Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[KGP1]

Попробую предсказать (проходили).
Жители когда поймут, что за реально потребляемое тепло платят - обслуживающие организации к стенке прижмут и теплоузлы отрегулировать заставят. В результате уменьшатся перетопы - снизится обратка - уменьшатся расходы - улучшатся гидравлические режимы.

Ваши слова да Богу в уши. За тепло жители и сейчас платят и не мало. А тут еще и доп затраты на установку и заметьте доп затраты на обслуживание - лишний повод ободрать. Да, сэкономим на копейку, но затараты на эти современные технические решения и программы энергосбережения никогда не окупятся, поскольку столько вокруг этого мошенников крутиться немерено, каждый хочет свой кусочек отхватить. Перетопы от того, что где-то было холодно, а стало норма, но при этом у другого стало теплее(дуры в стенах, забиты стояки и ОП, но кто знает и кто скажет об этом прямо? Обслуживающая организация. Да, скажет надо стены утеплять с каждого о ляму. Да, стояки старые заменить еще по 100тыр. А снижение обратки, снижение расходов и улучшение гидравлики жителей вообще не колышит. Зато у ТСО есть повод обосновать затраты на замену труб, е ще с каждого по 500 руб. в месяц да с гор бюджета 100лямов. И везде заложна прибыль. Так кому все это выгодно? А вы за реальное тепло платить. Где, в Раше?

[KGP1]

Попробую предсказать (проходили).
Жители когда поймут, что за реально потребляемое тепло платят - обслуживающие организации к стенке прижмут и теплоузлы отрегулировать заставят. В результате уменьшатся перетопы - снизится обратка - уменьшатся расходы - улучшатся гидравлические режимы.

Ваши слова да Богу в уши. За тепло жители и сейчас платят и не мало. А тут еще и доп затраты на установку и заметьте доп затраты на обслуживание - лишний повод ободрать. Да, сэкономим на копейку, но затараты на эти современные технические решения и программы энергосбережения никогда не окупятся, поскольку столько вокруг этого мошенников крутиться немерено, каждый хочет свой кусочек отхватить. Перетопы от того, что где-то было холодно, а стало норма, но при этом у другого стало теплее(дуры в стенах, забиты стояки и ОП, но кто знает и кто скажет об этом прямо? Обслуживающая организация. Да, скажет надо стены утеплять с каждого о ляму. Да, стояки старые заменить еще по 100тыр. А снижение обратки, снижение расходов и улучшение гидравлики жителей вообще не колышит. Зато у ТСО есть повод обосновать затраты на замену труб, е ще с каждого по 500 руб. в месяц да с гор бюджета 100лямов. И везде заложна прибыль. Так кому все это выгодно? А вы за реальное тепло платить. Где, в Раше?

[A.R.]

Ваши слова да Богу в уши. За тепло жители и сейчас платят и не мало. А тут еще и доп затраты на установку и заметьте доп затраты на обслуживание - лишний повод ободрать. Да, сэкономим на копейку, но затараты на эти современные технические решения и программы энергосбережения никогда не окупятся, поскольку столько вокруг этого мошенников крутиться немерено, каждый хочет свой кусочек отхватить. Перетопы от того, что где-то было холодно, а стало норма, но при этом у другого стало теплее(дуры в стенах, забиты стояки и ОП, но кто знает и кто скажет об этом прямо? Обслуживающая организация. Да, скажет надо стены утеплять с каждого о ляму. Да, стояки старые заменить еще по 100тыр. А снижение обратки, снижение расходов и улучшение гидравлики жителей вообще не колышит. Зато у ТСО есть повод обосновать затраты на замену труб, е ще с каждого по 500 руб. в месяц да с гор бюджета 100лямов. И везде заложна прибыль. Так кому все это выгодно? А вы за реальное тепло платить. Где, в Раше?

Во блин!
А я, наивный думал, что такие ужасы только в телесериалах показывают...

[KGP1]

Во блин!
А я, наивный думал, что такие ужасы только в телесериалах показывают...

Да, ничего тут страшного нет, пока. Вот только начинать бы надо от простого к сложному. Но золотой телец затмил разум народа...

[Бойко]

tiptop! Вы писали про крайне важные вещи...
Теперь к той части, где про наладку узла смешения....

...................

