, что у потребителя №3 расход внезапно в 1,5 раза возрос.
Возросли в 2,25 потери на участке от потребителя №2 до №3.
Это только его проблемы и их (проблем) величина зависит от того какими эти потери изначально были. 1 метр превращается в 2,25 (ерунда), а 10 метров превращается в 22,5 (это уже может быть существенно).
Проблемы потребителя №2 зависят от того, насколько возрастут потери между потребителями №1 и №2. А это зависит от того какими они изначально были и от того, насколько на этом участке расход вырос. Если первоначальный расход на потребителей №2 и №3 был одинаковым, то при росте расхода потребителем №3 в 1,5 раза, расход на участке 1-2 вырастет только в 1,25 раза, а потери в 1,56 раза.

Это из теории. А на практике: был т/граф отпуска 150/70, а стал 130/70 со срезкой на 105, а потому проблема не в потреблении сеть той или иной нагрузки, а ее способность передать теплоту необходимую для покрытия нагрузок для конечных потребителей. Вот реальное положение дел. А тут на тебе типа "современные схемы" с количественным регулирование впаривают, мол сэкономим тепла немерено. А если посчитать, то такое наколбасим, что мало не покажется. Максимальные расходы возросли, кроме изменения из-за т/рафика, и введения независимых схем присоединения, из-за параллельного и смешанного включения ГВС вот и "поглали дерьмо по трубам". Пьезометр никто ТСО не считает. Параметры на проектирование поэтому от балды. Расчет РО с запасом. Зато не "кочерга с дыркой", а современное решение. Да согласен, если бы инициаторы этого современного получали бы зарплату от экономического эффекта с учетом реальных затрат, всязанных не только с покупкой оборудования, а на перекладку сетей, для повышения ее гидравличекой устойчивости. Да установка АИТП в голове сети снизит отрицательный эффект, но рег элеватор покажет свою эффективность в том же месте установки- он прост, дешевле и мало требует еды, не смотря на кочергу с дыркой фору даст либому "усачу".

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.6.2013, 14:14

[A.R.]

Это из теории. А на практике: был т/граф отпуска 150/70, а стал 130/70 со срезкой на 105, а потому проблема не в потреблении сеть той или иной нагрузки, а ее способность передать теплоту необходимую для покрытия нагрузок для конечных потребителей. Вот реальное положение дел. А тут на тебе типа "современные схемы" с количественным регулирование впаривают, мол сэкономим тепла немерено. А если посчитать, то такое наколбасим, что мало не покажется. Максимальные расходы возросли, кроме изменения из-за т/рафика, и введения независимых схем присоединения, из-за параллельного и смешанного включения ГВС вот и "поглали дерьмо по трубам". Пьезометр никто ТСО не считает. Параметры на проектирование поэтому от балды. Расчет РО с запасом. Зато не "кочерга с дыркой", а современное решение. Да согласен, если бы инициаторы этого современного получали бы зарплату от экономического эффекта с учетом реальных затрат, всязанных не только с покупкой оборудования, а на перекладку сетей, для повышения ее гидравличекой устойчивости. Да установка АИТП в голове сети снизит отрицательный эффект, но рег элеватор покажет свою эффективность в том же месте установки- он прост, дешевле и мало требует еды, не смотря на кочергу с дыркой фору даст либому "усачу".

Неужели всё настолько плохо?
У нас тоже график снижали.
Но только после того как режимщики просчитали гидравлические режимы "после".
А принятый температурный график выдерживается жёстко. Это закон. Он к каждому договору приложен. А потребители ныне юридически подкованы.
И гидравлические режимы ТСО не считать никак не может. В тех же договорах перепад на вводе не менее 1,2 бар гарантируется.
И гидравлические режимы разнообразнейшие разрабатываются. И перепады на теплоисточниках в соответствии с этими режимами поддерживаются. И т.д. и т.п.

[KGP1]

Неужели всё настолько плохо?
У нас тоже график снижали.
Но только после того как режимщики просчитали гидравлические режимы "после".
А принятый температурный график выдерживается жёстко. Это закон. Он к каждому договору приложен. А потребители ныне юридически подкованы.
И гидравлические режимы ТСО не считать никак не может. В тех же договорах перепад на вводе не менее 1,2 бар гарантируется.
И гидравлические режимы разнообразнейшие разрабатываются. И перепады на теплоисточниках в соответствии с этими режимами поддерживаются. И т.д. и т.п.