Бойко
.... Закрываем РО и открываем все БК. По перепаду на клапане БК2 отстраиваем расчетный расход в СО (тут байпас работает). Открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети (и тут байпас работает). Но мы знаем... Опять закрываем РО и повторно клапаном БК2 отстраиваем расчетный расход в СО. Снова открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети. Включаем контроллер... проверяем расходы в СО (Gобщ) и расчетный из сети (G1)... так может быть много раз....

tiptop
Ну, я думаю чуть иначе.
Дроссельная диафрагма и регулирующий клапан должны быть выбраны по расчёту.
Расход в системе отопления нужно выставить при полностью открытом рег. клапане. Для этого нужно балансировочниками на ветвях одинаково понижать t обраток, пока температура подачи не сравняется с температурой прямой сетевой воды (если температурные графики - одинаковые).

Дабы было понятней.. имеем перед глазами схему...
 __7653.PNG ( 15,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Представим себе "Чуба" (автора этой темы)... мужик спроектировал узел смешения, монтажник подрядился смонтировать и наладить "узел смешения"
Вы же предлагаете ему... Два варианта поведения
Вариант 1. Выполнить балансировку СО в рамках наладки узла смешения. Это работа на которую он не подряжался и денег не получал. У глав. врача этой больнички нет денег (в этом году, а будут через год/два или три) на замену гнилой СО вместе с давно окаменевшими пробковыми кранами на стояках СО, которыми Вы собрались настраивать СО...
Так и не ясно будет... СО работает на расчетных/проектных перепадах и расходах или нет... Тем самым все недостатки системы отоплени, СО + узел смешения в ИТП, не локализуются, а смешиваются в кучу и решаются за счет напора и производительности насоса.... Который легко превращается в частично откачивающий (Усач писал про шайбу в перемычке)...Ну а насосом можно протащить воду и через заросшие трубы, скомпенсировать расходом разрегулировку СО.....
Вариант 2. Открыть клапан. Включить насос и контроллер. Показать/рассказать про гнилую СО... получить деньги и уйти с объекта.. Оставив глав. врачу этот геморрой...

Думаю, что каждый должен отвечать (!)за свою работу..

Насосный смесительный узел вида
 __8888.PNG ( 12,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Это универсальная штука... Рабочей точкой/точками можно управлять настройками бал. клапанов... рег и насоса...
Ее можно заставить работать в различных вариантах...насос будет крутиться, клапан шевелиться, контроллер мигать огоньками.... а схема будет работать в режиме откачивающего насоса... чуток подмешивая...
Но если мы хотим получить тот товар, за который платили деньги и кормим датчан... Т.е. систему с постоянным расходом в СО и качественным регулированием....
Тогда нужны бал. клапана... Тогда, уже с большим железом в голосе)...
Наладка этого типа насосного узла смешения, без деталей, должна быть такой...
Статическая наладка гидравлической системы смесительного узла
Насос включен
1.Закрываем РО и открываем все БК.
2.По перепаду на клапане БК2 отстраиваем расчетный расход в СО (Gобщ).
3. Открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети (G1) .
4. Опять закрываем РО и повторно клапаном БК2 отстраиваем расчетный расход в СО (Gобщ).
5. Снова открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети (G1).
6. Проверяем соответствие температурному графику.
7. Проверяем перепад давления в СО на соответствие проекту.
8.Включаем контроллер... проверяем расходы в СО (Gобщ) и расчетный из сети (G1) и соответствие температурному графику.
9.Приступаем к динамической наладке смесительного узла.

Важно!
1.Доп. работа... При балансировке СО клапан БК2 может быть использован как "клапан партнер".
2. Клапаны БК1 и БК3 могут (должны ?) быть использованы при регулировке внешней тепловой сети.

Сообщение отредактировал Бойко - 14.6.2013, 12:50

[Altelega]

KGP1
Столь мощный пессимистичный поток слов, что не могу прокомментировать вот две фразы запомнилось

Вот только начинать бы надо от простого к сложному.

А потому, "пока гром не грянет..."

это то, что называется - дождались! чем только последние 15 лет занимались непонятно...

A.R.

Жители когда поймут, что за реально потребляемое тепло платят - обслуживающие организации к стенке прижмут и теплоузлы отрегулировать заставят. В результате уменьшатся перетопы - снизится обратка - уменьшатся расходы - улучшатся гидравлические режимы.