У нас немного сложнее. Протяженность сетей около 400км. 80% тепла от одной ТЭЦ. По плану развития было строительство новой ТЭЦ, но воз и ныне там. А потому латают дыры, пекладывают участки. 6 НСП и все равно в наиболее удаленном районе напор 11м. присоединение СО элеваторное с последовательным вкл. ступеней ГВС. И вот прикинуть, что завтра перешли на колич регулир, вот будет жо.... А считать гидравлику-комуэто надо. СЦТ с качественным регулированием все стабильно. Где стало мало -перложили с запасом. Вот гром грянет, все эти АИТП прикроют вмиг. ОМС обязано обеспечить население надежным теплоснабжением, а потому и противиться не будет. Вот тут бабки от энергоээективности и посчитаем. Года три назад город только закончил возврат по кредиту в $30 лямов на эти программы, так возвращали не из средств экономии, а из горбюджета. Так, что про сказки о современных схемах известны, а вот кочерги с дырками десятилетиями работают и сантехник Потапов вполне с проблемами справляется. Нет я не против решения проблем достижениями техн прогресса, но ко всему надо подходить взвешенно и обоснованно, типа как Бойко.

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.6.2013, 15:00

[Usach]

Это из теории. А на практике: был т/граф отпуска 150/70, а стал 130/70 со срезкой на 105, а потому проблема не в потреблении сеть той или иной нагрузки, а ее способность передать теплоту необходимую для покрытия нагрузок для конечных потребителей. Вот реальное положение дел. А тут на тебе типа "современные схемы" с количественным регулирование впаривают, мол сэкономим тепла немерено. А если посчитать, то такое наколбасим, что мало не покажется. Максимальные расходы возросли, кроме изменения из-за т/рафика, и введения независимых схем присоединения, из-за параллельного и смешанного включения ГВС вот и "поглали дерьмо по трубам". Пьезометр никто ТСО не считает. Параметры на проектирование поэтому от балды. Расчет РО с запасом. Зато не "кочерга с дыркой", а современное решение. Да согласен, если бы инициаторы этого современного получали бы зарплату от экономического эффекта с учетом реальных затрат, всязанных не только с покупкой оборудования, а на перекладку сетей, для повышения ее гидравличекой устойчивости. Да установка АИТП в голове сети снизит отрицательный эффект, но рег элеватор покажет свою эффективность в том же месте установки- он прост, дешевле и мало требует еды, не смотря на кочергу с дыркой фору даст либому "усачу".

теплопотери потребителя - они не ИТП или сетью определяются...а имея насос, я - элементарно шайбируя перемычку - своё тепло всё равно возму...а что там рядом кто-то на кочерге повиснет - так то не моя печаль...а проблема естественных монополистов - энергоснабженцев наших, за ради порости, Хосподи, нас теплоснабжающих...по 15 миллионов за Гигу...
Про отключение електричества - хотьпоржал!!...да кака разница - кочерга в доме, или насос...если в доме електричество вырубили, то уже через полчаса все в городе - вплоть до мэра - на ушах стоять будут!!....наши люди в холоде спокойно жить могут...без воды горячей....даже без холодной могут целый день протянуть...а попробуйте их без света оставить!! Ето раз...а во-вторых, насос то на ИТП - 200 ватт потребляет...Прядсядатель сейфу откроет, семь рублий дастанет....всплакнет...махнет - понятно дело...да в махАзни то и сбегает...купит там "чуду-технику" - называется бензиновый генератор....зальет канистру бензину ...и всё!...хоть всю зиму топитесь!...а для освещени ИТП - можно и свечку прикупить!....Э-э-х!...мИлай!...мы ж в 21 веке - с Божей помощью!...Нипрападём!!!

[A.R.]

.... А считать гидравлику-комуэто надо...

Я в шоке.
У нас для надёжности на 2 (двух) программах считают.
Обе программы российские. Обе хорошие. Их разработчики уверяют что чуть-ли не сотнями свои программы продают. Я был уверен, что в России уже самый захудалый городишка такой программой обзавёлся...

З.Ы. У нас примерно 700 км.

Сообщение отредактировал A.R. - 13.6.2013, 15:35

[KGP1]

Такая-то есть, но я о программе расчета при количественном регулировании. Расходы ожидамые разные и асинхронные. А потому, "пока гром не грянет..."

Ето раз...а во-вторых, насос то на ИТП - 200 ватт потребляет...Прядсядатель сейфу откроет, семь рублий дастанет....всплакнет...махнет - понятно дело...да в махАзни то и сбегает...купит там "чуду-технику" - называется бензиновый генератор....зальет канистру бензину ...и всё!...хоть всю зиму топитесь!...а для освещени ИТП - можно и свечку прикупить!....Э-э-х!...мИлай!...мы ж в 21 веке - с Божей помощью!...Нипрападём!!!

Во-во купил игрушку, а к ней всякого барахла воз, что бы поиграться. Да мастера усача треба на каждый узел. Вот бы он безплатные услуги оказывал, тогда другой разговор, тогда можно и вручную насос крутить - все равно бесплатно.

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.6.2013, 15:50

[A.R.]

Такая-то есть, но я о программе расчета при количественном регулировании. Расходы ожидамые разные и асинхронные. А потому, "пока гром не грянет..."

При известной настойчивости и это моделируется.

[KGP1]

При известной настойчивости и это моделируется.

Да, это не сложно. Но вот вопрос. Какие параметры будет выдавать ТСО для расчета оборудования АИТП при их переменном характере? При условии, что эти параметры будут из года в год изменяться, поскольку переход на колич регулироваие в СЦТ будет неодновременным.

[Altelega]

Вы упустили сущесвенный момент. Будь на улице расчетная темп нар воздуха -28оС и куда бы приоткрылись уже полностью открытые клапана при падении напора на ввод, да плюс еще замерзающие вкл. обгреватели и полетел кабель на энтот дом. Элеваторы худо бедно, но качали, а вот из-за остановленных насосов проблемы бы были(высокая Т под в СО, и низкая в последних стояках). Да, а кто согласовывал схему модернизации теплопотребления? Почему элеваторы не оставили рядом с ЦТП? Диверсия, однако или тупость?

1. У нас было где-то -25С на улице, а расчетная вообще -43С. И наш теплоисточник более-менее выдерживает температуру Т1. Здесь нет проблем...
2. Клапаны не были полностью открытые, они работали "на автомате" и были в положении открыто 40%. При снижении располагаемого открылись до 50%. Примерно, около того...
3. Да, существенный минус узла с насосом - электро зависимость. Был случай, когда у электросети вырубило подстанцию, но они быстро приехали и "кинули" временный кабель. В домах внутрянка осталась стальной - высокой температуры не боимся. Но чтобы не допустить заморозки и порыва внутрянки, поставили конечные выключатели на клапана, чтобы полностью не закрылись.
4. Да, согласен, какой-то каламбур вышел - где элеватор остался, где насос поставили.. так получилось, реконструкция ИТП была совместно с капитальным ремонтом в домах... другим домам какбы "судьба не улыбнулась".

Здесь уже была тема, где сравнивались разные схемы ИТП в плане экономии... разницы практически нет, автоматика ИТП поддерживает комфортные условия, а это может быть и прибыль и убыль, смотря какие у кого комфортные условия настроены...
В моем случае ИТП настроены убирать весенне-осенний перетоп, т.к. система открытая, и в этот период Т1 не падает ниже 65, на элеваторах перетоп, на насосах нет, только этим и экономят.
Энергосбережение комплексный подход, нужно сэкономить тепло - нужно утеплиться (тогда меньше тепла нужно) и убрать нерациональности (подобные перетопы). Автоматика только как помощник, отстроить-наладить как нужно, отслеживать изменения в сети и работать в автомате... и конечно посчитать.

Сообщение отредактировал Altelega - 13.6.2013, 16:33

[Бойко]

.............................

Бойко
...
Если аналогия перемычки в Вашей схеме с байпасом/сгонной линией насоса справедлива? ....

Пока что я это не понял...
....................

Поздно приехал... Вы пишите про важные вещи... про одно..