Да у нас вообщем вцелом нормально с гидравликой... непонятно как будут нерегулируемыеые узлы регулировать... на кого "повесят" это.

Сообщение отредактировал Altelega - 14.6.2013, 12:40

[A.R.]

A.R.
1. Да у нас вообщем вцелом нормально с гидравликой... 2.непонятно как будут нерегулируемыеые узлы регулировать... на кого "повесят" это.

1. Ну, уменьшение расходов позволит ещё и затраты электроэнергии на перекачку снизить, а уменьшение температуры обратки тепловые потери снизит.
2. А такого понятия, как "энергоуправляющий" (прошедший краткие курсы доброволец из числа жильцов) у вас не существует?

[KGP1]

Altelega 2. Как это регулировать нерегулируемые узлы?
А.R.
1. Экономия энергии на перекачку возможна, но при условии оборудования их ЧРП. Экономии от снижения обратки - это серьезный вопрос. Конечно здесь надо рассматривать конкретную схему СЦТ, т/граф, расчетную темпертуру, длительность отоп периода факторы влияющие на э/эффективность.
Бойко. В чем вопрос при регулировании узла смешивания?

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.6.2013, 13:50

[zr84]

Добрый день товарищи.
Касательно схемных решений:
1. Если схема независимая: клапан+ ПТО+балансир… такая схема имеет точное решение (например у Соколова Е.Я.). Можно решать вручную, или в EXCEL забить, что я в программе(которая есть на форуме) и сделал.
2. Если с насосом – зависимая схема. Эту задача решается численно: можно с матрицами, можно и без- записывая систему уравнений.
3. Всем известный элеватор: длиннющее уравнение в замкнутом виде тоже решается численно(тоже перевел в EXCEL)
Продолжаем
Какова должна быть расчетная схема и степень идеализации в элементах схемы? Нужно ли учитывать, например, тройник, обратный клапан, грязевик, фильтр???
Если эти элементы «правильные»- т.е. не вносят «больших перепадов», то их можно смело выбросить из схемы. Тогда останутся только главные элементы: насос+клапан+СО+балансир+балансир.

Насос- это источник напора. Идеальный насос: двухполюсный элемент, у которого характеристика параллельна оси расхода. Реальный насос-характеристику знаете. Уравнение насоса: можно полиномом, можно и так: H=Hф-Sф*G^2. Для меня более физично
Клапан, балансир. Характеристики: линейные, логарифмические

Рассмотрим несколько схем
1. Схема зависимая(насос на перемычке). Насос идеальный
 7.jpg ( 42,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Комментарий: Р1=60м, Р2=50м, Клапан-логарифмическая характеристика. Qсмешение=1, рабочая точка фиксированная, Р4-это давление на смешении, оно является определяющим. Неожиданностей здесь нет. В.В. Покотилов, так и рекомендует насос с частотником. Сколько стоит насос с частотником и без него все знают. Тогда может проще насос поставить на смешении?
2. Схема зависимая, обычная
 8.jpg ( 96,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Комментарий: Р1=60м, Р2=50 м, Клапан- логарифмическая характеристика. Из-за кривизны характеристики насоса картина изменилась. При открытии клапана рабочие точки разбегаются: расход Qсмешение меняется. А теперь главное: насколько ухудшится работа узла? Будет ли это критическим? И при каких параметрах? Обращает ли проектировщик на кривизну характеристики насоса, на правильность подбора? Если характеристика клапана линейная, то графики расходов становятся более прямее.

3. Схема зависимая насос на смешении, клапан на обратке
 5.jpg ( 80,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

Комментарий: Р1=60м, Р2=50м, Клапан- логарифмическая характеристика. Qсмешение~1, рабочая точка почти фиксирована. То что надо… Помимо подбора основного оборудования, тут важнО сопротивление перемычки.
Если заложить, например, потери на ней ~1м. То получится вот что:
 6.jpg ( 79,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Комментарий: Картина полностью изменилась! Все поплыло….
Почему интересна эта схема?. Реализовывали(монтировали, настраивали, сдавали) несколько 17-ти этажек, на обратке еще за клапаном регулятор подпора «до себя». Вот и сейчас (17-ти этажка) по проекту смонтировали такую-же схему только на перемычке ( Ду 100) балансир по проекту Ду 32! Вот и посмотрю осенью, что будет, сравню реалии с расчетом..

4. По поводу вопроса о влиянии насоса на сеть. Полагаю так:
- схема с насосом на перемычке. Здесь он и сетевой соединены параллельно
- схема с насосом на смешении. Здесь он и сетевой соединены последовательно. Поэтому и возможно влияние на сеть…

ЗЫ: В последние времена работа технадзора Зака с проектировщиками разладилась полностью. Не был и не хочет быть на объекте проектировщик ни ногой, ни рукой, ни головой, ни другими частями тела. У меня, как у гл. инженера небольшой строительной компании образовалась большущая папка писем, которые начинаются : «Прошу выдать техническое решение… настройки клапанов….». На мои письма Зак говорит: «Ты что-нибудь придумай (разделы ОВ, ВК, ТМ, АТМ), нарисуй, напиши, обоснуй…а я подпишу»….. Надоело мне думать и переделывать за всех… пусть будет по проекту…

[A.R.]

...Как это регулировать нерегулируемые узлы?

Заменой сопла элеватора или вентилем перед элеватором (вентиль №5 для смешанной 2-х ступенчатой схемы).

4. По поводу вопроса о влиянии насоса на сеть. Полагаю так:
- схема с насосом на перемычке. Здесь он и сетевой соединены параллельно
- схема с насосом на смешении. Здесь он и сетевой соединены последовательно. Поэтому и возможно влияние на сеть…

Для сети важен расход ИТП, а не то, в каком месте насос установлен.

[Usach]

У вас чтоли принудительно заставляли жильцов ставить ПУ? Или они категорически против?.....

Енти небожители....Прям,как дети - чесслово...И умно говорят, и умные книжки читают...только живут у мамы с папой и реальной жизни не видят и не знают вааще...
http://news.ngs.ru/more/691017/

Попробую предсказать (проходили).
Жители когда поймут, что за реально потребляемое тепло платят - обслуживающие организации к стенке прижмут и теплоузлы отрегулировать заставят. В результате уменьшатся перетопы - снизится обратка - уменьшатся расходы - улучшатся гидравлические режимы.

Ну я ж ховорю!... ...Хосподи - а некоторые ещё и в деда Мороза верят....Потому что енти сказки в реальную жись только сказочный персонаж превратить может....
И как енто конкретно "Жители поймут, что за реально потребляемое тепло платят"??....мне вот даже интересно - ка енто выглядит? Однабабасказала - и ей все поверили - или как?

Сообщение отредактировал Usach - 14.6.2013, 14:41

[A.R.]

....
И как енто конкретно "Жители поймут, что за реально потребляемое тепло платят"??....мне вот даже интересно - ка енто выглядит? Однабабасказала - и ей все поверили - или как?

О поквартирном учёте речь не идёт, но о подомовом. В счёте должно быть всё расписано. А как иначе?
Только до мордобоя (почти) дойти всё-равно может. Типа: почему в соседнем доме (точно таком же) счёт за отопление за прошлый месяц почти в два раза меньше?
И попробуй объясни, что за удобство поддержания температуры регулятором типа "форточка" отдельно доплачивать нужно.

Сообщение отредактировал A.R. - 14.6.2013, 14:55

[A.R.]

Ну я ж ховорю!... ...Хосподи - а некоторые ещё и в деда Мороза верят....Потому что енти сказки в реальную жись только сказочный персонаж превратить может....

Приезжайте, посмотрите...
Может и в деда Мороза потом поверите.

[jota]

Приезжайте, посмотрите...
Может и в деда Мороза потом поверите.

Посмотрит и ....не поверит.
Это другая страна, другие масштабы в том числе и денежных потоков...
Там ИТП стоят в 5 -10 раз дороже, чем у вас..... там в подвалы монтируют разборные теплообменники по пол-тонны и...резервируют всё....
В общем, раскручивают на бабки так, как могут только в России.
Поэтому понятна реакция на эти "новшества" .....
И последнее - у вас частник (потребитель) и частник (ТСО). Один покупает - другой продаёт.....со всеми вытекающими последствиями.
У них УК (упр.комп) посредник и ТСО полугосударственная, а потребитель отодвинут в сторону, чтоб не мешал серъёзным людям и серъёзным деньгам....