Схему легко преобразовать... смотрим

 __33333.PNG ( 96,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Зачем все это?
Я уже писал, что не смог найти внятное описание гидравлики насосных смесительных узлов...
А вот про характеристики систем с байпасом, дросселированием на всасе и нагнетании материалов много...
Да и аналогия (?) да нет... это не аналогия... схемы тождественны! А мы, в свое время, такие схемы использовали и автоматизировали... Например, насос подпитки т/сети... когда утечки в сети малы, то регулятор подпитки начинает дурить... а менять насос и рег. на меньший жалко, а вдруг завтра авария и утечки вырастут... очень помогло тогда байпасирование насоса... Отвлекся
Так вот Q-H характеристики таких систем отличаются от каталожных... но разобраны различные способы их построения...
К примеру по графоаналитическому методу... строятся отдельно...
Дроссельная Q-H характеристика (дроссель на нагнетании)
 __000000.PNG ( 272,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Это знакомо многим, но там есть деталь....если давление на конце плавает, то плавает и характеристика...

Дроссельная Q-H характеристика (дроссель на всасе)
 ___________.PNG ( 309,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Помните про точку А на схеме....

Ну и Q-H характеристика регулирования байпасом
 ______.PNG ( 348,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Потом совмещают....
Но таким образом характеристику системы можно гонять (управлять) по всему полю первичной/каталожной характеристики насоса... почти универсальна...

Сообщение отредактировал Бойко - 13.6.2013, 22:51

[Altelega]

Во-во купил игрушку, а к ней всякого барахла воз, что бы поиграться. Да мастера усача треба на каждый узел. Вот бы он безплатные услуги оказывал, тогда другой разговор, тогда можно и вручную насос крутить - все равно бесплатно.

Но вот вопрос. Какие параметры будет выдавать ТСО для расчета оборудования АИТП при их переменном характере? При условии, что эти параметры будут из года в год изменяться, поскольку переход на колич регулироваие в СЦТ будет неодновременным.

А всетаки получается, что без АИТП не обойтись. Что-то должно там отслеживать изменения в сети и регулироваться. Иначе действительно будет нужно по "дяде Васе" в каждый "не-А"ИТП. Тогда как автоматика она по определению работает без постоянного присутствия человека
Параметры выдают расчетные максимальные для рабочего режима... вот правда режимную карту давлений на отопительный сезон дают "с диапазоном от минимум до максимум", иногда даже не совпадает разница давлений Р1-Р2 с располагаемым напором dH (может опечатка какаято) но это поддается регулированию

Сообщение отредактировал Altelega - 14.6.2013, 4:09

[Usach]

А всетаки получается, что без АИТП не обойтись. Что-то должно там отслеживать изменения в сети и регулироваться. Иначе действительно будет нужно по "дяде Васе" в каждый "не-А"ИТП. Тогда как автоматика она по определению работает без постоянного присутствия человека
Параметры выдают расчетные максимальные для рабочего режима... вот правда режимную карту давлений на отопительный сезон дают "с диапазоном от минимум до максимум", иногда даже не совпадает разница давлений Р1-Р2 с располагаемым напором dH (может опечатка какаято) но это поддается регулированию

Да не в сети - а на улице...мне-то как раз что там в сети - фиолетово...мне не за ето плотють...это во-первых, а во-вторых - чего я там своим насосом 200-ватным и клапаном на сорок в сети наотслеживаю?....реальная экономия - которая по ПУ, а не по книжкам - это очень просто "наблюдается"...Сначала жильцы с матами и мордобоем кое-как ставят ПУ...потом приходят к соседям - и за голову хватаются...Потому что у соседей ИТП с насосом, а у них - кочерга...И ето - не лечится...жизнь сама енту теоретическую дурь (натуральный бред) к одному знаменателю приводит...У тех, у кого кочерга - у них регулярные стоны и моливы на тему: как бы нам сети перепад подняли/опустили, а то мы замерзаем/переплачиваем...А те у кого АИТП - спят спокойно...Потому что когда надо - тепло из сети высосет (и плевать какой там режим в сетях...насос - он електричество кушает, а не картинки в умных книжках разглядывает)...а как протопил помещение, или погода потеплела, или все домой пришли и всё повключали - так АИТП прикрывается...и не надо на местную котельную звонить - мол сбросьте давление и температуру понизьте...на вечер...а на ночь - опять поднимите....ну - бред!...тут даже говорить не о чем....

[tiptop]

Схему легко преобразовать... смотрим

На мой взгляд, Вы что-то "раздуваете" из элементарного контура, состоящего из насоса и системы отопления.
Лучше представьте себе, что у обратного клапана сопротивление несущественное, и замените его трубой:

 ITP_nasos_v_obratke3__.png ( 874 байт ) Кол-во скачиваний: 9

[A.R.]