[Usach]

Мне уже больше 5 лет ездить никуда не надо...Я и с УК и с ТСЖ-шниками уже столько пудов соли и не только соли съел....В стране Россия не может собственник - для определённости возьмем 50-ти летняя бабка - ничего ни доказать ни заставить УК что-то сделать, если енто не касается ейной жилплощади...Вот если у неё холодно, или шум в квартире - ето запросто...Вызовет СЭС - и будет кругом права.....А если она начнет УК лечить про что-то связанное с ИТП, СО или трассой, то будет послана в долгий путь....И правильно - неча истерить не по-теме...Заказ энергоаудита, выполнение работ по повышению энергосбережения и прочие нужные исключительно собственникам вещи - стандартным договором с УК не предусмотрены.....УК подписывается "блюсти" хозяйство "такое какое есть" на момент передачи жильцами еёного УК....если жильцы подписали договор на обслуживание неутеплённого дома - то это УК и выполняет...Захотят утеплить - наймут кого-нибудь для проведения работ...И передадут на баланс УК уже утепленный дом....УК - она хозяйство" блюдёт...на ремонт этого хозяйства деньги собирает....поэтому если дом новый - то и отчисления на ремонт - соответствующие...а если гнилой - то соответствующие....но исключительно на ремонт переданного на баланс хозяйства....а реконструкция, модернизация и прочие "хотелки" собственников - это головная боль собственников....а никак не УК....

[инж323]

Усач опять попутал обязанности УК и эксплуатирующей организации. Редко из подвала вылезает, дикий совсем.
Это Ук оштрафуют за отсутствие УУТЭ в доме, а не собственника и не эксплуатирующую компанию. И если договор с УК не соответствует закону в РФ, то в этих пунктах этот договор считается ничтожным. А Усач просто поет с слов "бывалых" управляющих компаний, которые привычно и ему рассказывают лапшу, в которую им и ему хотца верить, ибо это им удобней и выгодней.Но не соответствует закону и нуждам собственников. Так и паразитируют по подвалам и гробят сети и дома, собирая деньги по полной, а не одну эксплуатацию.

[Usach]

Падсталом!!!
Ещё раз, для нехрамотных: "Справка: Согласно федеральному закону «Об энергосбережении и энергоэффективности», жители должны самостоятельно оплатить установку всех приборов учета в своем доме. До 1 июля 2012 года они могли принять решение об установке приборов учета на собрании собственников, после этого дня началась подготовка к принудительной установке счетчиков."

Сообщение отредактировал Usach - 14.6.2013, 18:47

[инж323]

Падсталом!!!
А кто оштрафует то? Уж не энергоснабжающая ли компания? А если в 99% случаев эксплуатирующая ИТП компания, нанятая УК или ТСЖ - это "дочка" ейной?!! Сама себя высекет??!!.....
Да-а-а...ето круто...УК из собственных средств должна ПУ всем подряд ставить...а то ея те, хто с неё кормится и доится - оштрафует...Хотьпоржал!!!.....

Во деревня то. Вроде и полная анархия 90-х уже давно канула в Лету. а тут такой экземпляр.
ФЗ261 почитай, может что и проясниться, насчет штрафа за отсутствие УУТЭ например, с учетом продлений. И не на свои УК их ставить будет, а из средств на ремонт, которые есть в каждом квиточке у жителя.Могут и ТСОшники поставить,но там аспекты свои.
Теперь понятно откуда изыски рукотворчества подвального. Ходит такой дикий по подвалам и уродует всем всё и вся и потом денег дерет за восстановление, эдаким спасителем себя выставляет. Афоня хоть стеснялся,но ведь то кино было.

[tiptop]

решаются за счет напора и производительности насоса.... Который легко превращается в частично откачивающий (Усач писал про шайбу в перемычке)...Ну а насосом можно протащить воду и через заросшие трубы, скомпенсировать расходом разрегулировку СО.....

Так не скомпенсируешь...
Шесть лет назад я уже писАл об этой "азбуке".
Ситуация с теплоснабжением чем-то похожа на радиотехнику. В радио- и электротехнике максимальная передача мощности от источника к нагрузке происходит тогда, когда у них равны внутренние сопротивления.
Аналогично, система отопления сможет "забрать" максимум мощности только в том случае, когда будет полностью отрегулирована (расходы теплоносителя будут распределены пропорционально величинам приборов отопления и теплосъёмам).
Все другие варианты - подмесы, перемесы, теплообменники - заведомый отказ от того, чтобы "забрать" максимум мощности (теряется температурный потенциал).

тема "Как улучшить циркуляцию воды в системе отопления?"