Да, это не сложно. Но вот вопрос. Какие параметры будет выдавать ТСО для расчета оборудования АИТП при их переменном характере? При условии, что эти параметры будут из года в год изменяться, поскольку переход на колич регулироваие в СЦТ будет неодновременным.

У нас этот вопрос решили очень просто:
1. Температурный график;
2. Гарантированный перепад на вводе не менее 1,2 бар;
3. Обязательная установка РПД.

[Usach]

Лучше представьте себе, что у обратного клапана сопротивление несущественное, и замените его трубой:

т-с-с!!...только не говорите, что труба на 60мм.в.ст.считается...и давление в обратке минимум 20м.в.ст...а то люди в масштабе чертить начнут и упрутся в три точки: Т1,Т2,Т11....это ж такая ржака - уже больше месяца в трех соснах плутают...уже до чего только не договорились...а если верить психиатрии - ещё и не до такого договорятся!!

Сообщение отредактировал Usach - 14.6.2013, 8:08

[Altelega]

Сначала жильцы с матами и мордобоем кое-как ставят ПУ...потом приходят к соседям - и за голову хватаются...Потому что у соседей ИТП с насосом, а у них - кочерга...И ето - не лечится...жизнь сама енту теоретическую дурь (натуральный бред) к одному знаменателю приводит...У тех, у кого кочерга - у них регулярные стоны и моливы на тему: как бы нам сети перепад подняли/опустили, а то мы замерзаем/переплачиваем...А те у кого АИТП - спят спокойно...

У вас чтоли принудительно заставляли жильцов ставить ПУ? Или они категорически против? Ну тогда у нас была некая маркетинговая компания)) разослали всем информационные листовки о ПУ, которые в большинстве восприняли так а тем временем работники ТС ходили по всем подвалам и мерили куда поставят ПУ они же всеравно по закону его поставят в кредит или както...
Оно понятно.... или ПУ поставят в АИТП и начнут регулироваться и считать потребление... или когда поставят ПУ в простом старом ИТП и никак не могут регулироваться, но считать будут. у нас кстати редко когда увидишь недотоп в неавтоматическом узле
В этом году только начали ставить и вот уже следующего отопительного сезона ожидаю как какого-то новейшего триллера блокбастера что-то новенькое будет...

ЗЫ про "енту теоретическую дурь"
да не совсем дурь это.. часть когдато единой целой системы.. имело смысл существования при общих нормативах потребления и центрального муниципального контроля жкх. а сейчас просто каждый вправе оплачивать сам за себя, по факту и регулировать сколько...
была когда такая система и работала же...

Сообщение отредактировал Altelega - 14.6.2013, 9:12

[KGP1]

.а если верить психиатрии - ещё и не до такого договорятся!!

Вам виднее. И везде-то побывал и все-то знает...

У вас чтоли принудительно заставляли жильцов ставить ПУ? Или они категорически против? Ну тогда у нас была некая маркетинговая компания)) разослали всем информационные листовки о ПУ, которые в большинстве восприняли так а тем временем работники ТС ходили по всем подвалам и мерили куда поставят ПУ они же всеравно по закону его поставят в кредит или както...
Оно понятно.... или ПУ поставят в АИТП и начнут регулироваться и считать потребление... или когда поставят ПУ в простом старом ИТП и никак не могут регулироваться, но считать будут. у нас кстати редко когда увидишь недотоп в неавтоматическом узле
В этом году только начали ставить и вот уже следующего отопительного сезона ожидаю как какого-то новейшего триллера блокбастера что-то новенькое будет...

У нас в доме тоже поставили ПУ. Запросил смету. Прибыль заложена -мама не горюй. А считают все равно по нормам.

[A.R.]

...
В этом году только начали ставить и вот уже следующего отопительного сезона ожидаю как какого-то новейшего триллера блокбастера что-то новенькое будет...

Попробую предсказать (проходили).
Жители когда поймут, что за реально потребляемое тепло платят - обслуживающие организации к стенке прижмут и теплоузлы отрегулировать заставят. В результате уменьшатся перетопы - снизится обратка - уменьшатся расходы - улучшатся гидравлические режимы.