Если нет возможности настраивать разбалансированную систему отопления, то тогда надо не "зажимать" расход какой-то "общей" шайбой, а, наоборот, оставить насосу возможность качать "сколько влезет" (если он не перегружается). Само собой, придётся насколько-то рассверлить шайбу на вводе сетевой воды.

 ITP_nasos_v_obratke.png ( 1,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2013, 18:57

[Usach]

ФЗ261 - он для вводимого применялся и применяется...Речь идет о введённом жилье ДО закона ФЗ261....т.е. о жилье "старше" 2009 года....и никаким "ремонтом" покрыть установку нового оборудования нельзя...ремонт - это ТОЛЬКО для ремонта того, что УЖЕ на балансе....Установка нового (взамен старого, или из другой целесообразности) - ето РЕКОНСТРУКЦИЯ.....и никохда Вы реконструкцию под капитальный ремонт не подведёте...да-а-а...

[инж323]

Он еще и что такое реконструкция не знает. Полный аншлаг уже. Может вам из подвала то не вылезать уж? Лихо вам Жэковские дяди мозг зачистили.

[Usach]

"Зачистили", это когда собирают бешанные бабки - народ в ужасе - а чо так дорохо?!!....Так это же на не пойми-что, а на ремонт кровли!...Ну ладно...бабки собрали...А чо кровлю то не ремонтируете?...Да Вы чо?...Вам что ли "жэковские дяди" не обьяснили? Мы Вам же ПУ поставили...так что - радуйтесь....при этом некоторые, не будем тыкать пальцем, пасутся дальше и сдают опять на ремонт кровли...а некоторые просто в прокуратуру пишут на нецелевое использование, а там уже дальше прокурор разбирается - почему крыша не ремонтирована, раз платили именно за ремонт крыши, а не за "ща мы это заиграем - купим навый фонарик на подъезд повесим, а сметку как на ремонт кровли нарисуем - вот бабки и отобили!!"....
Поэтому нельзя отремонтировать то - чего нет...И платежи вычислить, а соответственно взымать за то чего нет - то же законно нельзя...И если уровень отчислений на ремонт определён, а не "придуман" (что является чистым мошеничеством), то и отремонтровать можно ТОЛЬКО то - на что собирали...Поэтому капитальный или текущий ремонт, в отличии от реконструкции - относится только к тому, что УЖЕ на балансе УК находится...Это азбука...это здравый смысл....это работа на Земле...в тех же подвалах...а что там у Вас на облаке как Вам кажется чем-то по-другому называется, так там у себя на облаке на ремонтные деньги новое оборудование и ставьте....

Сообщение отредактировал Usach - 14.6.2013, 19:50

[Бойко]

А какая точность рег. клапана?

ГОСТ 12893-2005 "Клапаны регулирующие односедельные, двухседельные и клеточные. Общие ТУ""
................
6.5.1 Пропускные характеристики регулирующих клапанов должны удовлетворять следующим требованиям:
а) начальная пропускная способность регулирующих клапановKV0 - не более 4 %KVy;
б) отклонение от условной пропускной способности KVy:
- клапанов c KVy < 4 м3/ч:
для линейной пропускной характеристики - не более ±10 %,
для равнопроцентной и специальной пропускных характеристик - не более ±15 %,
- клапанов с KVy < 4 м3/ч - по согласованию с заказчиком;
в) допустимые отклонения действительных значенийKVi от расчетных, гарантируемые изготовителем, должны отличаться:
- для клапанов с линейной пропускной характеристикой - не более чем на ±10(1/Ф)^0,2 %,
- для клапанов с равнопроцентной пропускной характеристикой - не более чем на ±15(1/Ф)^0,2 %;
г) диапазон регулирования Д:
- для клапанов с линейной пропускной характеристикой - не менее7,
- для клапанов с равнопроцентной пропускной характеристикой - не менее 16,
- для клапанов со специальной пропускной характеристикой - по требованию заказчика (допускается не регламентировать)."

Т.е. зона неопределенности стандартного клапана, по ГОСТ 12893-2005, составляет больше 30% от каталожной...
Вспомним про зону неопределенности насоса 20%... И?

Тут попалась статья
"Краткий анализ двух тепловых схем индивидуальных тепловых пунктов"
"....Местонахождение насоса на прямом трубопроводе усложняет процесс регулирования температуры смешения и делает его трудной с теоретических позиций задачей..."
Полностью:

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2235

Добрый день товарищи.
.............
Какова должна быть расчетная схема и степень идеализации в элементах схемы? Нужно ли учитывать, например, тройник, обратный клапан, грязевик, фильтр???
Если эти элементы «правильные»- т.е. не вносят «больших перепадов», то их можно смело выбросить из схемы. Тогда останутся только главные элементы: насос+клапан+СО+балансир+балансир.

Так какой тройник правильный? Можно оценить его сопротивление? Да просто... если диаметры входных и выходного патрубка одинаковы... это правильный тройник? Что значит "не вносят «больших перепадов» ? По отношению к чему?
Вот схемка из приведенной статьи
 __23321.PNG ( 169,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

За смешение "отвечает" перепад ΔР2....(чуть больше клюва голубя). Для обоснования "незначительности" сопротивления тройника, надо посчитать это ΔР2 и сравнить его с сопр. тройника. А как посчитать без реальной характеристики насоса (насоса с дроссельной характеристикой на всасе и нагнетании + байпас)?

Комментарий: Р1=60м, Р2=50м, Клапан- логарифмическая характеристика. Qсмешение~1, рабочая точка почти фиксирована. То что надо… Помимо подбора основного оборудования, тут важно сопротивление перемычки.
Если заложить, например, потери на ней ~1м. То получится вот что:
Комментарий: Картина полностью изменилась! Все поплыло…..

А какое должно быть сопротивление перемычки? Это с двумя тройниками?

Это мы еще и к РПД не добрались...

Сообщение отредактировал Бойко - 14.6.2013, 19:52

[jota]

У нас коммерческий учёт ставит ТСО и за свои.
Это принципиальное понятие.
А у вас покупатели на базар со своими весами ходят....

[Бойко]

У нас коммерческий учёт ставит ТСО и за свои.
Это принципиальное понятие.
А у вас покупатели на базар со своими весами ходят....

jota! Хуже...

Один родственник Продавца.. на деньги покупателя покупает весы у продавца или других его родственников....
А Покупатель потом отдает весы продавцу.... даром и платит за их последующие ТО и ремонт...Это в Москве.....
Как Вам это?
При этом ПУ сознательно выводятся из строя... и оприборивание жилья в Москве идет уже по третьему кругу...
Там вращаются хорошие деньги.
Вот так и живем...

Сообщение отредактировал Бойко - 14.6.2013, 20:14

[инж323]

"Зачистили", ....ставьте....

Вы Швондерское представление уже описывали, не стоит повторов. ТОт же УУТЭ нормально устанавливаемый за деньги из строки "содержание и ремонт" и в тарифе предусмотрено это.
А собирают целевое и тратить можно именно на эти цели, только вот в Прокуратуру писать о том бесполезно- нецелевые траты наказуемы только если деньги бюджетные, а так просто неисполнение обязанностей, тут вам ведомство Овчинникова явно не покровителдьствует. Только вот законность сбора может решить общее собрание собственников, как свою инициативу, а не как хотелки УК или еще кого.
А пока вы тут в теме трете вопрос незаконного изменения теплового узла абонента и совсем не трогаете вопроса правомочности каких либо переделок.Таким образом превращая схему теплоснабжения в полностью непрозрачную и потому с ней уже после такого непонятно что делать(относительно других абонентов и самой теплосети и источника) и тем самым лишь усугубляете бедственное положение с теплоснабжением.

[jota]

Как Вам это?

Это логика....
Как в Библии...типа у нищих отнимется, богатым прибавится.
А по жизни - легче ограбить много нищих, чем одного богатого....

[Usach]

Бойко, Вы про ООС когда-нибудь слышали?...Вы в курсе, что стабилизаторы бывают параметрические, а бывают компенсационные...Если схема устойчива, то происходит параметрическая компенсация выходного параметра...При этом все "неидеальности" элементов контура компенсируются пропорционально коэффициента усиления по цепи ООС....Т.е. пропорционально глубине ООС....У нас выходной параметр - t нар.возд...выходной - t подачи...расходы, насосы, клапана и пр. - это элементы системы, но не "градусы"...т.е. уставка и выход - оне в градусах...И все остальное - те же расходы, "усиливаются" (выкручиваются) до тех пор - пока не получим требуемые градусы...При этом - при нахождении рабочей точке системы (сиречь тепловой мощности) в зоне рабочего поля, мы имеем полную ту самую компенсацию нелинейностей и неидеальностей и насоса и клапана, и всего, чего там у нас ещё "крутится"....Вот если у нас датчик наружного воздуха врать будет...или датчик подачи..вот тогда уже система с её ООС - бессильна...погрешности этих датчиков работой системы не компенсируются....
Мы ВСЕ расчитываем на полное открытие и максимальную тепловую мощность...поэтому все нелинейности и неидеальности при работе того же клапана автоматически попадают в рабочее поле системы...мы ж его на нерабочую точку считали - на крайнюю (полное открытие)...а если он работает, а не полностью открытым зашкален, то, соответственно - и расходы уже априори меньше...т.е. самое что ни на есть - рабочее поле системы...А дальше настраиваем ПИД - и "ловим" время, за которое система компенсирует все "неровности" при переходе из одного рабочего положения в другое...Но на самом деле, теловая инерция нагрузки при этом в сотни, как не в тысячи раз более медленнее, чем те секунды, за которое система "выбирает свои собственные неровности и неидеальности"....

[Usach]

Вы Швондерское представление уже описывали, не стоит повторов. ТОт же УУТЭ нормально устанавливаемый за деньги из строки "содержание и ремонт" и в тарифе предусмотрено это......

Изчо раз по-буквам: нельзя собрать деньги на то, чего пока никто не знает что, потому что норму отчислений определить нельзя...Нельзя сказать - собираем по тысячи в месяц, потому что я точно Вам говорю, через полгода правительство нас заставит какое-нибудь оборудование поставить...это елементарно....И нет - нельзя деньги, которые РАСЧИТАЛИ на что-то (например: крышу этим летом перекрыть надо. До лета - полгода. Поэтому платеж - такой...) спустить на очень важные и почемутокомутонужные нужды...например построить личный подъезд и парадную лестницу к квартире прядседателя...Даже если это постановление правительство решит, будет НОВОЕ собрание, НОВОЕ решение и НОВЫЕ нормы отчислений с соотвественно сроками сбора суммы...Причем ТОЛЬКО после выхода постановления, но никак не задним числом...И нет - нельзя текущий "пожар" перекрывать накопленными средствами...за это садят....

[Бойко]

....Мы ВСЕ расчитываем на полное открытие и максимальную тепловую мощность...

Интересная мысль....
Пусть проектный график по ТУ 150-70*, а системы отопления 95-70*
Это означает, что клапан в открытом состоянии должен пропустить G1=0,31*Gобщ.
Но есть верхняя срезка... пусть при 115*... тогда, опасаясь бабки из 52 кв., Усачу надо подать/взять из сети G1=0,56*Gобщ. Это в 1,8 раза больше расчетного расхода... + запас... Так какой расход при полном открытии...
А про ПИД мы еще поговорим... пока и поплавка унитаза не получается..

[Usach]

У нас коммерческий учёт ставит ТСО и за свои.
Это принципиальное понятие.
А у вас покупатели на базар со своими весами ходят....

И не только у Вас...в Казахстане, например - то же...а знаете почему?...там американцы эту систему вводили...у Вас - скорее всего европейцы...поэтому и все нормально и правильно...а у нас к этой системе привел Чубайс со-товарищи...поэтому у нас - национальная специфика....поэтому и система - уж какая получается (чтоб ЕЩЁ можно было доить), такая и получается...критерий построения системы - не тот...
Де-факто: весы полностью контролируются энергоснабжающей организацией...при этом содержание, поверка, оплата обслуживание приборов - это на собственниках....а пломбы на приборах - энергоснабженцев... .... это принципиальный фактор...отписывать потери от границы балансовой принадлежности до непосредственно приборов имеет право только энергоснабжающая организация...в этом и фокус: если бы ВСЁ было её, то и эти потери - то же её...она бы сама с ними и разбиралась, и самой себе отплачивала...А так, она предъявляет их абонентам к оплате....Величина этих потерь, разумеется ужасает своим размером...При этом отсутствием какие-либо реальные механизмы её оспорить.....а во-вторых, председатель ТСЖ каждый раз падает на спину и поджимает хвост...потому что у него пол-дома регулярно не платит...а раз это приборы собственников, то и вопросами собираемости энергоснабженцы не занимаются в-принципе...что то же - очень грамотный ход...